Конструктивные недостатки Т-64, Т-72, Т-80

А вот тут вы меня просто поражаете

 

это скорее скорее всего Ваше непонимание моих слов из-за их многозначности. Постараюсь объяснить точнее.

Как это два танка с КУВ и СПТРК, могут быть слабее чем два танка без КУВ и СПТРК???!!!!!!

 

И не пытался этого сказать. Но все-таки, скажите мне, что за "сила"? Джедайская? (без обид)

Дороже да, но не критически, такие вещи бесплатными не бывают.
За преимущество надо платить.
К тому же, танк с КУВ эффективней чем танк без оного, это даже обсуждению не подлежит. Так как опровержение сего без достаточных на то доказательств, противоречит логике.

 

Согласен со всем сказанным с военной, так сказать, точки зрения. Но я страюсь комплексно оценить не только БЭ, но и стоимость производства и содержания машин. Платить за преимущество надо, не надо переплачивать. Давайте сперва определимся с понятием "сила", ПМСМ у нас с ним главная трабла.

Да, шуток мы не понимаем. Буду ставить в следующий раз смайлик.

 

я действительно не понял, что это была шутка с Вашей стороны. Смайлик пригодился бы

Ситуация другая. Для сбития штурмовиков применяются средства с довольно большим радиусом действия, они не обязательно должны быть рядом с танками. Вопросы планирования конечно важны, но это планирование не всегда срабатывает, и в таком случае танк с ПТУР лучще чем танк без ПТУР (кстати и по вертолету стрельнуть можно).

 

Радиус их действия велик, потому что: 1) их цели этот радиус преодолеют очень быстро; 2) обнаружить и поразить воздушные цели можно на значительно большем расстоянии, чем наземные.
Если хотите аналогию, ПТРК - это ПЗРК, а танк - это зенитные орудия.

И снова я обращаю Ваше внимание на вопрос стоимости этого хозяйства.
А при стрельбе по вертолету есть жесткие ограничения по его высоте и скорости.

Мда, сознайтесь честно, вы ещё не всё поняли. Будем помогать

 

всегда готов в этом признаться, кто утверждает обратно, либо глупец, либо Фофанов =) (с некоторыми оговорками, размеется)

Про неведомую силу. Вот сами посудите, стоите вы на позиции или движетесь вперёд, и тут бац в 4,5 км обнаружили цель, пригляделись баа да это же Абрамс. Едет куда то, или стоит, как вам угодно. И тут вы радостно ракету заряжатете ии секунд 15 и кранты супостату. А супостат, по такому случаю ногти грызёт и слёзы горючие льёт . Ведь он, вас может разве что обнаружить. Ну нету у него такого оружия, которое могло бы быть эффективным на такой дистанции. А ближайшей батарее гаубиц, 15 секунд недостаточно что-бы успеть вас уничтожить. А его СПТРК если и сработаю, то с запозданием, вы первый выстрелили.

 

что я собственно и ожидал - "сфероконь в вакууме"
Ладно, хоть пару астероидов (гаубичная батарея) и кометку (СПТРК) добавили. Очь неубедительно во-первых, во вторых понятие загадочной "силы" я так и не увидел.

Ну, если нам приведут стоимость КУВ. А вообще, возможность поражать противника на больших дистанциях чем он, лишней не бывает. Так что считаю разумным, иметь в наличии такие комплексы.

 

да уж, давайте дождемся конкретных цифирь в рублях или баксах.
Лишней не бывает, если Вам ее дед Мороз на новый год за так подарил.

Василию Фофанову. Ну и остальным.

Применить ТУР танкисты могут только в очень специфических условиях. Эти условия примерно таковы:
1. Танки прорвали оборону противника, оторвались от своей артиллерии, оторвались или потеряли БМП сопровождения, оторвались или потеряли ПТУРСы в частях сопровождения. И натолкнулись на дальних подступах на оборону противника. Тут есть место для ТУРов. Но этот вариант работает только в конфликте типа НАТО - СССР. Правда есть одно НО. Основное противотанковое средство НАТО не танк, а противотанковый ракетный комплекс. ТУРы в такой обстановке дадут возможность огрызнуться, но о дальнейшем наступлении следует забыть.

2. Танки задействованы против куда более слабого противника и пуляют ТУРы на свои 5 км. Мило и дорого, но, если противник имеет ПТУРСы - то танки превратятся в свечки. В такой обстановке проще пулять обычной малюткой, если так уж хочется ракетами баловаться.

А в обороне танки тоже на переднем краю не торчат.

Никого почему то не интересует вопрос:" А как далеко танкисты в наступлении видеть должны?" Так вот, если они наступают за огневым валом, то видят только этот вал, метрах в 200 - 300 перед ними. А если в прорыв пошли, то смотрят куда дальше. Но обязательно пускают вперёд разведку. И я ещё ничего не слышал об удачных танковых прорывах (современных) не прикрытых по самое некуда всеми средствами обеспечения.

Василий. Можете мои мысли считать полным бредом. Но. Вас я бы взял заместителем командира какой нибудь танковой части по технике. Танки Вы любите и знаете. Но я никогда не позволил бы Вам планировать, а тем более проводить, танковые бои. К счастью для Вас, с тактикой общевойскового боя Вы совершенно не знакомы. Не обижайтесь. Вам просто повезло.

Про неведомую силу. Вот сами посудите, стоите вы на позиции или движетесь вперёд, и тут бац в 4,5 км обнаружили цель, пригляделись баа да это же Абрамс.

 

Ключевое слово - "обнаружили", но в том то и дело, что КУВ у российских танков есть, а средств обнаружения нормальных - не очень. Отчасти потому, что деньги КУВ съел.

>. Основное противотанковое средство НАТО не танк, а противотанковый ракетный комплекс. ТУРы в такой обстановке дадут возможность огрызнуться, но о дальнейшем наступлении следует забыть.

Гмм, тогда я сразу констатирую, западные танки не рыба ни мясо, так как у них весто нормального ОФ, КОС. И сии танки, больше тянут на ПТ самоходки.

>Бяка>2. Танки задействованы против куда более слабого противника и пуляют ТУРы на свои 5 км. Мило и дорого, но, если противник имеет ПТУРСы - то танки превратятся в свечки. В такой обстановке проще пулять обычной малюткой, если так уж хочется ракетами баловаться.

А многие современые СПТРК, бьют на шесть километров?

>Бяка> Никого почему то не интересует вопрос:" А как далеко танкисты в наступлении видеть должны?" Так вот, если они наступают за огневым валом, то видят только этот вал, метрах в 200 - 300 перед ними. А если в прорыв пошли, то смотрят куда дальше. Но обязательно пускают вперёд разведку. И я ещё ничего не слышал об удачных танковых прорывах (современных) не прикрытых по самое некуда всеми средствами обеспечения.

Извините, а где вообще эти прорывы пытались провести? Ирак, это несколько иное. И ещё, зачем ТУР применять при прорыве обороны? Что, танковых дуэлей не случается?

Я вам привел крайне упрощённую версию.

 

да, крайне . Ладно хоть не самую упрощенную. Знаете как выглядит? М1 против Т-80.

И не говорите что такого быть не может

 

может, как нет. И честный депутат может быть, и исцеление от спида, и женский оргазм. Тока иногда, в порядке исключения

А вы только если за даром.
Правда на халяву и уксус сладкий, так что от деда мороза вы и Шилейлу возьмёте

 

если цена не соответствует результату - тока даром.

Равняйтесь на комрада Бяку - более реальные картины малюет

Strafer>

да, крайне . Ладно хоть не самую упрощенную. Знаете как выглядит? М1 против Т-80.

 

Да куда уж проще то. Т-80У в своё время опережал М1 на порядок, это вообще очень серьёзные танки, восьмидесятки в смысле

Strafer>

может, как нет. И честный депутат может быть, и исцеление от спида, и женский оргазм. Тока иногда, в порядке исключения

 

Угу, но не надо отрицать возможности, любоваться видами.


Уважаемый товарищ Бяка, знает много значительно больше меня. Но не всё. Особенно по танкам конкретно, о деталях не будем. Но мне есть, чем ему возразить.

Что, танковых дуэлей не случается?

 

Danila, я понял Вы фанат танковых дуэлей. Два сфероконя в вакууме...

тогда я сразу констатирую, западные танки не рыба ни мясо, так как у них весто нормального ОФ, КОС. И сии танки, больше тянут на ПТ самоходки

 

И не надо про убожество или могущество западных танков. Мы обсуждаем наши танки вообще, и их КУРВ в частности.

С 500 согласен. И вообще, какова реальная вероятность в реальном бою попадания в танк (а тем более его уничтожения) на дальности 5км? Что Вы так к этой цифири прицепились?

А многие современые СПТРК, бьют на шесть километров?

 

ПМСМ у них есть все современные средства обнаружения и наведения, чтобы обнаружить и попасть в танк с очень высокой вероятностью. А у танка таких средств нет, или они недостаточны. Вывод сделан из специализированности машин.

Т-80У в своё время опережал М1 на порядок, это вообще очень серьёзные танки, восьмидесятки в смысле

 

я и говорю, два сфероконя в вакууме (мне эта идиома нравится все больше и больше ). Защищайтесь, сударь!
Нет, это правда весело, но давайте смотреть правде в глаза. Танк - винтик в механизме боя. Не свеча и не кардан, а мельчайшая деталь. Вам же не приходит в голову, рассматривая гоночную машину по единственной гайке судить и говорить - "у нее резьба вон какая, нарезаня вон как, эта машина лучше всех!"? А в случае танка и реального боя это типа канает.

Бяка, знает много значительно больше меня. Но не всё. Особенно по танкам конкретно, о деталях не будем. Но мне есть, чем ему возразить.




Господи. Да я в танках (железе) почти профан. Гусеницу, конечно, от пушки сразу отличу. А вот с модификазиями различных приборов - просто беда.

Но вопрос не в этом. Главная загвоздка в том, нужен ли танку ТУР. Вроде они на вооружении есть. Артиллерия и танки российских войск применяются в Чечне. Применялось там и высокоточное оружие и ПТУРСы. А вот ТУРы - никакой информации. Учитывая некоторые особенности ТУРов и , главное, тактику применения танков, я сделал вывод о том, что практически отсутствует вероятность такой ситуации, которая делает выстрел ТУРом неизбежным. Цели для ТУРов есть. Просто танк не успевает оказаться в нужном месте в нужное время. А цель поражается гораздо менее экзотическими, но более массовыми средствами.

> я понял Вы фанат танковых дуэлей. Два сфероконя в вакууме...

Что- вы батенька забывчивый такой? Вы что, отрицатете факт танковых дуэлей в Ираке и во время ВМВ??? Я вам напомню,что весь геморрой с СУО и ОБПС а так-же немерянной бронёй, вызван главным образом, именно необходиомстью борьбы с танками, другого повода не вижу. А то может одни Т-62 себе оставим? Дёшево и сердито.

>И не надо про убожество или могущество западных танков. Мы обсуждаем наши танки вообще, и их КУРВ в частности.

Это не вам было, вы в контексте смотрите.
>Strafer>С 500 согласен. И вообще, какова реальная вероятность в реальном бою попадания в танк (а тем более его уничтожения) на дальности 5км? Что Вы так к этой цифири прицепились?

По Т-80У и Т-90 такие данные, 4000 вероятность поражения 0.8, на 5000 0.7, это по памяти, так что требует уточнения.

>Strafer>ПМСМ у них есть все современные средства обнаружения и наведения, чтобы обнаружить и попасть в танк с очень высокой вероятностью. А у танка таких средств нет, или они недостаточны. Вывод сделан из специализированности машин.

Танк, имеет тоже самое полуавтоматическое наведение. Я приводил описание этого процесса. У танка тарелки нету, да. Но это в будущем.

У танка, есть ограничение по калбиру, это главная проблема.

>Бяка>Господи. Да я в танках (железе) почти профан. Гусеницу, конечно, от пушки сразу отличу. А вот с модификазиями различных приборов - просто беда.

А не про танки?

>Бяка>Но вопрос не в этом. Главная загвоздка в том, нужен ли танку ТУР. Вроде они на вооружении есть. Артиллерия и танки российских войск применяются в Чечне. Применялось там и высокоточное оружие и ПТУРСы. А вот ТУРы - никакой информации. Учитывая некоторые особенности ТУРов и , главное, тактику применения танков, я сделал вывод о том, что практически отсутствует вероятность такой ситуации, которая делает выстрел ТУРом неизбежным. Цели для ТУРов есть. Просто танк не успевает оказаться в нужном месте в нужное время. А цель поражается гораздо менее экзотическими, но более массовыми средствами.

Обоими руками за. Но, в таких конфликтах как в Чечне, вообще можно обойтись танками Т-62. У КУВ, назначение сугубо противотанковое. Для укреплений и пехоты у него фугасы есть. ПТУР в Чечне, судя по всему на каждом шагу не попадаются. Если судить по тому что пишут в газетах, ПТУР ставили на высоты и оттуда обстреливали цели. А вообще на фото, отнюдь не на каждой БМП есть ПТУР.

Ну вот тут, вы не совсем правы. На пять километров они таки могут видеть и уничтожать цели, это де факто. Другое дело, что на максимальных дистанциях будет трудно определить, во что конкретно лупишь.

 

Для эффективного обнаружения нужны тепловизоры. Даже днем. ПМСМ, если бы средства, потраченные на КУВ, направили бы на тепловизоры, то давно уже можно было бы оснастить ими танки. То, что танк с тепловизором лучше, чем танк с КУВ и ЭОП, никто не будет возражать? (плюс в 1.6 раз больше патронов к спаренному пулемету и один снаряд ).

По Т-80У и Т-90 такие данные, 4000 вероятность поражения 0.8, на 5000 0.7, это по памяти, так что требует уточнения.

 

Какие условия стрельбы, танк в движении, цель в движении, каков опыт наводчика.

Да куда уж проще то. Т-80У в своё время опережал М1 на порядок, это вообще очень серьёзные танки, восьмидесятки в смысле

 

Машина, конечно, серьезная, но то, что она на порядок опережала М1А1, немного погарячились.

Вы что, отрицатете факт танковых дуэлей в Ираке и во время ВМВ???

 

что Вы, совсем нет. Я лишь отрицаю, что это частый случай, и что в Ираке вообще была война, в нормальном смысле этого слова.
Необходимость борьбы с танками есть, но не в условиях же дуэлей!

Дёшево и сердито

 

это Вы к тому, что я не сторонник лишних затрат7 Да, переплачивать не надо, но и недоплачивать - чревато сами-знаете-чем

Это не вам было, вы в контексте смотрите

 

прошу прощения. Будем считать, что я сказал "на будущее"

По Т-80У и Т-90 такие данные, 4000 вероятность поражения 0.8, на 5000 0.7

 

енто в полигонных условиях, я же спрашивал в услових боя, когда танк несется по пересеченке, цель тоже, при этом танк обстреливают, руки наводчика трясутся, дым огонь и медные трубы... Тока не говорите, что полуавтоматика и намного меньше.

Танк, имеет тоже самое полуавтоматическое наведение

 

возвращаемся к замечанию Бяки - а каков обзор у наводчика? Насколько быстро он успеет заметить цель? Опознять ее?
Вот Вы играете во Флэш. За танкового наводчика пробовали? Да даж за командира. Если в вид от третьего не переключаться и радар отключен, быстро вы обнаружите цель хотя бы на 800 метрах?

>Когда появился Т-80У, точнее был принят на вооружение 85-й год, в каком состоянии был Абрамс? Восьмидесятка по сей день, остаётся серьёзной машиной.

Производство М1А1 и Т-80У началось почти в одно время. М1А1 по сей день, остаётся серьёзной машиной.

Когда появился Т-80У, точнее был принят на вооружение 85-й год, в каком состоянии был Абрамс? Восьмидесятка по сей день, остаётся серьёзной машиной.

 

я специально не поставил никаких индексов ни М1, ни Т-80. Я не сравнивал эти две машины, привел их просто для примера сфероконности.

>Strafer>что Вы, совсем нет. Я лишь отрицаю, что это частый случай, и что в Ираке вообще была война, в нормальном смысле этого слова.

Бурю всопмните, а во время ВМВ это было таак часто.

>Strafer>Необходимость борьбы с танками есть, но не в условиях же дуэлей!

Хочешь не хочешь, а иногда будешь вынужден.

>Strafer>это Вы к тому, что я не сторонник лишних затрат7 Да, переплачивать не надо, но и недоплачивать - чревато сами-знаете-чем

Для борьбы с пехотой, нам и Т-62 сгодится, но танки противника в реальности не позволят.

>Strafer>енто в полигонных условиях, я же спрашивал в услових боя, когда танк несется по пересеченке, цель тоже, при этом танк обстреливают, руки наводчика трясутся, дым огонь и медные трубы... Тока не говорите, что полуавтоматика и намного меньше.

Как танк цели обнаруживает, так и будет обнаруживать. Во Флэше, при определённой прыти и помощи командира, можно много увидеть. Тем более во время боя зоны ответственности можно разделить на секторы.

К вопросу о триплексах на российской технике, на ВИФ-2 сегодня как раз приводились фотографии Т-80УД сверху, показывающие что на обоих рабочих местах триплексы а) есть и б) тоже теоретически обеспечивают большой угол зрения.