Так ли плох Еврофайтер?

>В чего это Вы взяли ??? Все верно. И дорогой, и сырой. Можете сравнить предложения по ценам последних конкурсов где Rafale участвовал. "Сырость" также всем давно известна: в девайсе работают только истребительные функции.

Так у Рафаля хотя бы истребительные функции нормально работают. У Тайфуна же по факту и с ними напряг: до сих пор не избавились от глюков радара и БРЭО, да и даже если избавятся, то все равно даже в лучшем своем виде тайфуновский радар уступает французскому. Земля-Воздух же французы не особенно торопятся прикрутить, т.к. у них на вооружении и так довольно свежие Мираж-2000D/N. Особой нужды менять их Рафалем просто нет. По сути дела Рафаль вообще оказался нужным только для "Шарля де Голля". В остальных же частях вполне хватает и Миража-2000. А вот европейцам за свое детище должно быть стыдно: у них-то собственной достойной альтернативы Тайфуну нет и по большому счету кровь из носу - нужно его доводить, однако ими так ничего сделано и не было.

Nikita, 26.07.2004 12:53:13:

>Дикое враньё - по обеим категориям.
В чего это Вы взяли ??? Все верно. И дорогой, и сырой. Можете сравнить предложения по ценам последних конкурсов где Rafale участвовал.

 

- И сколько сейчас?
Потому, что здесь "цены умеренные", даже с учётом инфляции:


Dassault Rafale B 1996 $64.4
Dassault Rafale C 1996 $60.6
Dassault Rafale M 1996 $65

>2003 - 12 Су-30МКИ стоимостью около 450 млн. долларов. (450/12 = $37.5млн)

Ну здрасьте, приехали. Это по контракту от 1996 года они должны были столько стоить. Сроки исполнения которого "уехали" на годы, и нынче оверхед по затратам скоро миллиардами измеряться начнет.

>Так у Рафаля хотя бы истребительные функции нормально работают.

У Eurofighter'а тоже вполне нормально работают. И в отличии от "конкурирующей организации", с нормальными ракетами

>У Тайфуна же по факту и с ними напряг: до сих пор не избавились от глюков радара и БРЭО

Вы БРЭО с радаром не путайте, это вещи зело разные. C интеграцией БРЭО проблемы у всех, Rafale тут получше, но только тем что интегрировать особо нечего, бо большинство железяк до сих пор только в виде макетов

>да и даже если избавятся, то все равно даже в лучшем своем виде тайфуновский радар уступает французскому.

Вполне может быть, и что из этого ? Как это мешает Rafale'ю быть дорогим и сырым ?

>Особой нужды менять их Рафалем просто нет. По сути дела Рафаль вообще оказался нужным только для "Шарля де Голля".

Вот именно. Это и есть основная проблема что Eurofighter'а, что Rafale, что F/A-22A - не нужны они.

>Гм. Это именно по 2003-му году.

Вы бы еще Ленту.вру поцитировали

Сколько все это стоит надо со стороны заказчика смотреть. А какие цифры там всякие ТАСС'ы пишут это их проблемы, журноламеры, что с них взять.

Но вопрос на самом деле еще глубже. Очень любят сравнивать контракты с "полным пансионом" на десять лет, с контрактами исключительно на поставку. Индийцы, кстати, на этом тоже обожглись. Основной контракт (что на 1.4 млрд. долларов 1996 года за 8 Су-30К и 32 Су-30МКИ), например, подразумевал лишь годовую гарантию и все. Сервис-центр в комплект тоже не входил. А когда индусы пошли за запчастями им выставили цену умноженную на пять Разборки два года кипели

Bobo, 26.07.2004 14:35:36:

1. Кроме того сейчас стоит вопрос о серьезном редизайне планера. Что свидетельствует.
2. Вобщем что касается стоимости, то тут все на высочайшем мировом уровне

 

1. Ссылочку не подкините?
2. Даже можно сказать, с опережением лучших мировых разработок

Этo прoстo не те дoллaры , чтo в Рoссии. Зaпaдные стрaны - пoстиндустриaльные, бoльшую чaсть ВНП сoстaвляют услуги, пoэтoму курс вaлют пo oтнoшению к нaтурaльным пoкaзaтелям oчень рaздут и делaть чтo-либo железнoе у них oчень дoрoгo. Цены зaпaдных сaмoлетoв мoжнo смелo делить нa 2.

Здравствуйте.

Всё же в столь непростом деле, как оценка современного самолёта, когда немногое известно достоверно, надо начинать с очевидного. А очевидно, что именно Typhoon, ну, и может быть F-35 имеют наилучшее будущее из новых зарубежных, лучшее, нежели F-22 даже. Как бы не оценивать будущее Gripen, F-18E, F-22 или F-2, уж точно не Rafale ему соперник.

Сначала очевидное, после догадки: а почему так? Разумеется, кроме совершенно новых, ещё и подновлённые старые важно не забыть. Так вот из новых, 5-ого поколения, как бы тут не оспаривали это определение, самые очевидно успешные: F-35, Typhoon, Gripen, а уж после F/A-22 и Rafale, даже F/A-18E/F оказался очевидно важнее и успешнее. Причин тому много разных, среди них и политические, но не только, потому что всегда так было, не бывает только политических или только технологических причин таких решений.

Дмитрий Журко

Но вопрос на самом деле еще глубже. Очень любят сравнивать контракты с "полным пансионом" на десять лет, с контрактами исключительно на поставку. Индийцы, кстати, на этом тоже обожглись. Основной контракт (что на 1.4 млрд. долларов 1996 года за 8 Су-30К и 32 Су-30МКИ), например, подразумевал лишь годовую гарантию и все.

 

Кхм. А стоимость того же самого Еврофатера подразумевает в себе нечто большее или?

Дм. Журко, 26.07.2004 21:20:04:

Всё же в столь непростом деле, как оценка современного самолёта, когда немногое известно достоверно, надо начинать с очевидного. А очевидно, что именно Typhoon, ну, и может быть F-35 имеют наилучшее будущее из новых зарубежных, лучшее, нежели F-22 даже. Как бы не оценивать будущее Gripen, F-18E, F-22 или F-2, уж точно не Rafale ему соперник.

Сначала очевидное, после догадки: а почему так? Разумеется, кроме совершенно новых, ещё и подновлённые старые важно не забыть. Так вот из новых, 5-ого поколения, как бы тут не оспаривали это определение, самые очевидно успешные: F-35, Typhoon, Gripen, а уж после F/A-22 и Rafale, даже F/A-18E/F оказался очевидно важнее и успешнее.

 

- Уважаемый Дмитрий, обоснуйте, пожалуйста! Желательно - обстоятельно, в деталях, прямо по элементам - чем же этот полумёртворождённый Вас так восхитил? Какими-такими статьями?

Из прежних обсуждений:
Еврофайтер: риск катастрофического отказа

Доброй ночи, уважаемый Вуду. По Вашей просьбе описал своё отношение к воссоединению с Германией в Политическом, прочтите.


Вуду>Уважаемый Дмитрий, обоснуйте, пожалуйста! Желательно - обстоятельно, в деталях, прямо по элементам - чем же этот полумёртворождённый Вас так восхитил? Какими-такими статьями?

Полагал, что из написанного ясно: подразумевал роль и число самолётов в ВВС разных стран. Число заказанных Rafale весьма скромно, конечно, если сравнить с Typhoon.

Сейчас затрудняюсь "обстоятельно, в деталях, прямо по элементам" описать разницу в желании властей разных стран закупать Rafale и Typhoon, но, если будете настаивать, готов завтра, скажем, подготовить сводку.

Пишу пока только об очевидном, не о журналистских оценках.
Ещё очевидно, что малозаметности обоих самолётов — и Typhoon, и Rafale — уделено удивительно мало внимания.

Дмирий Журко

Пару дней назад смотрел по телеку передачу о первых Еврофайтерах на вооружении Люфтваффе. Недоделок море. Около 200 штук, по крупному. Самые вопиющие - запрет на стрельбу из пушки, запрет на запуск двигателей при температуре ниже +5 град. (правда движки запускают в ангарах, а там таких температур отродясь не бывало) и не готовность по работе на земле.

Но не это главное. Пилоты машиной довольны. На пилотаж ограничений (непредвиденных) нет. Машину обещают довести до полной боеготовности за 5 лет (при плановом сроке службы планера 25 лет. А 5 лет - это совсем не много. Миг-29 тоже довели до боеготовности в люфтваффе за 5 лет (с 1991 по 1996г.) А это не многофункциональная машина и никто её плохой не считает. А главное, уже сегодня, её лётный час оценивается дешевле чем Миг-29.

Ну а проблем с доведением до боеготовности у кого только не было.
В-1в - доведён до боеготовности (в неядерном варианте) через 10 лет после окончания серийного производства.
Ф-111 и его визави Су-24 - через 5 лет после поступление на вооружение.
Да и многие другие стали по настоящему боеготовыми только к концу службы.

цена Су-30МКИ по поставкам прошлого года даже меньше 37,5 млн долл за штуку. Речь идет о цене самих тушек, без НИОКР и техобслуживания. С ними будет что-то ближе к 37,5.

Дм. Журко, 26.07.2004 23:40:28:

Доброй ночи, уважаемый Вуду. По Вашей просьбе описал своё отношение к воссоединению с Германией в Политическом, прочтите.

 

- Спасибо!

Уважаемый Дмитрий, обоснуйте, пожалуйста! Желательно - обстоятельно, в деталях, прямо по элементам - чем же этот полумёртворождённый Вас так восхитил? Какими-такими статьями?

 

Полагал, что из написанного ясно: подразумевал роль и число самолётов в ВВС разных стран. Число заказанных Rafale весьма скромно, конечно, если сравнить с Typhoon.

Сейчас затрудняюсь "обстоятельно, в деталях, прямо по элементам" описать разницу в желании властей разных стран закупать Rafale и Typhoon, но, если будете настаивать, готов завтра, скажем, подготовить сводку.

 

- Уважаемый Дмитрий, разумеется, я имел ввиду совершенно другое - сравнение тактико-технических характеристик этих двух самолётов.
А мировой рынок - велик, и будущее, несомненно, покажет...

>У Eurofighter'а тоже вполне нормально работают. И в отличии от "конкурирующей организации", с нормальными ракетами

Двоение-троение отметок на экране БЛРС вы называете "нормально работают"? Да там радар по сути из стадии летных испытаний не вышел. И чем Вам комплект Мажик-2 + MICA IR\EM ненормален? Аналогов MICA-IR на Тайфуне вообще нет, а с MICA-EM может посоперничать только AIM-120. Особенно если учесть, что AIM-120 принадлежит американцам, а ASRAAM им же и британцам. И что получается? Получать их под письменный отчет об использовании с американских складов каждый раз, когда захочется пострелять? На англосаксов теперь вообще надеяться опасно, так что вооружение Тайфуна их ракетами - это скорее минус чем плюс, разумеется за исключением британцев.

>Вы БРЭО с радаром не путайте, это вещи зело разные. C интеграцией БРЭО проблемы у всех, Rafale тут получше, но только тем что интегрировать особо нечего, бо большинство железяк до сих пор только в виде макетов

Это какие же? Нареканий на его БРЛС в режиме воздух-воздух я не слышал. Надежность и отработанность ЭДСУ такова, что на Рафаль-М уже летает с авианосцев со строевыми летчиками в кабинах. И это на фоне кучи ограничений по пилотированию на Тайфунах по причине недоведенности ЭДСУ.

>Вполне может быть, и что из этого ? Как это мешает Rafale'ю быть дорогим и сырым ?

На сегодняшний день Рафаль является полноценным истребителем завоевания господства в воздухе. Тайфун пока не может похвастаться даже этим.

>Вот именно. Это и есть основная проблема что Eurofighter'а, что Rafale, что F/A-22A - не нужны они.

Это европейцам Тайфун не нужен? А что у них есть вместо него? Торнадо? Это максимум поколение 3+ по своей идеологии. По сути это сводный брат МиГ-23. А уж с ударниками вообще беда: опять же либо ударные версии морально устаревшего Тайфуна, либо вообще Ягуар.
Я понимаю никуда не спешащих французов: у них парк и так самый современный в Европе, но вот европейцев, отставших на поколение, я понять не могу. Уж им-то как раз истребитель поколения 4+ нужен.

>Разработка Рафаля вообще выливалась в голодный паек для ВС Франции, доходило до сокращения пайка в армии. Вобщем что касается стоимости, то тут все на высочайшем мировом уровне

Нифига себе - голодный паек! В итоге основу французских ВВС составляют истребители Мираж-2000С последних серий и Мираж-2000-5, вооруженные ракетами с АРГСН и многоцелевыми БРЛС. Ударная авиация представлена Миражами-2000N и D. Кто еще в Европе может похвастаться столь же сильным качественно составом ВВС?

>Было на strategypage.com, точно не скажу. Предполагалось достелсить Рафаль, переделать узлы подвески оружия итд.

Никакой это не редизайн. Это Rafale-D. Один из нескольких вариантов Рафаля. Варианты -А, -В, -М были реализованы в железе, а вот на стелсовый Rafale-D, требовавший серьезных денежных вложений и больших изменений в базовой конструкции финансирование порезали. С тех пор Дассо и плачется, что окровь из носу, но малозаметный Рафаль-Д нужен. Пока вроде они правительтсво не убедили.

А если глянуть с другой стороны?
Скажем, начинать сравнивать по абсолютным - без учета цены - возможностям. Тогда для новых, только создаваемых самолетов имеются в сущности три ниши - F-22(суперистребитель с задачами очистки неба от всего что летает), F-35 и Grippen. Очевидно, что Еврофайтер попадает в первую (тяжелый, два двигателя, задача завоевания превосходства в воздухе и т.д.). Но в этом классе он НИКАК!!! не тянет! То есть, для Рэпторов это будет легкая добыча.

Попробуем глянуть на категорию ниже: универсальные машины, для работы по воздуху и по земле. Тут, однако, конкуренция покруче - F-35, тот же Rafale, F-15E, СуперХорнит, последние F-16, различные клоны Cy-27...
Кроме первых двух, у всех остальных есть огромное преимущество против еврика - они УЖЕ СДЕЛАНЫ, и причем давно, собственно платформы созданы во времена холодной войны. И тогда все они были самолетами современнейшими, вопрощающими идеи и технологии завтрашнего дня (что поддтверждается их долгой жизнью и многочисленными модернизациями). И со всеми этими модернизациями, эти машины, созданные 15-20-30 лет назад, и сегодня вполне способны составить Еврофайтеру конкуренцию. За СОВСЕМ ДРУГИЕ ДЕНЬГИ!
Можно привести аргумент, что в конструкции новой машины заложен большой потенциал, который будет реализован позднее, по мере создания нового вооружения, совершенствования БРЭО и т.д. Но это же опять не работает! Скажем, F-14 был сразу, с первого года в эксплуатации, сильнее Фантома. Миг-29 лучше Миг-23. Ну и так далее... Или сейчас: А-22 с рождения превосходит F-15, F-35 превосходит F-16. Работает и между странами - F-16 превосходит Су-17, скажем. В этом смысл перехода к новому поколению.
А Еврофайтер как бы никого особо не превосходит из лучших машин четвертого+ поколения, уступает 4++ по многим характеристикам, и принципиально не способен тягаться с полноценным пятым. И это при его-то цене...

Так что я бы тоже предположил, что это скорее политический проект: поддержать на плаву своих производителей, продемонстрировать еврокооперацию, денежки в НИОКР вбухать... какая разница, большой войны все равно не ожидается, кого в той Европе волнует, замечательный ли это самолет, или очень хороший, или просто хороший, или примерно на уровне минимальных (скорректированных в сторону смягчения) требований для миротворческих сил?

>Зaпaдные стрaны - пoстиндустриaльные, бoльшую чaсть ВНП сoстaвляют услуги, пoэтoму курс вaлют пo oтнoшению к нaтурaльным пoкaзaтелям oчень рaздут и делaть чтo-либo железнoе у них oчень дoрoгo.

Ага-ага, только вот 10+ млн. автомобилей в год почему-то не индустриальная Россия выпускает, а постиндустриальные США несмотря на все свои "услуги" в ВНП

>И во сколько же он им обошелся и источник пожалуйста.

Источник - соответствующий комитет индийского парламента. Слушания по расходам на военные программы идут каждый год. А у Вас какой источник ?

>Я чего то не понял, по моим данным су-30е заказчикам обходятся примерно в 40млн,

Нету никаких "Су-30х". Есть Су-30К, есть Су-30МКИ, есть Су-30МКК. Все это разные машины, с совсем разной ценой, контрактами и их условиями.

>А насчет деталей, ну так Вы зря на наших тяните, не они это придумали.

Я ничего никуда не тяну. Я излагаю факты. Закончилась эпопея с запчастями тем что 500% индуи естественно платить не стали, а ждать они могли очень долго, в отличии от нас, и в конце 2000 года пришлось подписать контракт по значительно более скромным расценкам.

---

>>цена Су-30МКИ по поставкам прошлого года даже меньше 37,5 млн долл за штуку. Речь идет о цене самих тушек, без НИОКР и техобслуживания. С ними будет что-то ближе к 37,5.

Нет никакой "цены самих сушек". Есть один контракт от 1996 года на сумму 1.4 млрд, включающий как поставки 8 Су-30К и 32 Су-30МКИ, так и соответствующие НИОКР. Как там делятся производство/НИОКР это только в "Иркуте" и знают, а может быть и там не знают Так же все забывают что на Су-30МКИ куча западных, индийских и прочих израильских систем, которые естественно не "Сухой" приобретал. Индийские компоненты обошлись примерно в 30 млн., остальные еще примерно в 76 млн. (и это состояние только на первую половину 2002 года, процесс же в самом разгаре и затраты предстоят немалые). Теперь отделим из кучи Су-30К, его цену можно установить по другому отдельному контракту от 1998 года на поставку еще 10 таких машин в связи с задержками по МКИ, по нему индийцы заплатили около 180 млн. Итого только по этим вещам уже набежало 42.5 млн. за один Су-30МКИ. Однако и это еще далеко не все, на некоторые наши компоненты Су-30МКИ есть отдельные контракты индийцев с разработчиками и поставщиками, их тоже надо учитывать.

Информация к размышлению:
Англичане будут брать Ф-35 только вертикалку, для авианосцев. А для сухопутных сил возьмут Еврофайтер. Надо думать они знают что делают.