Так ли плох Еврофайтер?

Дм. Журко,

Д.Ж.>Притом, это уже мнение, Typhoon выглядит, скомпонован так, как надо было бы МиГ-29, если бы можно было советовать разработчикам в далёкие уже 70-ые. Сомкнутые гондолы двигателей, плотно обжатые сопла, единый заборник, большое крыло, правильное шасси.
Д.Ж.>Пожалуй, только неустойчивость и ЭДСУ не вполне соответствуют тогдашним возможностям. А ведь ещё и части, из которых сложен Typhoon далеко превосходят то, что было в СССР к концу 70-ых.
Д.Ж.>Такое простое сопоставление приводит к простому выводу: Typhoon должен совершенно превосходить МиГ-29 и всё что на его основе.


Слава Богу, что Вас не было при создании Миг-29 и Вы не могли ничего советовать. Иначе получилось бы такое же дерьмо как Еврофайтер.

>Чем Вас "Известия" не устраивают? К "желтой" прессе эта газета не относится.

А по мне так вполне относится. Все кто пользуются ссылками типа "закрытый отчет Счетной Палаты ФРГ" желтая пресса по-определению.

>а вот откуда пошел звон у немцев - вот в этом стоило бы разобраться, а не бездумно иронизировать.

Вот Вы и разбирайтесь, бо это Ваш аргумент.

>Тем более что интереса в публикации именно такой статьи нет никакого:

С конспирологией, пожалуйста, в другой отдел.

>С какими конкретно?

Я уже написал с какими.

>Более передовая AIM-9Х только сейчас пошла в серию.

А причем здесь AIM-9X ?

>это высокоманевренная всеракурсная ракета с высокой помехоустойчивостью, приличным углом обзора и возможностью получения внешнего целеуказания от РЛС, НСЦУ или ЭОЛС.

Вы точно описали AIM-9L образца 1976 года

>А чего такого особенного в MICA? Наведение по радиолинии и захват на траектории?

Не "наведение по радиолинии", а инерциальное наведение с радиокоррекцией. В сочетанием с ИК-наведением такие трюки на данный момент умеют только две ракеты: MICA IR и Python-5.

>Все это потенциально можно реализовать и в Р-27Т, если бы ее доводкой занимались как положено.

Угу. "Все это потенциально можно реализовать и в РС'ах образца 1941 года, если бы их доводкой занимались как положено". Ничего не напоминает ?

Вы хоть читайте чего пишете перед тем как кнопку "Отправить" нажать.

>Смелое заявление. Из какой мурзилки травка?

Мурзилки здесь курите только Вы. А мы вот производителей слушаем.

>Значит ли это, что вояки им стволы при необходимости меняют?

А у меня вот есть китайская отвертка со сменными жалами, зашибись меняются.

>В различия в габаритах блоков ГСН MICA и AMRAAM в упор не замечаете?

Кое-какие замечаю, например диаметр AIM-120 больше на пару сантиметров, что большую/лучшую антенну подразумевает, например. Больше же ничего заметить не могу, бо разреза MICA под рукой нет. Если он у Вас есть (хотя я в этом сильно сомневаюсь) с удовольствием посмотрю.

>Еще раз: что из заявленного Вами предназначено для работы по воздуху? Из всего списка только FSO и SPECTRA.

Вам мало ??? А ведь еще есть MIDS, и MICA IR.

>Значит ли это, что единственными полноценными истребителями являются

Я уже продемонстрировал Вам определение полноценности.

>С чем? А если смежные блоки сами в доводке?

Да причем здесь смежные блоки ??? Девайсы сами не готовы, о смежных блоках даже речи нет еще.

>Пока не будет определенности в работе RBE-2 по земле, это будет тянуть назад и все остальные работы.

Опять двадцать пять. У A-10 нет никаких радаров, и LITENING работает без проблем.

>С тем, что Вы критикуете истребитель за недостатки оборудования, предназначенного для работы исключительно по земле.

Гоните. Я указываю все недостатки.

>На таком расстоянии Сайдвиндер может еще и не достать.

А AIM-120 уже убъет давно.

>А ОЭЛС-27 работает на расстояниях до 10-20км.

Не путайте ОЭЛС, и ее дальномер.

>Я радиоэлектронщик по образованию.

Вы скорее на оператора радиоэлектронных устройств похожи

>Откуда такая уверенность?

От производителя. Все машины где установлен PIRATE известны, его разработка практически завершена, серийное производство начнется в следующем году.

>То бишь Еврофайтер не валится на больших углах и у него не дуркуют индикаторы в кабине?

Не валится. А индикаторы дуркуют.

>Далековато FSO до PIRATE,

Не вижу ничего далекого, для задач воздух-воздух разница только в отсутствии дальномера.

>а пожилому LITTENINGу до DAMOCLESa.

Гы... Да DAMOCLES кабы не старше будет, бо программе LITENING всего 12 лет, и при этом она уже четвертое поколение реальных девайсов дала, а DAMOCLES до сих пор первое толком родить не может И до последнего LITENING'а французам еще чапать и чапать, как бы они не пыжились.

>У французов размах заметно покруче.

Вы наверное хотели сказать "дольше". Столько времени тянуть кота за хвост это надо уметь

>Сколько там блоков было у F-16? Значит ли это, что американцы тоже по полной завалили исходный план?

А это опять-таки смотря в каком месте. К исходному F-16 подход неприменим, там все было четко. А вот дальше были и завалы, например геморр вызванный задержками работ по AIM-120, которые привели в результате к модификации ADF.

>До кучи можно посчитать аналогичные количества "блоков" по F-18, F-15 и проч.

Конечно можно. Только вот F/A-18 и F-15C не получится приплести, а F/A-22A, например, очень даже.

>То, что на панели есть резервный авиагоризонт, конечно, замечательно, но в момент отказа летчик смотрит все же на главный HUD, и когда он глючит, то это вносит возмущение в его работу.

Конечно вносит, но тем не менее это эффективное решение на время устранения проблем.

>Термин "тангаж" знает на порядок больше народу, чем "угол атаки".

Опять передергиваете. Не "тангаж", а "угол тангажа". И кроме спецов и фанатов определение этих терминов мало кто знает, не гоните.

>Для оценки безопасности типа тоже?

Да. Потому как сейчас не времена F-104 и МиГ-23.

>Вообще-то они обещали 19.5 дальнейшей доводкой до 24х.

Нет, они обещали 24. И более того, на проектной фазе они обещали пустые массы еще радикальнее, для морского в частности в 8.6 тонны.

>У меня есть издание тех времен, когда Рафаля еще в серии не было.

Вы лучше поищите издание времен когда французы покинули программу Eurofighter.

>И вполне способны довести до 24х: "переразмеренное" крыло и "перетяжеленная" силовая конструкция и шасси в этом здорово помогут.

Может и смогут, все самолеты тяжелеют со временем, только пустая масса при этом тоже вырастет, как ни крути.

>А вот заявления европейцев вызывают сомнения.

Чем ?

>Вы много знаете типов, которые сразу же достигли своей заявленной максимальной взлетной массы?

Много.

>Почему Вы так уверены в заявлениях европейцев?

А есть причины сомневаться ?

>Мне ни разу не попадались фотографии EF-2000 в полете с большими загрузками.

Я лично видел полную загрузку воздух-воздух. А так, все нагрузки Eurofighter'а известны, можно посмотреть на какой сколько достигается.

>ОК. А в запасах топлива?

Топливо разменивается на нагрузку, и больше чем разницу между пустым и MTOW хоть ты тресни, но не возмешь, несмотря на такие плюсы Rafale как большое число "мокрых" узлов и наличие здоровенных баков по 2000 литров. А вот конформные баки у Rafale меньше, 1150 против 1500.

2Nikita
C "Леклерком" во Франции скандал был связан, нсколько мне говорили рабоатвшие в ОАЭ наши военспецы, не с ненадежностью этого танка, что (ненадежность) имеет место быть, а со взяткой при его продаже. Такие скандалы, связанные со взятками при ВТС в Европе вещь обычная, сейчас вон дружков Гельмута Коля судят за БТРы саудовские. А во Франции чуть ли не премьера посадили. Причем взятки бывают как от западных компаний покупателям в третьем мире, так и от покупателей западным чиновникам, так и распил между всеми. С "Леклерком" речь шла о взятке покупателям.

Nikita>С конспирологией, пожалуйста, в другой отдел.

То бишь подумать мы не хотим.

Nikita>Я уже написал с какими.

Ничего Вы не написали. Предельная видимость, при которой разрешены полеты, ограничения на маневрирование при ограниченной видимости, и.т.п. У Вас же как всегда одни беспредметные заклинания "все у нас хорошо".

Nikita>А причем здесь AIM-9X ?

Притом, что только она имеет более продвинутую ГСН и маневренность примерно равную Р-73. До нее Сайдвиндеры не имели никакого преимущества ни перед Р-73, ни перед Мажиком-2.

Nikita>Не "наведение по радиолинии", а инерциальное наведение с радиокоррекцией. В сочетанием с ИК-наведением такие трюки на данный момент умеют только две ракеты: MICA IR и Python-5.

А это и есть один из вариантов наведения по радиолинии. Разница лишь в том, имеется ли в ракете ИНС и где формируется модель цели. С точки зрения точности эти варианты никак принципиально не отличаются. Вариант с формированием модели цели в самолете тут даже предпочтительнее: туда ЭВМ помощнее можно впихнуть. С точки зрения устойчивости к РЭБ разница тоже очень небольшая. Кстати достоверной информации о методе радионаведения Р-27 в открытых источниках нет. Так что она вполне может оказаться и аналогом AMRAAMa в этом вопросе.

Nikita>Угу. "Все это потенциально можно реализовать и в РС'ах образца 1941 года, если бы их доводкой занимались как положено". Ничего не напоминает ?

На РСах стоял приемник радиокоманд и автопилот? Для ТГС там порядочно места было. Вполне можно было попытаться реализовать захват на траектории, тем более что технический уровень позволял.

Nikita>Мурзилки здесь курите только Вы. А мы вот производителей слушаем.

И где Вы на сайте производителя увидели возможность полевой замены ГСН на MICA? Взаимозаменяемость не означает возможность оперативной замены. У Вас типичная для юнного вундеркинда болезнь - делать скороспелые выводы на основании совершенно недостаточной информации.
Заодно подумайте на досуге: нафига вообще военным нужна возможность оперативной замены ГСН?

Nikita>А у меня вот есть китайская отвертка со сменными жалами, зашибись меняются.

И что? Это Вы кричали, что ГСН взаимозаменяемы и могут легко меняться военными в полевых условиях. Я Вам показал пример, что взаимозаменяемость не всегда означает возможность быстрой замены. Потрудитесь найти более веские основания для своих теорий.

Nikita>Кое-какие замечаю, например диаметр AIM-120 больше на пару сантиметров, что большую/лучшую антенну подразумевает, например. Больше же ничего заметить не могу, бо разреза MICA под рукой нет. Если он у Вас есть (хотя я в этом сильно сомневаюсь) с удовольствием посмотрю.

Опять уходите от прямого ответа. ГСН MICA заметно легче, что помимо всего прочего обуславливает лучшую энергетику всей ракеты. Ну а что габариты ГСН меньше, так прогресс не стоит на месте, а AMRAAM заметно старше. Так по вопросу эффективности все не так очевидно.

Nikita>Вам мало ??? А ведь еще есть MIDS, и MICA IR.

MIDS - общая проблема как Рафаля, так и Еврофайтера. MICA IR цикл доводки и испытаний прошла и ждет очереди на производство. Читайте же наконец сайты производителей, если так любите ими козырять.

Nikita>Я уже продемонстрировал Вам определение полноценности.

Опять жульничаете. Нигде Вы этого не писали. Ваши заявления сводились к одному: "Если на самолете не доведена полностью хоть одна система, то он неполноценен". И пофигу, что из остальных самолетов такой системы вообще почти нигде нет(это я про FSO).

Nikita>Да причем здесь смежные блоки ??? Девайсы сами не готовы, о смежных блоках даже речи нет еще.

Опять уходите от ответа: откуда вывод, что проблема в самих девайсах? Вы только что сами распинались, что основная проблема в интегрировании БРЭО. Естественно, что пока не будет определенности по основным сенсорам, то и остальные будут числиться в доводке: их менять приходится, чтобы в состав БРЭО интегрировать.

Nikita>Опять двадцать пять. У A-10 нет никаких радаров, и LITENING работает без проблем.

Естественно, потому что нет головной боли с интеграцией его с постоянно доводящимся радаром по причине отсутствия самого радара. Чем проще и стабильнее состав БРЭО, тем проще задача интеграции. На А-10 его почти и не с чем интегрировать. Там состав БРЭО просто примитивный в сравнении с Рафалем.

Nikita>Гоните. Я указываю все недостатки.

Вы жульничаете, указывая на недостатки в работе по земле, и говоря после этого, что Рафаль - плохой истребитель.

Nikita>А AIM-120 уже убъет давно.

Угу. Даешь AIM-120 - оружие всех времен и народов! И почему тогда сами американцы ASRAAMы и AIM-9X лепят?
ОЭЛС - это прежде всего девайс для скрытой атаки и ближнего боя. В обоих случаях рулят прежде всего ИК-ракеты ближнего боя. AIM-120 пи всем моем уважении малоприменим в обоих случаях. На дистаницях, на которых работает оптоэлектроника, оптимальнее уже применять ракеты ближнего боя.

Nikita>Вы скорее на оператора радиоэлектронных устройств похожи

Опустились до оскорблений, так как других аргументов не осталось? Вас самих как раз в лужу не раз садили именно на радиоэлектронике.

Nikita>От производителя. Все машины где установлен PIRATE известны, его разработка практически завершена, серийное производство начнется в следующем году.

Что с того, что известны все номера бортов? Вы знаете подробности программы
летных испытаний? Вы знаете все испробованные в испытательных полетах варианты БРЭО? Мне допустим история с контейнерным PIRATE известна и известна даже ее подоплека: расположение на носу самолета было неудобно для работы по земле, вследствие чего попробовали летать со станцией в подвесном контейнере. Оказалось, что так здорово упрощается решение кучи проблем в доводке станции: появляется куча резерва по объему и весу. В итоге и появились мысли вообще отказаться от расположения станции в носу.

Nikita>Не валится. А индикаторы дуркуют.

Зашибись. Значит про проблему с ЭДСУ уже успели забыть. Спасибо хоть по индикатрам признались.

Nikita>Не вижу ничего далекого, для задач воздух-воздух разница только в отсутствии дальномера.

Угу. Разница между радиопеленгатором и РЛС тоже только в отсутствии дальномера.

Nikita>Гы... Да DAMOCLES кабы не старше будет, бо программе LITENING всего 12 лет, и при этом она уже четвертое поколение реальных девайсов дала, а DAMOCLES до сих пор первое толком родить не может И до последнего LITENING'а французам еще чапать и чапать, как бы они не пыжились.

С чего это Вы DAMOCLESу 12 лет приписали? Он конкретно под Рафаль делался: до того французов эта проблема вообще мало заботила: имелся Мираж-2000D, в котором все ударные навороты встроенные. Сейчас кстати эта же проблема мешает.

Nikita>А это опять-таки смотря в каком месте. К исходному F-16 подход неприменим, там все было четко.

Ага. На F-16A из оружия были только пушка, Саидвиндеры и простенький радар. Практически никаких подвесных контейнеров с электронникой. Простенький эрзац-истребитель для союзных папуасов на замену старичку F-5. Если уж такое завалить, то тогда таким проектировщикам остается только электроннику новой модификации Ан-2 проектировать.

Nikita>Конечно можно. Только вот F/A-18 и F-15C не получится приплести, а F/A-22A, например, очень даже.

Почему же? Можно и приплести. Через 4 года после начала серийного производства F/A-18A вышла модификация F/A-18C, отличающаяся (внимание!) составом БРЭО. Очень похоже на историю с Рафалем. Рафаль F.2 ожидается как раз к 2004му-2005му году. Похоже получилось и с F-15: F-15C вышел через 5 лет после F-15A, причем ранние и поздние серии F-15C отличаются по составу БРЭО.

Nikita>Опять передергиваете. Не "тангаж", а "угол тангажа". И кроме спецов и фанатов определение этих терминов мало кто знает, не гоните.

Вообще-то правильно именно "тангаж". Даже в русском техническом языке выражение "угол тангажа", режет слух. В английском же это безграмотность типа "масло маслянное". В серьезной англоязычной литературе пишется именно "тангаж".

Nikita>Да. Потому как сейчас не времена F-104 и МиГ-23.

Ага, времена OV-22. B) Самолеты падали во все времена. Уверенность в победе идеалов демократии никак не влияет на безхопасность полетов.

Nikita>Нет, они обещали 24. И более того, на проектной фазе они обещали пустые массы еще радикальнее, для морского в частности в 8.6 тонны.

В общем так. Берем Ильина "Зарубежные боевые самолеты" изд. 1996го года и читаем черным по белому: максимальная взлетная масса - 19500кг с дальнейшим увеличением до 24500кг. Во времена, когда эта книжка писалась, Рафаль только-только летать начинал.

Nikita>Вы лучше поищите издание времен когда французы покинули программу Eurofighter.

Французов не устраивал сухой вес, а не предельная взлетная масса. По сухому весу французы в итоге уложились.

Nikita>Может и смогут, все самолеты тяжелеют со временем, только пустая масса при этом тоже вырастет, как ни крути.

За счет чего? Резервы по прочности конструкции и подвесок, а так же нагрузке на крыло уже заложены. На палубниках они нужны для полетов с авианосца, а на сухопутных эти резервы уйдут на увеличение допустимой нагрузки.

Nikita>Много.

Опять смело бросаемся заявлениями не понимая существа проблемы?

Nikita>А есть причины сомневаться ?

Да. Ни один самолет не достигает сразу проектного взлетного веса. Это такой же этап доводки, как и, к примеру, испытательные полеты. Сперва надо взять запас по предельной массе побольше, а потом по мере накопления статистики полетов делать этот запас меньше.

Nikita>Я лично видел полную загрузку воздух-воздух. А так, все нагрузки Eurofighter'а известны, можно посмотреть на какой сколько достигается.

А я лично видел Су-33 с подвешенным "Москитом". И что? Кстати с нагрузкой воздух-воздух взлетная масса большой не будет.

Nikita>Топливо разменивается на нагрузку, и больше чем разницу между пустым и MTOW хоть ты тресни, но не возмешь, несмотря на такие плюсы Rafale как большое число "мокрых" узлов и наличие здоровенных баков по 2000 литров. А вот конформные баки у Rafale меньше, 1150 против 1500.

И больше, чем максимально возможный объем топлива тоже не возмешь, так что преимущество в дальности при прочих равных у Рафаля.

U235

Угу. Даешь AIM-120 - оружие всех времен и народов! И почему тогда сами американцы ASRAAMы и AIM-9X лепят?

 

Если мне память сильно не изменяет американцы вышли из программы ASRAAM совсем как французы из программы еврофайтера...

Конечно МиГ-31 машина совсем другого класса. Кстати на сверхзвуке дальность 1200 км. Так что тут все в порядке.

U235>То бишь подумать мы не хотим.

О чем ? О том почему газета "Известия" печатает материалы типа: "В ТАЙНИКАХ "МОСКВЫ" НАШЛИ ЛИЧНЫЕ ПИСЬМА, ЗАПИСИ КРАСНОАРМЕЙЦА ЛЕРМОНТОВА И ДОНОС НА МОЙЩИКА ПОСУДЫ"

U235>Ничего Вы не написали. Предельная видимость, при которой разрешены полеты, ограничения на маневрирование при ограниченной видимости, и.т.п.

Эти ограничения такие же как и до разборок с отказами CSG.

U235>У Вас же как всегда одни беспредметные заклинания "все у нас хорошо".

Не по адресу. Заклинания "у Rafale все работает прекрасно" это Ваши заклинания, а не мои.

U235>Притом, что только она имеет более продвинутую ГСН и маневренность примерно равную Р-73. До нее Сайдвиндеры не имели никакого преимущества ни перед Р-73, ни перед Мажиком-2.

Вы сам с собой спорите. Речь же шла о том, что Magic-2 никакая не современная ракета, а аналог девайса из лохматых 70-х.

U235>А это и есть один из вариантов наведения по радиолинии.

Вы можете обзывать как хотите, я же лично предпочитаю пользоваться нормальной терминологией.

>Кстати достоверной информации о методе радионаведения Р-27 в открытых источниках нет.

Есть.

>Так что она вполне может оказаться и аналогом AMRAAMa в этом вопросе.

Еще раз повторяю: с конспирологией - в соседний отдел.

U235>На РСах стоял приемник радиокоманд и автопилот?

Там много чего не стояло, поставим и доведем, что такого-то ? На Р-27Т, кстати, тоже приемника РК нет, да и ИНС нет, однако Вам это не мешает

U235>И где Вы на сайте производителя увидели возможность полевой замены ГСН на MICA?

А причем здесь сайт ??? Опять приписываете мне свои домыслы.

U235>Взаимозаменяемость не означает возможность оперативной замены.

А причем тут какая-то "оперативность" ??? Нас интересует сам факт возможности замены, и он есть. А то что прямо под крылом голову не поменяешь это неудивительно, однако провести такую операцию, допустим, в службе вооружения на борту "Шарля де Голля" никаких проблем нет, там и не такие вещи делают.

U235>Заодно подумайте на досуге: нафига вообще военным нужна возможность оперативной замены ГСН?

Меньше ракет можно возить. Только головы

U235>И что?

А то что это бытовой пример ничем не хуже Вашего автомата. Только вот не в Вашу сторону

U235>Опять уходите от прямого ответа.

Бздите. Мой ответ прямой и четкий: размеров ГСН+прочее добро MICA я не знаю. А вот эти же размеры для AIM-120С-5 я знаю.

U235>ГСН MICA заметно легче,

Опять заклинания пошли. Докажите что легче. Покажите массы ГСН MICA и AIM-120. Ручаюсь Вы их не знаете

Ну ладно, если не массы, то хотя бы размеры. Но тоже ведь не знаете

>Ну а что габариты ГСН меньше, так прогресс не стоит на месте, а AMRAAM заметно старше.

AIM-120С-5 ровно того же возраста. И новое увеличенное двигло туда влезло именно за счет перевода оборудования на современную базу.

U235>MIDS - общая проблема как Рафаля, так и Еврофайтера.

А при чем тут Eurofighter ??? Я опровергаю Ваши утверждения о полноценности Rafale.

U235>MICA IR цикл доводки и испытаний прошла и ждет очереди на производство.

Угу. "Полноценный" истребитель с ракетой которая "ждет очереди на производство" Вам самому-то не смешно ?

U235>Опять жульничаете. Нигде Вы этого не писали.

Явно и отдельно не писал. Но Вы же, надеюсь, все-таки не дошкольник, чтобы все Вам разжевывать

U235>Ваши заявления сводились к одному: "Если на самолете не доведена полностью хоть одна система, то он неполноценен".

Немного не так. Мы рассматривали вопрос частичной полноценности Только относительно истребительных функций.

U235>И пофигу, что из остальных самолетов такой системы вообще почти нигде нет(это я про FSO).

Конечно пофигу. Потому как заказчики считают, что им такая система нужна, и для них она существенный фактор полноценности.

U235>Опять уходите от ответа: откуда вывод, что проблема в самих девайсах?

Покажите серийный DAMOCLES. Где угодно стоящий, хоть на A-10 Да ладно, для начала хотя бы просто серийный

U235>Вы только что сами распинались, что основная проблема в интегрировании БРЭО.

Бздите. Мое утверждение было совершенно иным. А именно, что у Rafale на данный момент меньше проблем с интеграцией в связи с неготовностью самих интегрируемых девайсов.

U235>Естественно, что пока не будет определенности по основным сенсорам,

Угу. Проекту уже 20 лет стукнуло, а определенности все нет

U235>Естественно, потому что нет головной боли с интеграцией его с постоянно доводящимся радаром по причине отсутствия самого радара. Чем проще и стабильнее состав БРЭО, тем проще задача интеграции.

"Доцент тупой" (с) не мой

Да просто подвесить девайс, пробросив линк на монитор и кнопки, безо всякой "интеграции с радаром" и то даст офигенный эффект в виде реальных ударных возможностей. Ан нет этого. Причем самое угарное, что имитация работы контейнера в Rafale есть

U235>Вы жульничаете, указывая на недостатки в работе по земле, и говоря после этого, что Рафаль - плохой истребитель.

Повторяю для неумеющих читать: я указываю все недостатки, и четко их классифицирую.

U235>И почему тогда сами американцы ASRAAMы и AIM-9X лепят?

ASRAAM'ы лепят британцы, американцы же лепят только AIM-9X. И лепят вполне понятно для чего - для ближнего боя.

U235>ОЭЛС - это прежде всего девайс для скрытой атаки и ближнего боя.

Вы опять спорите сам с собой. Речь идет о предназначении дальномера, а не ОЭЛС.

U235>AIM-120 пи всем моем уважении малоприменим в обоих случаях.

Ошибаетесь. AIM-120 самое что ни на есть оружие скрытой атаки. Именно в этом основная масса ее эффективности и заключается.

U235>Опустились до оскорблений, так как других аргументов не осталось?

Э-э-э... А что Вас так оскорбило ??? Вы считаете операторов низшей кастой ???

>Вас самих как раз в лужу не раз садили именно на радиоэлектронике.

Да, было дело, и не раз. И что из этого ? Вас в лужу садили гораздо чаще, только в отличии от меня Вы этого не признавали никогда. Хотя это известная болезнь большинства посетителей форумов

U235>Вы знаете подробности программы летных испытаний?

Да мне по-барабану эти подробности. Девайс находится на последней стадии разработки, и все решения по компоновке уже давно приняты и реализованы.

U235>Мне допустим история с контейнерным PIRATE известна

А мне кажется Вы палец сосете. Ну да ладно, этот аспект меня все равно не интересует

U235>расположение на носу самолета было неудобно для работы по земле,

Странно, а вот Rafale'вскому FSO такое расположение почему-то совершенно не мешает по земле работать Или тоже мешает ?

Как там: "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус" (с) не мой

U235>Зашибись. Значит про проблему с ЭДСУ уже успели забыть.

На малой скорости валятся все самолеты. Так что проблема не в ЭДСУ, там как раз запланирована примочка для недопущения вывода на эти предельные скорости.

U235>Угу. Разница между радиопеленгатором и РЛС тоже только в отсутствии дальномера.

Неа. Разница еще в дальности действия и эффективности дальномера.

*А вот в инструкциях к нашим ОЭЛС их называют теплопеленгаторами, и обозначение на ИЛС и всяких тумблерах именно такое: ТП

U235>С чего это Вы DAMOCLESу 12 лет приписали?

Да, действительно, занизил

U235>Он конкретно под Рафаль делался:

Угу-угу, то-то его налево и направо предлагают как для Mirage'ей, так и вообще для любых девайсов.

U235>до того французов эта проблема вообще мало заботила: имелся Мираж-2000D, в котором все ударные навороты встроенные.

Бздите. Ничего там не встроенное. Тоже контейнеры, по-первости такое чудо-юдо французской инженерной мысли как ATLIS, с 1993 года наконец-то пошли PDL-СT.

U235>Ага. На F-16A из оружия были только пушка, Саидвиндеры и простенький радар.

Насчет "простенький радар" ля-ля не надо. В то время для своих габаритов это был навороченный топовый девайс. А в остальном все верно, именно таким F-16 и задумывался, и именно таким и был сделан.

U235>Простенький эрзац-истребитель для союзных папуасов на замену старичку F-5.

А вот тут бздите. Никакой не эрзац, самый натуральный истребитель, Руцкой вон это на себе хорошо почувствовал. И не для папуасов, а для ВВС США прежде всего.

U235>Почему же? Можно и приплести. Через 4 года после начала серийного производства F/A-18A вышла модификация F/A-18C, отличающаяся (внимание!) составом БРЭО.

Опять бздите. Первый серийный F/A-18A это 1980 год, а первая С'шка 1987.

U235>F-15C вышел через 5 лет после F-15A,

Ага. Только вот сильно новым самолетом при этом был, и совсем не по БРЭО прежде всего.

U235>причем ранние и поздние серии F-15C отличаются по составу БРЭО.

Было бы странно двенадцать лет подряд выпускать абсолютно одинаковые машины

U235>В серьезной англоязычной литературе пишется именно "тангаж".

Опять бздите. Пишется и так, и эдак. Могу продемонстрировать образцы.

U235>Ага, времена OV-22.

И это все что смогли найти ? Уникальную по всем статьям машину ?

U235>В общем так. Берем Ильина "Зарубежные боевые самолеты" изд. 1996го года и читаем черным по белому: максимальная взлетная масса - 19500кг с дальнейшим увеличением до 24500кг. Во времена, когда эта книжка писалась, Рафаль только-только летать начинал.

То что Вы про свой любимый Rafale ничего не знаете всем уже давно известно. Rafale A полетел за десять лет до этой книжки - в 1986 году, Rafale С и M за пять лет - в 1991.

Так что рекомендую Ильина периода 1982-84 года поискать

U235>Французов не устраивал сухой вес, а не предельная взлетная масса. По сухому весу французы в итоге уложились.

Опять бздите. Французы хотели 7.5-8.5 тонн. А уложились они в то, что им сразу в Eurofighter'е и предлагали - в 10 тонн

U235>За счет чего?

За счет того же что и всегда. За счет чего из F-15A получился F-15E ? А из F-16 Block 1 вышел монстр F-16 Block 60 ?

U235>Опять смело бросаемся заявлениями не понимая существа проблемы?

Бросаетесь Вы. Я же лично знаю навалом самолетов достигших проектной нагрузки безо всяких десятилетних периодов.

U235>Да. Ни один самолет не достигает сразу проектного взлетного веса.

Конечно сразу не достигает. Однако большинство это делают еще на этапе испытаний.

>Сперва надо взять запас по предельной массе побольше, а потом по мере накопления статистики полетов делать этот запас меньше.

Да кончайте бред нести. Конструкция рассчитывается на вполне конкретные нагрузки, и проверяют ее еще на статиспытаниях на земле. И если по их результатам она не соответствует расчетам, то такая машина никуда не полетит, ее выкинут нахрен, а конструкторам накостыляют по самое нехочу.

Ограничения в нагрузках обычно вызываются не какими-то там "запасами по предельной массе", а длительностью процесса сертификации конкретных комбинаций подвесок, бо девайсы не просто летают под крылом, а еще и кидаются/пускаются в хрен знать каком порядке и на каких режимах. Все это нужно продуть и верифицировать на самолете, что занимает нехилое время. Причем зачастую максимальные нагрузки как раз первыми процесс проходят.

U235>А я лично видел Су-33 с подвешенным "Москитом". И что?

Если в полете, то значит как минимум поднять он его вполне себе может.

>Кстати с нагрузкой воздух-воздух взлетная масса большой не будет.

Я и говорю - нагрузки известны, можно посмотреть предел.

U235>И больше, чем максимально возможный объем топлива тоже не возмешь,

И это тоже верно. Посему Eurofighter и получил здоровенные CFT

Nikita>О чем ? О том почему газета "Известия" печатает материалы типа: "В ТАЙНИКАХ "МОСКВЫ" НАШЛИ ЛИЧНЫЕ ПИСЬМА, ЗАПИСИ КРАСНОАРМЕЙЦА ЛЕРМОНТОВА И ДОНОС НА МОЙЩИКА ПОСУДЫ"

О том, что авторитетная газета как раз-таки никогда раньше в подобных "желтых" материалах не замеченная и лично в предмете не заинтересованная (Еврофайтер не является конкурентом российской авиатехники) вдруг выдает подобную статью.

Nikita>Эти ограничения такие же как и до разборок с отказами CSG.

Тогда у европейцев там вообще башню сорвало. Но скорее всего это Вы мягко говоря недостаточно информированы.

Nikita>Не по адресу. Заклинания "у Rafale все работает прекрасно" это Ваши заклинания, а не мои.

На "Рафаль" не было нареканий сходных с теми, что пошли на Еврофайтер. Строго говоря на него вообще нет нареканий. Все проблемы в добавлении новых узлов, аналогов которых и на Еврофайтере пока нет.

Nikita>Вы сам с собой спорите. Речь же шла о том, что Magic-2 никакая не современная ракета, а аналог девайса из лохматых 70-х.

Или девайсов из куда менее лохматых 90-ых: качественный скачок произошел позже. Вы параметры головы знаете?

Nikita>Есть.

Это вы так думаете. Служебную документацию по Р-27Р никто не рассекречивал. А в мурзилках, пусть даже таких авторитетных как Jane`s дезы всегда хватает.

Nikita>Там много чего не стояло, поставим и доведем, что такого-то ? На Р-27Т, кстати, тоже приемника РК нет, да и ИНС нет, однако Вам это не мешает

Все это на Р-27Р стоит. С Р-27Т это снято только из соображений экономии, т.к. все равно не используется.

Nikita>А причем здесь сайт ??? Опять приписываете мне свои домыслы.

Притом, что возможность замены ГСН в войсках Вы высосали из пальца. Производитель этого не обещает

Nikita>А причем тут какая-то "оперативность" ??? Нас интересует сам факт возможности замены, и он есть. А то что прямо под крылом голову не поменяешь это неудивительно, однако провести такую операцию, допустим, в службе вооружения на борту "Шарля де Голля" никаких проблем нет, там и не такие вещи делают.

Где Вы такие оружейные службы видели? Максимум, что могут сделать оружейники в части - присоединить к диагностическому разъему ракеты прибор и прогнать тест на исправность. Оружейник, копающийся в потрохах ракеты - это плод Вашей нездоровой фантазии, либо матрос-дебил решивший посмотреть "а что у нее внутре?".

Nikita>Меньше ракет можно возить. Только головы

А толку с голов без ракет? Это выброшенные на ветер деньги, причем немалые. Голова стоит как бы не дороже всей остальной ракеты, а все лишние головы использованы быть не могут. Если же брать движков столько же, сколько голов, то смысл в затее и подавно теряется: тогда уж проще возить все в сборе. Выгода в унификации в другом: производителям проще производить две разных ракеты, а военным проще их обслуживать и применять.

Nikita>Ну ладно, если не массы, то хотя бы размеры. Но тоже ведь не знаете

Посмотрите на фотографии. ГСН MICA заметно меньше.

Nikita>AIM-120С-5 ровно того же возраста. И новое увеличенное двигло туда влезло именно за счет перевода оборудования на современную базу.

А МиГ-23МЛД того же возраста, что F-16. Так что МиГ-23 круче Какого бы возраста AIM-120С-5 ни было, но это всего-лишь модификация старой ракеты, в то время как MICA делалась с нуля целиком на новом техническом уровне.

Nikita>Угу. "Полноценный" истребитель с ракетой которая "ждет очереди на производство" Вам самому-то не смешно ?

Нет заказов. Только и всего. Такая же ситуация, к примеру, с Р-77. Реальная ракета есть, а массового производства нет - не заказывают.

Nikita>Конечно пофигу. Потому как заказчики считают, что им такая система нужна, и для них она существенный фактор полноценности.

Заказчик-то как раз не особенно-то и настаивает. ВМС Франции приняли на вооружение Рафаль без FSO и особой трагедии из этого не делали: их куда больше заботит, к примеру, доводка комплекса РЭБ. Вообще складывается впечатление, что за FSO, да и PIRATE, больше агитируют разработчики, чем сами военные.

Nikita>Покажите серийный DAMOCLES. Где угодно стоящий, хоть на A-10 Да ладно, для начала хотя бы просто серийный

А толку в серии, если не решена проблема интеграции?

Nikita>Угу. Проекту уже 20 лет стукнуло, а определенности все нет

Какие еще 20 лет? Полеты в 90ых начались.

Nikita>Да просто подвесить девайс, пробросив линк на монитор и кнопки, безо всякой "интеграции с радаром" и то даст офигенный эффект в виде реальных ударных возможностей. Ан нет этого. Причем самое угарное, что имитация работы контейнера в Rafale есть

"Остерегайтесь людей, предлагающих простые решения сложных проблем" (с) опять же не мой
Бортовой компьютер Вы тоже хотите обойти?

Nikita>Повторяю для неумеющих читать: я указываю все недостатки, и четко их классифицирую.

А я указываю, что на настоящий момент Рафаль является куда более полноценным самолетом, чем Еврофайтер. Это отставание отмечал и чиновник из программы "Еврофайтер", интервью с которым я Вам привел.

Nikita>ASRAAM'ы лепят британцы, американцы же лепят только AIM-9X. И лепят вполне понятно для чего - для ближнего боя.

Вот именно. И ОЭЛС тоже работает как раз на дистанциях ближнего боя. Так что применяться совместно с ней будут прежде всего "ближние" ракеты, а вовсе не AMRAAMы.

Nikita>Вы опять спорите сам с собой. Речь идет о предназначении дальномера, а не ОЭЛС.

Это Вы к чему? Дальномер - это часть ОЭЛС и так же, как и весь прибор, работает прежде всего на дистанциях ближнего боя.

Nikita>Ошибаетесь. AIM-120 самое что ни на есть оружие скрытой атаки. Именно в этом основная масса ее эффективности и заключается.

Шикарно!! Ракета с АРЛГСН - оружие скрытой атаки!!! Вы в курсе, что на дистанциях ближнего боя ГСН AIM-120 активируется до пуска и цель должна быть захвачена ракетой еще на пилоне, иначе пуск невозможен?

Nikita>Да мне по-барабану эти подробности. Девайс находится на последней стадии разработки, и все решения по компоновке уже давно приняты и реализованы.

Вы читаете внутренние документы разработчиков?

U235>>расположение на носу самолета было неудобно для работы по земле,
Nikita>Странно, а вот Rafale'вскому FSO такое расположение почему-то совершенно не мешает по земле работать Или тоже мешает ?

Мешает, но им пофигу. Во-первых французам ударник не особо нужен, а во вторых на подходе куча контейнеров, которые перекрывают FSO в работе по земле как бог черепаху.

Nikita>*А вот в инструкциях к нашим ОЭЛС их называют теплопеленгаторами, и обозначение на ИЛС и всяких тумблерах именно такое: ТП

Тем не менее официальное название прибора, стоящего на Су-27 - ОЭЛС-27.

Nikita>Угу-угу, то-то его налево и направо предлагают как для Mirage'ей, так и вообще для любых девайсов.

Делать его начали именно тогда, когда пошла программа "Рафаль" и именно для него. Мало ли для кого его теперь предлагают.

Nikita>Бздите. Ничего там не встроенное. Тоже контейнеры, по-первости такое чудо-юдо французской инженерной мысли как ATLIS, с 1993 года наконец-то пошли PDL-СT.

Чем Вам ATLIS не нравится?

Nikita>А вот тут бздите. Никакой не эрзац, самый натуральный истребитель, Руцкой вон это на себе хорошо почувствовал. И не для папуасов, а для ВВС США прежде всего.

Ага. Су-25 - достойнейший противник для F-16 B) Чего-то с индийскими МиГ-23МФ и МЛ, а так же с советскими МЛД все куда скромнее получалось.

Nikita>Опять бздите. Пишется и так, и эдак. Могу продемонстрировать образцы.

Тогда понятно, какого сорта литературу Вы за серьезную считаете.

Nikita>И это все что смогли найти ? Уникальную по всем статьям машину ?

Это просто самый яркий пример. А так из-за конструктивных просчетов до сих пор бьются вполне современные самолеты. Из гражданских можно вспомнить акатастрофу Эйрбаса в Междуреченске(на грубейшую ошибку экипажа наложилась ошибка проектировщиков в алгоритме отключения автопилота и кабинной сигнализации плюс просчет прочнистов, проектировавших хвостовую часть), катастрофу в США, где опять же Эйрбас убился гл. образом по ошибке пилота, но на нее наложилось черезчур "жесткое" управление рулем направления. Можно вспомнить глюки американских лайнеров, на которых с завидной регулярностью прочнисты просчитывались в учете эффекта усталости металла. По военным секретности больше, но и там из-за ошибок конструкторов бьются.

Nikita>Опять бздите. Французы хотели 7.5-8.5 тонн. А уложились они в то, что им сразу в Eurofighter'е и предлагали - в 10 тонн

Так Еврофайтер в 10 тонн в итоге тоже не уложился. Французы еще тогда поняли, к чему все идет предлагали другие ориентиры, дабы в конце концов получить, что надо - один хрен в 7-8 не уложатся и получат как раз искомые 10. Но когда и это не вышло - ушли из программы.

Nikita>Да кончайте бред нести. Конструкция рассчитывается на вполне конкретные нагрузки, и проверяют ее еще на статиспытаниях на земле. И если по их результатам она не соответствует расчетам, то такая машина никуда не полетит, ее выкинут нахрен, а конструкторам накостыляют по самое нехочу.

Вот Вы и показали Ваш истинный уровень. Статиспытания гарантируют лишь то, что машина не развалится в воздухе. Однако это дает лишь самую верхнюю оценку предельной взлетной массы. Окончательно же она устанавливается совсем по другим соображениям. Если у Вас самолет не разваливается при определенной нагрузке - это вовсе не означает, что он с этой нагрузкой сможет эксплуатироваться. Здесь две основных проблемы: как самолет будет держаться в воздухе при соответствующей центровке и нагрузке на крыло, и как это скажется на ресурсе шасси и планера. Выяснить это на испытаниях проблематично - статистики не хватает, поэтому всегда максимальная взлетная масса ограничивается с хорошим запасом от проектной, а уже потом в процессе эксплуатации по мере накопления статистики она увеличивается. Если самолет сразу уложился в заявленную проектню массу - это значит лишь то, что в прессу разработчики дали цифру уже с учетом запаса на неизвестность.

U235>Это просто самый яркий пример. А так из-за конструктивных просчетов до сих пор бьются вполне современные самолеты. Из гражданских можно вспомнить акатастрофу Эйрбаса в Междуреченске(на грубейшую ошибку экипажа наложилась ошибка проектировщиков в алгоритме отключения автопилота и кабинной сигнализации плюс просчет прочнистов, проектировавших хвостовую часть),

Да ну, ребенка за штурвалом не учли?

U235>катастрофу в США, где опять же Эйрбас убился гл. образом по ошибке пилота, но на нее наложилось черезчур "жесткое" управление рулем направления.

Это в 2001-ом? Там вроде как ошибок пилота не было. И конструктивных, насколько я помню, тоже.

U235>Можно вспомнить глюки американских лайнеров, на которых с завидной регулярностью прочнисты просчитывались в учете эффекта усталости металла.

Когда? Скорее уж можно вспомнить глюки в механизмах руля направления на ранних 737-х.

По поводу Еврофайтера.
На недавнем конгрессе математиков в Финляндии из 1700 участников львиная доля занималась обтеканиями, ну и в частности именно этого аппарата.
Как подумал сколько они на этом грантов срубили... завидно стало... А посмотрел с другой стороны - сколько на все это потратили и... жалко мне их - прямо махровый социализм какой-то! Денег совсем не считают! (Это я утрирую)

U235>О том, что авторитетная газета как раз-таки никогда раньше в подобных "желтых" материалах не замеченная

Глаза разуйте, это заголовок статьи как раз из той самой "авторитетной газеты".

U235>Строго говоря на него вообще нет нареканий.

Гы... Количество значимых дефектов в таких масштабных программах измеряется десятками. И то что о них ничего не известно означает только одно: о них не хотят говорить. Франция это не США, где в Конгрессе каждый бакс перерасхода обсуждается.

U235>Или девайсов из куда менее лохматых 90-ых: качественный скачок произошел позже. Вы параметры головы знаете?

Знаю. Углы в стиле AIM-9, одноэлементный сенсор, никаких чудес.

U235>Это вы так думаете. Служебную документацию по Р-27Р никто не рассекречивал.

Конспирология этажом выше.

U235>А в мурзилках, пусть даже таких авторитетных как Jane`s дезы всегда хватает.

Не знаю, по мурзилкам это Вы у нас специалист

U235>Все это на Р-27Р стоит. С Р-27Т это снято только из соображений экономии, т.к. все равно не используется.

Оно не могло быть снято, бо находится в блоке РЛГСН, а не в самой ракете, как у MICA. ИНС на Р-27Р вообще платформенная система совмещенная с антеной.

U235>Где Вы такие оружейные службы видели?

Не делайте такие большие глаза. В полевых обслуживающих частях ВВС и ВМС США, например, еще и не такие вещи вытворяют. В частности там движки авиационные апгрейдят с полной разборкой/сборкой/калибровкой и прочим "счастьем", а это Вам не ГСН перестыковать.

>Максимум, что могут сделать оружейники в части - присоединить к диагностическому разъему ракеты прибор и прогнать тест на исправность.

Такая лафа даже сейчас не у всех девайсов присутствует.

>Оружейник, копающийся в потрохах ракеты -

Фигню говорить не надо. Перестыковка головы ничего общего с "копанием в потрохах" не имеет. Это элементарная операция.

U235>А толку с голов без ракет?

Экономия массы/объемов.

>Голова стоит как бы не дороже всей остальной ракеты,

Может и стоит, что из этого ? Смысл такого решения совсем исчезает только при значительной разнице в цене, порядок там.

U235>Посмотрите на фотографии. ГСН MICA заметно меньше.

Смотрю. Какой отсек где начинается/заканчивается по фотографиям определить невозможно. Все что возможно - выделить размеры отстыковываемой части ГСН с сенсором, бо у меня есть их фото в отдельности А чего там и сколько все остальное занимает лично я сказать не могу.

U235>А МиГ-23МЛД того же возраста, что F-16. Так что МиГ-23 круче

Во многих аспектах явно круче, ракет средней дальности у F-16 на тот момент не было, например.

U235>Какого бы возраста AIM-120С-5 ни было, но это всего-лишь модификация старой ракеты,

Угу. И все Sidewinder'ы, включая AIM-9X, по Вашей "теории" тоже "всего-лишь модификация" Вам не смешно ?

U235>Нет заказов. Только и всего. Такая же ситуация, к примеру, с Р-77. Реальная ракета есть, а массового производства нет - не заказывают.

Угу. C Eurofighter'ом ровно такая же проблема: бабло зажимают и заказы режут. И согласно Вашей логике он тоже полноценным получается

U235>Заказчик-то как раз не особенно-то и настаивает. ВМС Франции приняли на вооружение Рафаль без FSO и особой трагедии из этого не делали:

Да ВМС Франции и черта бы приняли на вооружение, лишь бы летал хоть как -нибудь, они ведь на древнющих F-8 вынуждены были работать!!!

U235>Вообще складывается впечатление, что за FSO, да и PIRATE, больше агитируют разработчики, чем сами военные.

Неправильное у Вас впечатление складывается. Оптико-электронные системы очень непросты в разработке/производстве, и именно это есть основной фактор задержек и проблем. Военные же желают их очень сильно.

U235>Какие еще 20 лет? Полеты в 90ых начались.

Повторяю для инвалидов по зрению. Rafale A взлетел в 1986 году, а его проектирование началось в 1983.

U235>Бортовой компьютер Вы тоже хотите обойти?

Это зависит от бортового компьютера. Если он совсем тупой, то лучше обойти Вот у A-10+LITENING никаких проблем с ним не возникло, видимо нормальный компьютер, не французский

U235>А я указываю, что на настоящий момент Рафаль является куда более полноценным самолетом, чем Еврофайтер.

То что Rafale впереди это очевидно, однако никаких "куда более" не наблюдается.

U235>Вот именно. И ОЭЛС тоже работает как раз на дистанциях ближнего боя. Так что применяться совместно с ней будут прежде всего "ближние" ракеты, а вовсе не AMRAAMы.

"Скрытная" атака в упор ?

U235>Это Вы к чему?

К тому что дальномер работает только на малых дальностях. В большинстве случаях за пределами дальностей на которых начинает строиться атакующий маневр.

U235> Шикарно!! Ракета с АРЛГСН - оружие скрытой атаки!!!

Оружие скрытной атаки не "ракета с АРЛГСН", а "ракета с инерциальной системой наведения с радиокоррекцией на начальном/среднем участке, и активной радиолокационной на конечном".

>Вы в курсе, что на дистанциях ближнего боя

А причем здесь ближний бой ??? AIM-120 это средство скрытной атаки со средних дистанций.

U235>ГСН AIM-120 активируется до пуска и цель должна быть захвачена ракетой еще на пилоне, иначе пуск невозможен?

Гоните. AMRAAM можно пускать и безо всякого захвата.

U235>Вы читаете внутренние документы разработчиков?

Eurofighter коммерческая машина, его пиарят на каждом углу, все его фичи показаны и обсосаны много раз. Кончайте разводить конспирологию, задолбали уже.

U235>Мешает, но им пофигу. Во-первых французам ударник не особо нужен,

Французам может быть, а ВМС Франции нужен, Super Etendard'ами бомбить уже совсем несподручно стало. Более того, флот захотел еще и двухместный ударник, и срезал заказ обычных M-ок до 25 штук.

Не надо путать "не нужен" и "денег нет".

U235>а во вторых на подходе куча контейнеров, которые перекрывают FSO в работе по земле как бог черепаху.

У Eurofighter'а точно также "на подходе контейнеры", и значится по Вашей логике ему точно также наплевать на работу PIRATE по земле. Однако оная есть и в FSO и в PIRATE, не странно ли ?

U235>Тем не менее официальное название прибора, стоящего на Су-27 - ОЭЛС-27.

Опять гоните. У данного прибора очень много официальных названий ("изделие 36Ш" и т.п.), однако такого как "ОЭЛС-27" среди них нет и никогда не было. Вы перепутали с "ОЭПС-27", которое расшифровывается как "оптико-электронная прицельная система".

Но тем не менее я все равно не въехал, причем тут наименование ОЭЛС-27 (если бы оно даже и было) ?

U235>Делать его начали именно тогда, когда пошла программа "Рафаль" и именно для него. Мало ли для кого его теперь предлагают.

Бздите. DAMOCLES есть дальнейшие развитие ATLIS/PDL. Машина номер один под которую его делают это Mirage 2000 во всех своих ипостасях. Машина номер два - Super Etendard. И только потом идет Rafale.

U235>Чем Вам ATLIS не нравится?

Тем же самым чем и французскому МО: отсутствием ТП-канала.

U235>Ага. Су-25 - достойнейший противник для F-16

Су-25 это не противник, Су-25 это цель. А противником в данном эпизоде выступали МиГ-23, обеспечивавшие прикрытие ударной группы.

U235>Тогда понятно, какого сорта литературу Вы за серьезную считаете.

Гы... Вот именно что понятно. Также понятно, что Вы серьезной англоязычной технической литературы в глаза не видели.

U235>Это просто самый яркий пример.

Это яркий пример того, что происходит при заглядывании в область, где никто и никогда раньше не копал.

U235>А так из-за конструктивных просчетов до сих пор бьются вполне современные самолеты. Из гражданских можно вспомнить акатастрофу

Вы еще Ту-154 сбитый украинской ПВО вспомните. По-Вашему выходит конструкторы не учли что по ним могут зенитчики пульнуть. Надо было средства РЭБ городить, и противорадиолокационные ракеты устанавливать.

U235>Можно вспомнить глюки американских лайнеров, на которых с завидной регулярностью прочнисты просчитывались

Вы может и можете, а я вот не могу, мне почему-то исключительно на военных американских машинах такие глюки помнятся.

U235>Так Еврофайтер в 10 тонн в итоге тоже не уложился.

БЗДИТЕ. Пустой Eurofighter весит ровно 10 тонн.

U235>Французы еще тогда поняли, к чему все идет предлагали другие ориентиры, дабы в конце концов получить, что надо - один хрен в 7-8 не уложатся и получат как раз искомые 10. Но когда и это не вышло - ушли из программы.

БЗДИТЕ. 7.5-8.5 хотели ФРАНЦУЗЫ, англичане же и немцы хотели не меньше 9.75, кто понтовался, а кто считал сейчас видно невооруженным глазом.

U235>Здесь две основных проблемы: как самолет будет держаться в воздухе при соответствующей центровке и нагрузке на крыло,

Ага-ага, Вы еще расскажите что в 90-х центровку и нагрузку считать не умели.

U235>и как это скажется на ресурсе шасси и планера.

Угу, и шасси тоже не умели считать.

U235>поэтому всегда максимальная взлетная масса ограничивается с хорошим запасом от проектной,

Да-да. В особенности у пассажирских лайнеров. Boeing 777, согласно Вашей "теории", видимо до сих пор с максимальной взлетной не летает, статистику набирает Еще раз призываю: заканчивайте нести чушь.

Bobo>Да ну, ребенка за штурвалом не учли?

Если бы автопилот случайно отключили сами пилоты(чашку кофе, к примеру, уронили и дернувшись зацепили "рога"), то результат мог бы быть тем же. Об отключении автопилота пилоты узнали лишь тогда, когда самолет завалился на бок, причем завалил самолет опять же автопилот, который оказывается во-первых мог отключиться по пересиливанию только по одной оси, а во вторых в таком режиме имел свойство дестабилизировать самолет. Налицо полный провал как в эргономике: недостаточная сигнализация отключения автопилота, так и провал в алгоритмах работы автопилота. Как бы это ни грустно было бы слышать любителям западной авиатехники, но если бы дело происходило, к примеру, в Ту-154, то катастрофы бы не случилось. Там во-первых при отключении автопилота сирена в кабине орет так, что даже спящие летчики до потолка подскакивают. Во порог срабатывания по пересиливанию на штурвале выше, а в третьих по пересиливанию автопилот отключается сразу по всем осям. Режимы с работой автопилота только по части осей можно включить только нажатием кнопок на пульте автопилота. На а в четвертых - запас прочности в "туполь" заложили побольше, чем в Эйрбас. Так что оказавшейся фатальной деформации хвостовой части на выходе из пикирования могло бы и не быть.

Bobo>Это в 2001-ом? Там вроде как ошибок пилота не было. И
конструктивных, насколько я помню, тоже.

Та катастрофа, где Эйрбас киль потерял. На взлете лайнер попал в спутную струю от взлетевшего перед ним аэробуса, пилот попытался парировать крен рулем направления и раскачал самолет. В итоге из-за перегрузок отвалился киль и произошла катастрофа. Так вот: как выяснилось в ходе расследования, педали, которыми пилот отклоняет руль направления, на этом типе были настолько жесткими, что реально пилот мог отклонить рули направления лишь в крайние положения, что и способствовало раскачке. Будь управление более мягким, и работа рулем направления была бы более точной и менее амплитудной и опять же катастрофы очень может быть удалось бы избежать.

Nikita>Глаза разуйте, это заголовок статьи как раз из той самой "авторитетной газеты".

Слушай, ты. Хам подзаборный. Научись элементарной вежливости, прежде чем с серьезными людьми в приличном месте общаться, или иди куда-нибудь в клоаку типа avia.ru, хотя и там вроде с хамами бороться начали. И вообще лучше бы потрудился ссылку дать, а не упражняться в словесности. Сам ведь ..., хм, врешь.

Nikita>Франция это не США, где в Конгрессе каждый бакс перерасхода обсуждается.

"Америка - это наше Все". Знаем. Плавали. Демократии во Франции больше, чем в США. Это в Штатах уже давно остались только две партии, которые на пару управляют страной по принципу "добрый/злой следователь". Когда ВПК платит обоим ведущим партиям особой объективности от конгресса ждать не приходиться. В этом отношении французский парламент покруче будет: там политическая жизнь разнообразней и влиятельных сил в парламенте представлено больше. Причем антагонизм у представленных в парламенте партий куда больше, чем между "республиканцами" и "демократами". Собственно поэтому там у президента и столько прав, т.к. не имея над собой жесткого кулака президента парламент давно бы уже погряз во внутренних дрязгах и страной вообще бы никто не управлял, так уже у них было. Так что будь там хоть что-нибудь действительно серьезное - оппозиция правящую партию бы с дерьмом смешала.

Nikita>Знаю. Углы в стиле AIM-9, одноэлементный сенсор, никаких чудес.

Чудеса в чувствтельности и скорости прокачки. Это и по сегодняшним временам отличная ракета.

Nikita>Конспирология этажом выше.

Вообще-то сейчас Вы ей занялись, обсуждая конструкцию ракеты, которой в глаза не видели и имея перед глазами лишь неофициальные данные "мурзилок".

Nikita>Не делайте такие большие глаза. В полевых обслуживающих частях ВВС и ВМС США, например, еще и не такие вещи вытворяют. В частности там движки авиационные апгрейдят с полной разборкой/сборкой/калибровкой и прочим "счастьем", а это Вам не ГСН перестыковать.

Вы похоже не представляете во-первых что такое авиационный двигатель, а во-вторых чем полевые технические службы отличаются от рембаз. Даже американцы не в состоянии разобрать и собрать обратно турбину в полевых условиях. Для этого завод нужен со специальной оснасткой и помещениями, равно как и узкие специалисты, каких в каждой авиачасти держать не будешь. Апгрейды американцы, как и все остальные, делают на ремзаводах, обычно в время плановых ремонтов.

Nikita>Фигню говорить не надо. Перестыковка головы ничего общего с "копанием в потрохах" не имеет. Это элементарная операция.

Вы вообще обслуживанием серьезной техники занимались? Все у Вас "элементарно". Сами, небось, даже компьютер не собирали? Даже в этом "конструкторе" свои тонкости есть, а Вы тут хотите, чтобы полевые авиатехники копались сотне-другой железа, пороха и взрывчатки.

Nikita>Экономия массы/объемов.

А на кой нужна такая копеечная экономия за такую немаленькую цену? Дешевле уж доплатить за провоз всей ракеты, чем таскать с собой кучу дорогостоящего балласта. Да и экономия эта как посмотреть: ведь с другой стороны имеем кучу дорогостоящего балласта, который все равно не сможет быть использован

Nikita>Может и стоит, что из этого ? Смысл такого решения совсем исчезает только при значительной разнице в цене, порядок там.

Сомневаюсь, что разница в транспортных издержках покроет хотя бы 10% стоимости "лишней" головы. А Вы тут о порядках говорите.

>Угу. И все Sidewinder'ы, включая AIM-9X, по Вашей "теории" тоже "всего-лишь модификация" Вам не смешно ?

Ну Вы же сами точно по такой же логике пытаетесь опустить "Мажик-2". А вообще как раз поэтому AIM-9Х хуже ASRAAM и IRIS-T, так как последние создавались с нуля, а не на базе древней конструкции. Кроме головы AIM-9X похвастаться особо нечем.

Nikita>"Скрытная" атака в упор ?
U235>>Это Вы к чему?

К тому, что так в последнее время и летают. Боевых пусков AMRAAM было очень мало. В основном пускали как раз сайдвиндеры. Выходили по наводке АВАКСА в ЗПС и не включая радара пускали ракеты с ИКГСН. Кстати моя любимая тактика в Локоне.

Nikita>То что Rafale впереди это очевидно, однако никаких "куда более" не наблюдается.

Прогресс однако.

Nikita>Оружие скрытной атаки не "ракета с АРЛГСН", а "ракета с инерциальной системой наведения с радиокоррекцией на начальном/среднем участке, и активной радиолокационной на конечном".

Радиокоррекции и АРГСН достаточно, чтобы не считать такую ракету оружием скрытой атаки. СПО сразу заорет, как пойдет радиокоррекция. Я уже не говорю о реакции на включение ГСН.

Nikita>Гоните. AMRAAM можно пускать и безо всякого захвата.

В ближнем бою захват на пилоне обязателен. Радиокоррекция на таких расстояниях не успевает отработать.

Nikita>Eurofighter коммерческая машина, его пиарят на каждом углу, все его фичи показаны и обсосаны много раз. Кончайте разводить конспирологию, задолбали уже.

Вот именно, что пиарят. Всю правду Вам никогда не скажут.

Nikita>Французам может быть, а ВМС Франции нужен, Super Etendard'ами бомбить уже совсем несподручно стало. Более того, флот захотел еще и двухместный ударник, и срезал заказ обычных M-ок до 25 штук.

Прежде всего ВМС Франции истребитель был нужен: на F-8 даже запчастей уже давно не выпускают. А вот Этандары французы вполне могут и еще повыпускать при желании. Кроме того морскому штурмовику сверхзвук не особенно нужен, так что с заменой Этандара особо не горит.

Nikita>Су-25 это не противник, Су-25 это цель. А противником в данном эпизоде выступали МиГ-23, обеспечивавшие прикрытие ударной группы.

Вообще-то эпизод с Руцким произошел когда МиГ-23 из ИА ПВО СССР в Афгане не было. Именно после этих инцидентов они там появились и паки резко поскромнели.

Nikita>Вы может и можете, а я вот не могу, мне почему-то исключительно на военных американских машинах такие глюки помнятся.

Опять прогресс. Значит все таки глюки в современных самолетах имеют место быть? А насчет пассажирских кроме вышесказанного напомню историю с сорванной крышей Дугласа, когда после обследования других самолетов этого же типа выяснилось, что такое могло случиться на любом из них. Так же можно напомнить историю с разрушающимися пилонами авиадвигателей на Боингах. Несколько лет назад повально дефектоскопировали авиадвигатели: тоже дефекты у целой серии проявились.

Nikita>Ага-ага, Вы еще расскажите что в 90-х центровку и нагрузку считать не умели.

Экий Вы умный. Ну посчитаете Вы центровку. Дальше то что? Как Вы просчитаете все нюансы поведения самолета при всех возможных в полете с такой нагрузкой центровках и нагрузке на крыло? Хотя бы Меницкого почитали, как там испытатели с авиабаками штопора ловили.

Nikita>Угу, и шасси тоже не умели считать.

Посчитать, чтобы не развалилось при одной посадке, - нет проблем. А вот усталостные изменения и ресурс до сих пор надежно считать не умеют. Статистику здесь никто не заменит.

Nikita>Да-да. В особенности у пассажирских лайнеров. Boeing 777, согласно Вашей "теории", видимо до сих пор с максимальной взлетной не летает, статистику набирает

Именно так. Цифра, которая сейчас стоит в РЛЭ, взята с запасом на незнание. Конструкция наверняка позволяет больше и в дальнейшем за счет этого резерва будет проводится увеличение допустимой максимальной загрузки. Возможно, что это будет параллельно с внесением модификаций в конструкцию на основании как раз той самой статистики наблюдений. Посмотрите хотя бы историю B-737.

moderatorial
*Nikita* - штрафной балл за общий тон и лексику.

Bobo>>Да ну, ребенка за штурвалом не учли?
U235>Если бы автопилот случайно отключили сами пилоты(чашку кофе, к примеру, уронили и дернувшись зацепили "рога"), то результат мог бы быть тем же. Об отключении автопилота пилоты узнали лишь тогда, когда самолет завалился на бок, причем завалил самолет опять же автопилот,

Если-бы да кабы.
Прецедентов не было — потому как никто детей за штурвал не пускает. Не надо валить этот дикий случай на технику.

Что касается того, кто свалил самолет почитайте стенограмму — ее давно уже открыли.


U235>Так вот: как выяснилось в ходе расследования, педали, которыми пилот отклоняет руль направления, на этом типе были настолько жесткими, что реально пилот мог отклонить рули направления лишь в крайние положения, что и способствовало раскачке.

На других типах педали резиновые?

U235>Это в Штатах уже давно остались только две партии, которые на пару управляют страной по принципу "добрый/злой следователь".

Ну и когда-же во Франции последний раз было парламентское расследование, подобное 11/9 или Энран?
Когда упал Конкорд — все мило списали на железку, лежавшую на полосе. Все. А там было много обстоятельств, даже была группа бывших пилотов ЭйрФранс, пытавшихся булькать в прессе — но их бысто замолчали.

Так что не надо сказок.

U235>>прежде чем с серьезными людьми
Nikita>Извиняйте, но Вы к этому классу людей не относитесь.
[...]
Nikita>Опять бздите.
[...]
Nikita>Опять бздите.
[...]
Nikita>БЗДИТЕ.
[...]
Nikita>БЗДИТЕ.
[...]
Nikita>БЗДИТЕ.
[...]


и т.д.

moderatorial
*Nikita*, или у психолога пора провериться, или у терапевта, не знаю, но такой лексике и тону на Авиабазе не место. Тем более - в технических форумах. Посему - штрафной балл и, учитывая рецидивность, более строгое впредь отношение.

Balancer>*Nikita*, или у психолога пора провериться,

Провериться надо уважаемому U235, он явно патологический враль. Но вобщем уговорили, теперь в таких случаях буду использовать сигнатуру "ВРЁТЕ."

Однако, летають...



Взято отсюда

Ну, в общем время рассудило, кто из нас с Никитой был прав. MICA-IR менее чем год спустя пошли в производство, т.к. пришли заказы от ВВС Франции и Греции, на Рафалях доведена FSO и работа по земле, получен заказ на более чем сотню самолетов. Взлетная масса Рафаля доведена таки до 24 тонн при взлете с земли. У Еврофайтера же по большому счету воз и ныне там.

Nikita> Вы так говорите, как будто Eurofighter не летает и никуда не поставляется. А между тем Typhoon'ов на данный момент отгрузили уже ажно 84 штуки.

Ну и у "Рафалей" темп производства будет где-то по 30-40 машин в год.

Nikita> F2 да, пошёл год назад. Сейчас их штук 20 где-то. Однако финальную конфигурацию F2.2 имеют всего лишь 3 машины, AASM им "подвезут" только в конце 2007, а Damocles вообще по текущему плану поступит не ранее конца 2008 вместе с F3. Вот такой вот omnirole у французов

Полноценный omnirole. AASM - это последняя французская УАБ с более ранними управляемыми авиабомбами он уже сдан. Так что в качестве ударного "Рафаль" вполне полноценен: полет с огибанием рельефа местности, причем возможно одновременная работа радара по воздуху, применение управлямых бомб, ракет, в том числе малозаметных "SCALP", длинной руки "Рафаля", и противорадиолокационых. Еврофайтер, к примеру, по части возможности работы по воздуху во время полета с огибанием рельева гораздо слабей(если вообще имеет эту возможность)

Nikita> На какую тему-то ? Вы там много всякой ерунды несли, уточните за что Вы надеетесь получить компенсацию

Хотя бы за нерабочие MICA-IR и FSO, SPECTRA, неспособность французов довести взлетную массу до 24-ех тонн. Кстати MICA-IR французы ввели в строй еще на F1 им на это понадобилось времени ровно на столько, чтобы прописать режимы применения MICA-IR в бортовой компютер(а там есть несколько очень хитрых режимов, к примеру с захватом образа цели с FSO или с трансляцией картинки ГСН на борт самолета) Все, что по-Вашему было невозможно или грозило затянуться надолго, французы реально сделали вскоре после окончания дискусси и сейчас штампуют достаточно высокими темпами. К концу этого года они будут иметь боеготовый полк на F2 и примерно по полку будут вводить в строй каждый год.