Так ли плох Еврофайтер?

>Двоение-троение отметок на экране БЛРС вы называете "нормально работают"?

Да, я называю это "нормально работают". Потому как указанная проблема наличествовала 11 лет назад, и ее пофиксили давным-давно.

>Да там радар по сути из стадии летных испытаний не вышел.

А RBE2 типа вышел. Гы много раз...

>И чем Вам комплект Мажик-2 + MICA IR\EM ненормален?

Вы бы еще Magic 1 вспомнили.

>Аналогов MICA-IR на Тайфуне вообще нет,

Ага. Как и самой MICA IR, которая пока застряла в промежутке между завершением разработки и серией

>а с MICA-EM может посоперничать только AIM-120.

Вот именно, причем AIM-120 это может уже двадцать лет как

>И что получается? Получать их под письменный отчет об использовании с американских складов каждый раз, когда захочется пострелять?

Это все очень интересно, но самолета и его вооружения не касается. Да и основные потребители Eurofighter'а имеют вполне нормальные отношения с США, им по поводу "черных ящиков" в Пентагон звонить не надо, не австралийцы чай

>Это какие же?

DAMOCLES, NAVFLIR (Thales'овский), FSO, MIDS, EMTI, RECCE NG, LWD. SPECTRA тоже в вечной разработке и доводке до ума.

>Нареканий на его БРЛС в режиме воздух-воздух я не слышал.

Гы... Конечно, ну зачем французам кричать на всех углах о своих личных проблемах ? Им вон танковой эпопеи хватило за глаза

Но тем не менее я речь веду про интеграцию компонентов БРЭО, а не про БРЛС.

>Надежность и отработанность ЭДСУ такова, что на Рафаль-М уже летает с авианосцев со строевыми летчиками в кабинах.

Eurofighter не авианосный, но со строевыми летчиками тоже вполне летает.

>И это на фоне кучи ограничений по пилотированию на Тайфунах по причине недоведенности ЭДСУ.

Это каких ? Я вот только про одно знаю: есть некоторые проблемы с полетами на малых скоростях с большими углами. Достаточно экзотичная ситуация.

>На сегодняшний день Рафаль является полноценным истребителем завоевания господства в воздухе.

Ну если Вы считаете что современному истребителю для полноценности достаточно лишь работающей РЛС...

>Тайфун пока не может похвастаться даже этим.

С Вашим подходом как раз может.

>Торнадо? Это максимум поколение 3+ по своей идеологии.

Да хоть второе. Нахрена он им вообще ? С кем воевать ? С Бин Ладеном ? Или может с РФ ?

Хм, а разве на Еврике есть крейсерский сверхзвук?

Есть. Достигается с небольшим количеством подвесок - вроде 6 полуутопленных УР ВВ+2 малой дальности.
Начинается с высоты 8-12 000 метров. Ниже никак.
на максимальном режиме работы двигателя.
Насколько я понимаю, с подвесными баками и бомбами - недостижим, из-за повешения сопротвления. НА ФА-22 -достижим с бомбой в отсеке.

Добрый вечер, уважаемый Вуду.

Вуду>- Уважаемый Дмитрий, разумеется, я имел ввиду совершенно другое - сравнение тактико-технических характеристик этих двух самолётов.

А я именно очевидное, а не таблички из безответственных мурзилок и прокламаций. Ответственных практиков разных стран Typhoon занимает много более чем Rafale. Слухам в прессе и табличкам доверяю тогда, когда они поясняют их выбор, во всяком случае, не слишком противоречат. Желательно делам, не словам.

Вуду>А мировой рынок - велик, и будущее, несомненно, покажет...

Почти несомненно, будущее — тайна, а в прошлом случалось разное. Но вот на величину Мирового Рынка все жалуются, мал говорят. Пока что Rafale в нём не помещается.

Положение, как я его понял, именно таково, что надо показывать, чем этот Rafale хорош, чтобы на него хотя бы внимание обратить, если есть Typhoon или вот Mirage-2000.
———

Пока обсуждающим Typhoon укажу, что он никак не больше МиГ-29, такой же или меньше.

Притом, это уже мнение, Typhoon выглядит, скомпонован так, как надо было бы МиГ-29, если бы можно было советовать разработчикам в далёкие уже 70-ые. Сомкнутые гондолы двигателей, плотно обжатые сопла, единый заборник, большое крыло, правильное шасси.

Пожалуй, только неустойчивость и ЭДСУ не вполне соответствуют тогдашним возможностям. А ведь ещё и части, из которых сложен Typhoon далеко превосходят то, что было в СССР к концу 70-ых.

Такое простое сопоставление приводит к простому выводу: Typhoon должен совершенно превосходить МиГ-29 и всё что на его основе.

Но есть ещё важные соображения. Прежде всего, электронное комплексирование, которое, хоть по слухам и уступает Gripen, но далеко превосходит всё советское. Есть лишь неясные намёки, что Як-130 развит в этом смысле.

Дмитрий Журко

Дм. Журко, 27.07.2004 22:35:35:

Вуду>- Уважаемый Дмитрий, разумеется, я имел ввиду совершенно другое - сравнение тактико-технических характеристик этих двух самолётов.

А я именно очевидное, а не таблички из безответственных мурзилок и прокламаций. Ответственных практиков разных стран Typhoon занимает много более чем Rafale. Слухам в прессе и табличкам доверяю тогда, когда они поясняют их выбор, во всяком случае, не слишком противоречат. Желательно делам, не словам.

Положение, как я его понял, именно таково, что надо показывать, чем этот Rafale хорош, чтобы на него хотя бы внимание обратить, если есть Typhoon или вот Mirage-2000.

 

ОК. Вот ТТХ из мурзилок. Кое-что они показывают. Вы можете привести что-то более существенное? Которое конкретно показало бы приемущества Еврофайтера?

Тактико-технические характеристики Рафаль/Еврофайтер:
синим цветом выделены преимущества

Площадь крыла, м2- 46.00 / 50.00
Масса, кг
- пустого снаряженного- 9060 / 9999
- максимальная взлетная- 24460 / 21000
Топливо, кг
- внутреннее- 4500 / 4000
- ПТБ- 7500 (1 х 3000 + 2 х 2000 л и/или 2 2 х 1300 л) / 1 х 1500, 2 х 1200
Двигатель- 2 ТРД SNECMA M88-2 / 2 ТРДДФ Eurojet EJ 200
Максимальная тяга, кН
- номинальная- 2 х 73.23 / 2 х 60,0
- форсажная- 2 х 92.90 / 2 х 90,0
Максимальная скорость, км/ч:
- у земли- 1390 / 1390
- максимальная боевая 1390/
- максимальная на высоте 11000 м - 2125 (М=2.20) / 2125 (М=2.0)
Скороподъёмность м/с - 330 / 300
Практический потолок, м- около 20000 / 18,287
Боевой радиус действия, км
- в роли ударного самолета- 1093 / 601
- в роли перехватчика - 1800 / 1389
Максимальная эксплуатационная перегрузка- 9 / 9
Экипаж, чел- 1-2 / 1-2
Вооружение:
1 30-мм пушка GIAT M30 /719B / 1 27- мм пушка Mauser BK27 c 150 патронами
Боевая нагрузка - 9500 кг на 14 узлах подвески/ - 6500 кг (7500 кг в перегруз) на 13 узлах подвески.
1 900 кг ядерная ракета ближнего действия ASMP (100-150 килотонн)/-?
В роли перехватчика:
9 УР "воздух-воздух" MICA или 6 УР + 2 ПТБ / 4 - 6 УР AIM-120 AMRAAM , 2 УР AIM-9 Sidewinder

Покажите мне хоть единый параметр, где Еврофайтер - лучше? Я их "в упор не вижу"!

О Рафале ещё:


http://antislashe.free.fr/

Пока обсуждающим Typhoon укажу, что он никак не больше МиГ-29, такой же или меньше.

 

МиГ легче на 2 тонны:

Доброй ночи, уважаемый Balancer.

Д.Ж.>>Сомкнутые гондолы двигателей
Balancer>Что есть недостаток в плане живучести. Разнесённые гондолы не просто так делали.

Не просто так, но уж точно не для живучести. Сложность, в основном, с донным сопротивлением. Rockwell предложила разнесённые гондолы в пределах нового облика — «интегральной компоновки». Всё, как я полагаю, оправдано, но если самолёт побольше МиГ-29, хотя бы немного, а гондолы относительно ниже.

Иной подход — F-5, YF-17, TSR-2. Там попросту очень обжатые сопла, даже оперение не увеличивает поперечное сечение позади. Тут и Tornado с Typhoon.

Третий — F-4, F-15 и Як-141, скажем. За срез сопел выступает убывающие части фюзеляжа, оперения, наболдажники всякие (Су-27, Су-32). Площадь хвостовых сечений побольше, зато она не «обрезана» так уж резко.

Balancer>Ибо было полно и более ранних машин с сомкнутыми гондолами. Тот же МиГ-25 возьми

Да, но МиГ-25, XB-70 и Ту-144, скажем, самолёты сверхзвуковые, на трансзвуковую аэродинамику не так уж много усилий трачено. Вот B-1 и Concorde, Ту-160 и Су-27 несколько продуманнее в этом смысле.

Понятно, что РД-33 имеет такое сопло, которое имеет, но полагаю, что хуже чем скомпоновали на МиГ-29 не получится, если сомкнуть. Ну, может быть оперение вынести, как на F-15. Хм, вот и пресловутый «честно» полученный облик F-15 вместо МиГ-29. Однако объединённый заборник мне нравится больше двух ковшовых. Кстати, создателям 1.44 тоже.

На скорости и скороподъёмности сказывается не сильно, а вот дальность теряется. Единый заборник — это масса и простота регулирования.

Дмитрий Журко

2Nikita
Вычитайте из 1,4 млрд 0,3 млрд НИОКР и получаете 27,5 млн долл за тушку Су-30 МКИ как таковую. Кстати, все импортные детальки монтируются в Иркутске и включены в 1,4 млрд.

>Да, я называю это "нормально работают". Потому как указанная проблема наличествовала 11 лет назад, и ее пофиксили давным-давно.

Похоже так и не пофиксили, т.к. в совсем свежей статье по нему эта проблема опять всплыла.

>А RBE2 типа вышел. Гы много раз...

Тогда скажите конкретно, какие к нему претензии в режимах воздух-воздух?

>Вы бы еще Magic 1 вспомнили.

Там разница как между ранними AIM-9 и AIM-9X.

>Ага. Как и самой MICA IR, которая пока застряла в промежутке между завершением разработки и серией

Цикл разработки и летных испытаний полностью завершен. Мощности по производству имеются. Поросто приоритет в производстве отдан АРЛС версии. Как только сделают удовлетворяющий французские ВВС запас MICA EM, пойдет MICA IR. Возможно даже что MICA IR пойдет раньше, т.к. греки уже заключили контракт на поставку обоих вариантов MICA к своим Миражам-2000.

>Вот именно, причем AIM-120 это может уже двадцать лет как

Это опять же ей не в плюс. Старовата AIM-120 по сравнению с MICA.

>Это все очень интересно, но самолета и его вооружения не касается.

Еще как касается: какой толк с заявленного вооружения, если по сути ты не можешь его по своему усмотрению использовать? В частности по этой причине малайзийцы отказались от американских самолетов.

> Да и основные потребители Eurofighter'а имеют вполне нормальные отношения с США, им по поводу "черных ящиков" в Пентагон звонить не надо, не австралийцы чай

Это немцы сейчас имеют вполне нормальные отношения с США?

>DAMOCLES, NAVFLIR (Thales'овский), FSO, MIDS, EMTI, RECCE NG, LWD. SPECTRA тоже в вечной разработке и доводке до ума.

DAMOCLES, NAVFLIR, RECCE NG - это подвесные контейнеры целеуказания и разведки, нужные гл.образом для ударных миссий. Некоторые из них могут работать и по воздушным целям - это уже чисто французская фишка, которой на Еврофайтере и в помине нет. Разработка этих систем упирается гл.образом опять же в реализацию в БРЛС и бортовом компьютере ударных функций.
FSO - это ОЭЛС, которой на Еврофайтере даже в проекте не предусматривается, так что наличие ее даже в опытном варианте - это уже плюс Рафалю по сравнению со своим конкурентом.
Ну а на счет SPECTRA и прочих РЭБовских фишек могу заметить лишь то, что они обычно на всех типах в вечной разработке, т.к. список угроз постоянно меняется.

>Eurofighter не авианосный, но со строевыми летчиками тоже вполне летает.

Над сушей, с длинных полос, в хорошую погоду и с кучей ограничений на пилотаж. Даже если бы Еврофайтер и мог летать с авианосцев, в таком состоянии на нем бы это делать никто не рискнул бы.

>Это каких ? Я вот только про одно знаю: есть некоторые проблемы с полетами на малых скоростях с большими углами. Достаточно экзотичная ситуация.

Взлет-посадка. Особенно завершающий этап посадки, когда самолет выходит на второй режим. С огнем играют.

>Да хоть второе. Нахрена он им вообще ? С кем воевать ? С Бин Ладеном ? Или может с РФ ?

А нахрена им тогда вообще армия? Может им вообще ее распустить?

>Вычитайте из 1,4 млрд 0,3 млрд НИОКР

А Вы откуда знаете что 0.3 млрд. ? Вам Федоров сказал ? А вот Forbes'у он совсем другое сказал, что ОКБ на НИОКР получило 0.45 млрд. А сколько реально было выделено, думаю вообще очень непросто установить. Так как опять-таки повторяю: еще есть отдельные контракты между индийцами и нашими фирмами никак не связанные с основным контрактом, в частности на разработку и производство PSP для РЛС. Какие там суммы тоже очень темный вопрос.

>Кстати, все импортные детальки монтируются в Иркутске

Монтируются разумеется в Иркутске, да и не только монтируются, нужно ведь еще и интеграцию было проводить.

>и включены в 1,4 млрд.

Фи... Ну не уподобляйтесь журноламерам, уважаемый Алексей. Буржуйские и индийские компоненты к основному контракту никакого отношения не имеют, их закупает/разрабатывает МО Индии в рамках своей части бюджета программы. Еще раз рекомендую Вам поинтересоваться темой с индийской стороны, в частности почитать отчеты соответствующего комитета индийского парламента, там данный аспект отлично показан.

>Похоже так и не пофиксили, т.к. в совсем свежей статье по нему эта проблема опять всплыла.

Ну так покажите эту свежую статью, с удовольствием почитаю. Потому как в последнем отчете по испытаниям от британцев на радар никаких серьезных нареканий не наблюдалось, если мне память не изменяет конечно.

>Тогда скажите конкретно, какие к нему претензии в режимах воздух-воздух?

Не надо передергивать, уважаемый. Речь идет не про претензии, а о Вашем утверждении про испытания, которое ложное, бо RBE2 до сих пор испытывается.

>Там разница как между ранними AIM-9 и AIM-9X.

Ну здрасьте, приехали. Разница там как между AIM-9B какой-нибудь и AIM-9L/M. Magic'ам до AIM-9X как до Луны.

>Поросто приоритет в производстве отдан АРЛС версии.

Угу. Это у одинаковых-то ракет, различающихся лишь ГСН, производства которых никак не пересекаются

>Возможно даже что MICA IR пойдет раньше, т.к. греки уже заключили контракт на поставку обоих вариантов MICA к своим Миражам-2000.

Да контрактов-то навалом заключено, вопрос только в том что сроки поставок по самому первому, что на MICA RF для ВВС и ВМФ Франции, это 2004 год.

>Это опять же ей не в плюс. Старовата AIM-120 по сравнению с MICA.

Если бы AIM-120 была бы образца 1986 года, то несомненно. Однако все совершенно не так, и даже такой монстр как AIM-120C-5 уже в серии.

>Еще как касается

А я говорю что не касается. Мы не политические аспекты обсуждаем, а самолет как систему вооружения.

>Это немцы сейчас имеют вполне нормальные отношения с США?

Да, имеют. Не французы чай

>DAMOCLES, NAVFLIR, RECCE NG - это подвесные контейнеры

Уважаемый, я знаю что означают все эти названия, не напрягайтесь. Я Вам еще раз напомню, что перечислено оборудование находящееся в стадии разработки и требующее интеграции с остальным БРЭО Rafale.

>Разработка этих систем упирается гл.образом опять же в реализацию в БРЛС

И каким же боком здесь БРЛС ? Особенно в отношении NAVFLIR'а и DAMOCLES'а.

>FSO - это ОЭЛС, которой на Еврофайтере даже в проекте не предусматривается

То что Вы ничего не знаете о Eurofighter'е давным-давно прекрасно видно. Eurofighter имеет аналогичную систему, хотя и чуток поскромнее. Называется PIRATE, и делает ее все тот же Thales Optronics что и FSO для Rafale

>Ну а на счет SPECTRA и прочих РЭБовских фишек могу заметить лишь то, что они обычно на всех типах в вечной разработке, т.к. список угроз постоянно меняется.

А я не про новые угрозы, а про интеграцию SPECTRA со всем остальным БРЭО веду речь.

*Вы еще пропустили такие классные штуки как MIDS и EMTI, кои ни к контейнерам, ни к оптике, ни к РЭБ отношения не имеют.

>Над сушей, с длинных полос, в хорошую погоду и с кучей ограничений на пилотаж.

Гоните.

>Взлет-посадка. Особенно завершающий этап посадки, когда самолет выходит на второй режим.

Тоже гоните. Нет ни на взлете ни на посадке таких режимов.

>С огнем играют.

Угу. Десять лет играют, однако единственный потерянный самолет гробанулся при полете на полном ходу на высоте почему-то

>А нахрена им тогда вообще армия? Может им вообще ее распустить?

Именно это они и делают, читайте новости. Британцы вон недавно очередное сокращение начали, немцы тоже не отстают.

>Ну так покажите эту свежую статью, с удовольствием почитаю. Потому как в последнем отчете по испытаниям от британцев на радар никаких серьезных нареканий не наблюдалось, если мне память не изменяет конечно.

Сверхсовременный истребитель оказался полностью беспомощным - Известия . Сентябрь прошлого года. Как-то совсем не тянет на "11 лет назад пофиксили"

>Не надо передергивать, уважаемый. Речь идет не про претензии, а о Вашем утверждении про испытания, которое ложное, бо RBE2 до сих пор испытывается.

В режимах воздух-земля. Воздух-воздух давно уже работает. Так что как истребитель Рафаль вполне полноценен

>Ну здрасьте, приехали. Разница там как между AIM-9B какой-нибудь и AIM-9L/M. Magic'ам до AIM-9X как до Луны

Это в Вас опять заговорил стереотип "американское - значит лучшее"?

>Угу. Это у одинаковых-то ракет, различающихся лишь ГСН, производства которых никак не пересекаются

У Вас что-то совсем плохо с логикой: если ракеты отличаются только головой, то как раз во всем остальном производства пересекаются. Объем производства комплектующих ракеты ограничен. Так как поставлена задача в максимально короткие сроки оснастить ВВС Франции ракетами УР ВВ с АРЛГСН, то на все полуфабрикаты ставится радиолокационная голова.

>Если бы AIM-120 была бы образца 1986 года, то несомненно. Однако все совершенно не так, и даже такой монстр как AIM-120C-5 уже в серии.

Вот именно, что монстр. У французов аналогичная ракета получилась куда компактнее.

>А я говорю что не касается. Мы не политические аспекты обсуждаем, а самолет как систему вооружения.

В данном случае политический аспект серьезно влияет на эффективность этой самой системы вооружения.

>Да, имеют. Не французы чай

Угу. Прям так горячо дружат, что американцы оттуда свои базы выводят.

>Уважаемый, я знаю что означают все эти названия, не напрягайтесь. Я Вам еще раз напомню, что перечислено оборудование находящееся в стадии разработки и требующее интеграции с остальным БРЭО Rafale.

А я еще раз обращаю Ваше внимание, что перечисленное мною оборудование никак не влияет на эффективность выполнения истребительных задач.

>И каким же боком здесь БРЛС ? Особенно в отношении NAVFLIR'а и DAMOCLES'а.

Тем, что интеграция БРЭО означает единую системы координат и комплексное слежение за обнаруженной целью различными средствами обнаружения, в том числе и радаром, как основным средством обнаружения. Это прежде всего бортовой компьютер, но и радар тут тоже очень даже причем, а так как работа радара по земле находится в состоянии доводки, то в состояние перманентной доводки автоматом попадают и все сопряженные с ним устройства.

>То что Вы ничего не знаете о Eurofighter'е давным-давно прекрасно видно. Eurofighter имеет аналогичную систему, хотя и чуток поскромнее. Называется PIRATE, и делает ее все тот же Thales Optronics что и FSO для Rafale

Скорее видно, что Вы не понимаете, что такое ОЭЛС. Не тянет PIRATE на ОЭЛС. Это теплопеленгатор передней полусферы. По идеологии это скорее развитие того, что стояло на МиГ-23МЛ, чем ОЭЛС как у Су-27. Кроме того это контейнер, а не встроенная станция как у Рафаля. Скорее он ближе к DAMOCLES или RECCE NG, но только с преимущественным уклоном в работу по воздуху, в то время как французские контейнеры наоборот работают в основном по земле, но в качестве второстепенной задачи в них заложена возможность работы по воздуху.

>*Вы еще пропустили такие классные штуки как MIDS и EMTI, кои ни к контейнерам, ни к оптике, ни к РЭБ отношения не имеют.

Даталинк MIDS - это общеевропейская проблема. Точно в такой же степени это касается и Еврофайтера, т.к. на нем стоит то же самое. Про доводку EMTI у Вас сведения в общем то верные. Вы только скромненько умолчали, что речь идет о второй версии этого девайса. Первая же давно уже летает на серийных истребителях.

>А я не про новые угрозы, а про интеграцию SPECTRA со всем остальным БРЭО веду речь.

А Вы уверены, что там проблемы именно с интеграцией? По части РЭБ открытым источникам вообще верить не стоит.

>Гоните.

По Вашему Раммштайн - это грунтовка? Там полоса чуть ли не поболе, чем в Жуковском будет. Насколько я знаю, на сегодня это единственная база, откуда летают немецкие Еврофайтеры. Про хорошие метеоусловия тоже не я сказал. См. статью. Там четко сказано, чтонемцы были просто в шоке, узнав что Еврофайтер пока не способен взлетать в туман.

>Тоже гоните. Нет ни на взлете ни на посадке таких режимов

Поговорите с летчиками. Малая скорость + большой угол атаки - это типичный режим сваливания, в который запросто можно попасть либо на потере скорости при резком маневре, ошибках на взлете-посадке, уходе на второй круг, учебных полетах на сваливание и штопор. Если ЭДСУ самолета усугубляет режим сваливания или вводит в него с предшествующего режима, то это просто дикий глюк. Из-за подобных вещей в свое время был жуткий скандал на ОКБ МиГ, когда выяснилось поведение МиГ-23 на сваливании, штопоре, и предшествующих им режимах.

>Угу. Десять лет играют, однако единственный потерянный самолет гробанулся при полете на полном ходу на высоте почему-то

Активно летать начали совсем недавно. До того летали только испытатели. Так что не хочется каркать, но все еще впереди. Аварии из-за этого глюка обязательно будут, если вовремя не исправят.

>http://www.izvestia.ru/army/article38151 . Сентябрь прошлого года.

Гы... Вы бы еще Ленту.вру предложили. Опять какой-то закрытый отчет про содержание которого почему-то каждая собака знает.

>В режимах воздух-земля.

Не только. Разработка и доводка идет по всем направлениям.

>Воздух-воздух давно уже работает. Так что как истребитель Рафаль вполне полноценен

Так вот на Eurofighter'е тоже работает. И не особо хуже. А местами и получше.

>Это в Вас опять заговорил стереотип "американское - значит лучшее"?

Я Вам советую все-таки поинтересоваться тем что такое Magic 2 и что такое Magic 1. Ну и про AIM-9 во всех ее ипостасях чего-нибудь прочитать все-таки.

>если ракеты отличаются только головой, то как раз во всем остальном производства пересекаются.

Они не пересекаются, они одинаковые. Какую голову хочешь, такую и прикручивай. Хоть в полевых условиях.

>Вот именно, что монстр. У французов аналогичная ракета получилась куда компактнее.

Гы... Вот именно что компактней, а точнее легче, и в сравнении с AMRAAM для данного класса самолетов это минус. AIM-120C-5 дальность однозначно имеет большую, бо конкретно тяжелее.

>В данном случае политический аспект серьезно влияет на эффективность этой самой системы вооружения.

Гы... Когда там Eurofighter с Rafale'м должны были быть готовы по изначальным планам ? Как насчет такого влияния ? Оно гораздо более весомее и глобальнее

>Угу. Прям так горячо дружат, что американцы оттуда свои базы выводят.

А нафига их там держать ? Граница НАТО теперь совсем в другом месте.

>А я еще раз обращаю Ваше внимание, что перечисленное мною оборудование никак не влияет на эффективность выполнения истребительных задач.

Ну да как же, это FSO-то и не влияет, девайс нехило заточенный под воздушный бой. Гы много раз...

>Тем, что интеграция БРЭО

Я знаю что такое интеграция, не распространяйтесь. И именно про необходимость гигантских объемов работы в этом аспекте для Rafale я Вам и толкую.

>Это прежде всего бортовой компьютер, но и радар тут тоже очень даже причем

А вот у A-10 никакого радара нет, да и компьютера тоже по-большому счету. Что совершенно не мешает ему пользоваться такой вещью как подвесной контейнер LITENING. И самому контейнеру их отсутствие тоже не мешает

>Скорее видно, что Вы не понимаете, что такое ОЭЛС. Не тянет PIRATE на ОЭЛС. Это теплопеленгатор передней полусферы.

Ага. Теплопеленгатор на ИК-матрице Да с автоматическим обнаружением и сопровождением кучи целей, да с image-линком на HMD и т.д. Гы много раз...

>По идеологии это скорее развитие того, что стояло на МиГ-23МЛ, чем ОЭЛС как у Су-27.

ОЭЛС Су-27 до концепции PIRATE как до Луны.

>Кроме того это контейнер, а не встроенная станция как у Рафаля.

Вы в очередной раз расписались в своем ламеризме. PIRATE такая же встроенная станция как и FSO. Торчит слева-впереди кабины.

>Даталинк MIDS - это общеевропейская проблема. Точно в такой же степени это касается и Еврофайтера, т.к. на нем стоит то же самое.

Вот именно. Все эти вещи делают одни и те же люди в прямом смысле. О чем я Вам и твержу целую страницу. А у Вас все чудо-французы

>Про доводку EMTI у Вас сведения в общем то верные. Вы только скромненько умолчали, что речь идет о второй версии этого девайса. Первая же давно уже летает на серийных истребителях.

Не, ну совсем без EMTI летать-то уж совсем плохо Я же Вам указываю лишь на то, что такая важная система опять-таки в вечной доводке.

>А Вы уверены, что там проблемы именно с интеграцией?

Не, ну с самой естественно тоже есть некоторые косяки, как же без них. Но основная масса проблем это именно интеграция со всеми остальными компонентами. Глюки ровно того же порядка что и у Eurofighter'а, и у F/A-22A. Пресловутый sensor fusion это очень большая проблема.

>По Вашему Раммштайн - это грунтовка?

А разве на "Шарле де Голле" грунтовка ? Не знал, не знал. Если так, то французы определенно сказали новое слово в военно-морской авиации

>Про хорошие метеоусловия тоже не я сказал. См. статью.

Про статью см. выше.

>Там четко сказано, чтонемцы были просто в шоке, узнав что Еврофайтер пока не способен взлетать в туман.

Угу. Крылья сразу отваливаются У Eurofighter'а были глюки с генератором изображений для HUD/HMD, это действительно может вызвать проблемы при плохой погоде, на что и было обращено внимание.

>Поговорите с летчиками. Малая скорость + большой угол атаки

А с чего Вы решили что речь об угле атаки ??? Я по-моему ничего такого не писал. С углом атаки как раз все в полном порядке.

>Активно летать начали совсем недавно.

Вы лучше налет продемонстрируйте. А там решим активно это или нет

Добрый день, уважаемый Вуду.

Д.Ж.>>Пока обсуждающим Typhoon укажу, что он никак не больше МиГ-29, такой же или меньше.[/QUOTE]
Вуду>МиГ легче на 2 тонны:

Если эти мурзилки не врут… А они врут всюду, например, очевидно занижают порожнюю массу Typhoon, она, видимо, почти равна соответствующей массе МиГ-29. А ещё, видимо, всюду приводится не масса, а объём внутренних топливных баков МиГ в литрах… И всё равно масса Typhoon именно меньше, немного.

С тех пор как масса заправляемого топлива и подвешенного вооружения стала иногда превосходить сухую массу, с тех пор надо сравнивать именно её, а не полностью заправленного и вооружённого. Слейте из Typhoon немного топлива до сопоставимой далбности, подвесьте 4xAIM-9X и получите, что Typhoon легче... А дальность? А дальность будет не меньше той, что у МиГ-29, несколько больше.

Считайте. Порожняя масса (без топлива и подвесок) МиГ-29, якобы, около 11 т + внутренний запас 4.5 т топлива, якобы + сколько-то там ракет воздух-воздух (4xР-73?) = 16-17 т, грубо, очень грубо. Теперь Typhoon, попробуйте.

И тут предположите, с какой точностью даны цифры мурзилок о новых самолётах, если для 9-12 мурзилки запутались? Какая масса порожнём Rafale-M? А Gripen? А Typhoon? Что там сравнивать?

Дмитрий Журко

Добрый день, уважаемый Дмитрий.

Дм. Журко, 28.07.2004 16:42:17:

Д.Ж.>>Пока обсуждающим Typhoon укажу, что он никак не больше МиГ-29, такой же или меньше.

 

Вуду>МиГ легче на 2 тонны

 

- Я имел ввиду максимальный взлётный вес, конечно. Вес пустого меньше у Еврофайтера и он, ясное дело, технологически совершеннее МиГ-29, тут говорить не о чем (а Рафаль - совершеннее его).
Собственно, я не понимаю, при чём тут вообще МиГ-29?
Я привёл Вам сравнительные данные Еврофайтера и Рафаля, Вы намедни заявляли, что Еврофайтер "такая прелесть, что Рафаль там и рядом не валялся!.."
Вот это, пожалуйста, и доказывайте.

А МиГ-29, да Fighter China 1, - кому их не лень разбирать - разберут...

Как то все отошли от истоков. А у колыбели Еврофайтера французы играли очень большую роль. Но папаш-мамаш было очень много. все от дитятки хотели того, чего именно им не хватало. Французам не хватало современной многофункциональной птички для авианосца. А остальным эта проблема была по боку. Авианосная птичка, при прочих равных, всегда хуже сухопутной. Крыло сложнее и переразмеренней, фюзеляж и шасси на другие нагрузки рассчитаны, ну и морское исполнение. Это делает машину дорогой перетяжелённой и менее модернизируемой. Так что Рафаль Еврофайтеру не конкурент.
Еврофайтер я видел на авиашоу в этом году и в позапрошлом. В этом году он крутился в небе куда резче Миг-29. В позапрошлом - был более вялым. Ощущения субьективные, конечно, но они есть. Есть ещё одно наблюдение. Весь пилотаж МиГ-29 выполнял на форсаже, а Еврофайтер его использовал только на завершающих стадиях вертикального манёвра.

Бяка, 28.07.2004 18:15:08:

Как то все отошли от истоков. А у колыбели Еврофайтера французы играли очень большую роль. Но папаш-мамаш было очень много. все от дитятки хотели того, чего именно им не хватало. Французам не хватало современной многофункциональной птички для авианосца. А остальным эта проблема была по боку. Авианосная птичка, при прочих равных, всегда хуже сухопутной. Крыло сложнее и переразмеренней, фюзеляж и шасси на другие нагрузки рассчитаны, ну и морское исполнение. Это делает машину дорогой перетяжелённой и менее модернизируемой. Так что Рафаль Еврофайтеру не конкурент.

 

- Я чуть выше привёл сравнительные данные - и опять: "перетяжелённый"!
Не по глазам, что ли, кто "перетяжелённый", а кто - нет?
Странности просто косяком идут...

Бяка, 28.07.2004 22:26:08:

Я не спорю с мурзилками. Это не прилично.

 

- А Вы не спорьте с мурзилками. Вы возьмите сайты фирм-изготовителей и покажите, что данные, которые я привёл на предыдущей странице 27.07.2004 23:45:33 - они ошибочны. А всё обстоит как раз наоборот.

Но несколько лишних кв.м. крыла, механизм складывания крыла, более прочное шасси и хвостовая часть фюзеляжа только увеличивают вес машины. Обычно процентов от 5 до 10.

 

- То есть, самые плохие самолёты второй половины ХХ века - это F-4J, F-14A/D, F-18C/D и F-18E/F? Вам осталось это только доказать!

А мурзилочным данным до конца верить, так получится, что Ф-104 круче чем МиГ-21, А МиГ-25 - куда предпочтительнее Ф-15.

 

- Так обоснуйте Ваш тезис, сравнивая Рафаль и Еврофайтер, что "Авианосная птичка, при прочих равных, всегда хуже сухопутной. Крыло сложнее и переразмеренней, фюзеляж и шасси на другие нагрузки рассчитаны, ну и морское исполнение. Это делает машину дорогой перетяжелённой и менее модернизируемой. Так что Рафаль Еврофайтеру не конкурент."

А то пока одни пустые заявления, ни на чём конкретном не основаные...

2Nikita

А Вы откуда знаете что 0.3 млрд. ? Вам Федоров сказал ?
++++++
не удивляйтесь - именно Федоров сказал. Я его знаю

А вот Forbes'у он совсем другое сказал, что ОКБ на НИОКР получило 0.45 млрд.
+++++
Это я тоже знаю:) И почему там цифра больше тоже знаю:) Мой коллега эту статью писал Я сейчас за его столом сижу

А РЕАЛЬНО по МКИ было сделано работ на сумму СУЩЕСТВЕННО меньше 300 млн. Примерно вдвое. Но говорить об этом не стоит . И тем не менее все сделано:)

А в ФСБ Федоров вообще другое говорит небось.
Какой-то враль этот Федоров. Только народ путает. Хоть бы вообще молчал. гы гы гы.

>А РЕАЛЬНО по МКИ было сделано работ на сумму СУЩЕСТВЕННО меньше 300 млн. Примерно вдвое. Но говорить об этом не стоит .

Ну вот видите как все хитро, уважаемый Алексей. А Вы 0.3 млрд., 0.3 млрд.

>И тем не менее все сделано:)

Да ну, там пахать и пахать еще. И по наземным функциям РЛС, и по интеграции контейнеров всяких и т.д. Тут вон один анекдот с охлаждением радара чего стоил, я в прошлом году над этим долго угорал, хотя с другой стороны плакать надо было бы

Вобщем все как обычно и как у всех.

>Там четко сказано, чтонемцы были просто в шоке, узнав что Еврофайтер пока не способен взлетать в туман.

Никита:

---

Угу. Крылья сразу отваливаются У Eurofighter'а были глюки с генератором изображений для HUD/HMD, это действительно может вызвать проблемы при плохой погоде, на что и было обращено внимание.

---

Нет, совсем не так. Просто если во время взлета или не дай посадки по приборам в СМУ отказывает система ВЫВОДА данных с пилотажно-навигационных приборов на ИЛС или МФД в кабине - то катастрофа очень вероятна.
плюс еще и глюки системы управления на скоростях, близких к скорости сваливания.

Да, кстати, по Еврофайтеру.
Могу предположить, что такой шквал критики на него вызван обычными подковерными интригами американского военпрома в лице Локхид_Мартина, который стремится задавить Еврофайтера, с тем, чтобы протолкнуть побольше Ф-35-ых.
Ну, и газета в основном Индепенент - знаем таких.
Локхид-Мартин проплачивает пиар-компанию, британских чиновников, а еще есть определенная прослойка народу в КВВС, МАП, МОД которые хотят видеть в КВВС побольше Ф-35 и поменьше ЕФ.
Чтобы так сказать приобщится к американскому хай-теку, и получить весьма нехилую платформу на будущее.
У них ведь это, демократия.

>А Вы не спорьте с мурзилками. Вы возьмите сайты фирм-изготовителей и покажите, что данные, которые я привёл на предыдущей странице 27.07.2004 23:45:33 - они ошибочны.

Гы... Это запросто. Идете на http://www.dassault-aviation.com/defense/gb/.../index.cfm, тыкаете в Rafale-M и смотрите.

Например такая вещь как максимальный взлетный вес, аж 19.5 тонн :D, а на катапульте и того меньше 18.8 тонн.

Так что еще раз рекомендую выкинуть Ваши мурзилки, уважаемый Вуду