Какой быть БМП будущего?

У меня вот такой вопросик - не легче войскам дать бронированые БМП, а для переправы создавать отдельные части укомплектованые плавующей техникой, для прикрепления к частям в зоне удара? Кроме того в части ввести развед батальоны на плавующей БТВ для захвата плацдармов на речке с ходу (если там нет обороны)?

Давайте вспомним что у нас еще плавает

 

Ок, вспомнили, теперь - что из этого сможет непосредственно поддержать пехоту под прямым огнем своим прямым (или почти)?
Я не вижу ОБТ среди всего этого благолепия. Да, и много пользы будет от указанных средств при контратаке? Они не успеют окопаться, с трудом найдут закрытую (более-менее безопасную) позицию.

Оборот нормальный, есть опыт Чечни (первая компания негативный, но не по вине коцепции БМП) и Афганистана

 

гхм... партизанщина. Хотелось бы впредь видеть примеры нормального общевойскового боя, в смысле с обеих сторон.

В итоге коллективная смерть.
И наконец, после преодоления водной преграды необходимо привести оружие в рабочее положение. Танкисты, если можете расскажите подробно какие проблемы при этом возникают, и желательно собственные ощущения

 

Да, я и не отрицаю, что при такой переправе возможны потери.
Насчет привода в боевое положение у меня появился интересный вопрос - возможно ли "перевести" оружие с помощью выстрела? В случае критической ситуации (контратаки)?
Давайте же тогда спросим мотострелков, какие ощущения в бою, когда на твоей стороне - только БМП и легкобронированная артиллерия с ПВО, не успевшие занять позиции и окопаться, а враг обрушивается на тебя всей совокупной мощью своих войск?

Любой ПТРК который возможно перевезти на бронетехнике

 

эк Вы как повернули. В той фразе, на которую я отвечал, имелся в ввиду 100мм ПТУР (или я чего не понял?), тут уже любой возимый. Но ладно.
Какие из указанных ПТУР способны поразить современный ОБТ в лоб с достаточно высокой вероятностью? (достаточной для того, чтобы возместить отсутствие ОБТ с нашей стороны)
Гранатометчиков вообще не подпустят сколь-нибудь близко. Они не обороняются - идет по сути встречный бой. Вампир может и мощен, но солдаты будут мазать с больших дистанций.

Вроде посылка была в том, что наступление уже велось

 

при любом раскладе. Я уже сказал, что тут второй эшелон обороны (если был прорыв к воде) или первый (если не было).

АГС может вести прицельный огонь и с борта

 

Опять же нестабилизированный. Насколько говорите, он будет прицельным?

Бойницы используют в основном при преследовании противника, т.е. когда его сопротивление минимально и следовательно необходимо развить максимальный темп

 

специфический случай. Вам нужны эти бойницы? Сверлите! Мне не принципиально. Я лично вижу в них лишь ослабление бронирования без особой пользы. Разговор-то не об этом. А о том, в какой машине мы их будем ковырять (или не ковырять).

Ведь бронирование крыши и дна будет как ОБТ

 

Ну если так, то согласен. Просто не совсем Вас понял, простите пожалуйста. Увеличим высоту корпуса на толщину бронирования, внутреннюю высоту десантного отделения доведем до БМПэшной.

kAYMAN, согласен, неплохая идея. Мне это тоже в голову приходило. Но я решил дожать с тем что есть

Кстати насчет разведки дна - есть такая машинка -практически подлодка со шнохелем

kAYMAN, согласен, неплохая идея. Мне это тоже в голову приходило. Но я решил дожать с тем что есть

 

Есть у нас сейчас БМП-2 вот ее и надо дожимать, а остально - так мой вариант и дешевле и легче осуществим и более того амеры его и практикуют. Насчет МТ-ЛБ - а что если обновить БТР-50 - там всетаки аж 25 десантников (точно не помню)

Я имел ввиду под "дожать" - то, что я проталкиваю - ОБТ+БМОП+ТБТР

Так, отвечу кратко, устал уж.

Про пассивную доп. броню на БМП-3. Ничерта кроме той фотки, у меня нету. И не видел.

Теперь про ваши варианты, я их вне экономики рассматривать не могу.
Без неё да, будут преимущества. Что насчёт уязвимости, то не забывайте что у БМП-3 ещё ракеты есть.

Всё передаю эстафету другим, ПЕРЕРЫВ. Даже читать устал.

Ответы, найдёте в постах других.

Да, Кайман. Выведите требования для БМП. У вас лучше получится. И для каждого типа войн, свои требования.

Да, я или за БМП-3, или за что-то с аналогичным оружием и серьёзной бронёй, но никак не за дву машины на отделение.

В таком случае, уровень распи...... придётся понизить.

Да кстати, Брэдля у нас плавает? Я так подумал, если БМП до 30 тонн то и плавать можно заставить.

Danila, брэдля плавает с большим трудом.
Однако водоизмещения корпуса достаточно только для движения по ровной воде. При волнении необходимо повышение запаса плавучести БМП, для чего используется разворачиваемый на корпусе брезентовый кожух.

MIKLE>Проблемы такие:
MIKLE>современное БО стоит едва-ли не дороже чем всё остальное(шасси, броня движок), потому как СУО.

Я не вижу формулировки проблемы. Вас беспокоит наличии цены у БО? Я не говорю что после принятия модульного принципа БО станут бесплатными. Но за счёт унификации в целом машины точно станут дешевле.

MIKLE>подготовка экипажа

Я не предлагаю взять машину с гаубицей, снять с неё БО с гаубицей, поставить что-то другое и переучивать экипаж. Это был бы маразм, а я этим не увлекаюсь.

MIKLE>сам процес переоборудования довольно долгий и геморойный(это не плату в компе поменять), учитывая колличество БРЭМ и специалистов, это растянется на значительное время.

Если это относится к сегодняшнему положению — спорить не буду, но если вы так считаете относительно модульной системы, то вы неправы. Как сделать, так и будет. Можно сделать и грамотно, продумав эти операции на должном уровне.

MIKLE>Но при этом каждый должен заниматься решением своих задачь

Вы совершенно не поняли что было предложено. Я предложил инженерную концепцию семейства машин, а не концепцию их боевого применения. Существующую я принял как данность.

Да кстати, Брэдля у нас плавает? Я так подумал, если БМП до 30 тонн то и плавать можно заставить.

 

Можно и 100 тоный танк заставить плавать но по габаритам та будет еще дура. Наверняка и БМП-3 вымахала с хорошую Т-72, что бы плавать.

На мой взгляд семейство БМП -

Для линейных войск - около 30 тонной БМП + комплект навесной брони. Броня противоснарядная, габариты для плавучести не повышать. Пушка однозначно 20-30 или даже 40 мм автомат, АГС , спареый пулемет, возможно два курсовых пулемета на полках, ПТУР, экипаж 3/7. В принцыпе для подержки можно добавить на взвод на той же базе БМП вооруженую пушкой - своего рода командирскую машину 3/4. Однако при условии что в мотострелковых полках как правило прикрепляют 1 танк к взводу это вроде напрастно. (Для переправы кстати можно использовать индивидуальные понтоны. Была такая идея разработана еще для БТ и реализовано позже на Т-62, но это для широких преград, а для небольших - штурмовые мостоукладчики)

Для разведовательных подразделений - плавающие БМП и БРМ. При форсировании речных преград - главная задача с ходу захватить плацдарм (если берег не укреплен).

+ батальоны скоростных плавующих БТР прикрепляймых к подразделениям с различнымимашинами на единой базе (БТР, пушечные, машины для разминирования и т.д. и т.п.) Естественно, что они не будут в штате соединений, а будут прикрепляться при надобности. Такой опыт есть у амеров в морской пехоте.

Для ВШВ - тут масса и габариты и характеристики будут определять грузоподъемностью вертолетов и объемом их грузовых отсеков. (К сожелению вертолетов способных переносить внутри технику мало (Ми-26)) На мой взгляд это машины типа БМД-3, БМП-2.


Кстати о ПТУР - возможно выпуск НУР для их ПУ с различной начинкой существенно повысит их спект применения. НО это так мое личное мнение.

Кайман, к вам.

1) Чем вас не устраивает 100мм, если её вполне удачно смогли поместить?
2) На БМП броня против каких снарядов? Всякой мелочи или нормальных ОБПС? Ибо для защиты от последних, придётся делать лоб не меньше полуметра, а то и весь метр. Про остальные проекции, вообще молчу. Так как Маус выйдет.

2au

Чего-то я не понимаю. Исходно была речь о системе одно (физически одно) шасси-много БО, выбор конкретного БО под задачу для каждой боевой еденицы. Так или нет?

Так ?

А номер 8 - чисто десантный вариант? Тогда лучше бы так. Во всяком случае по механической части проще в обслуживании/ремонте.

Harkonnen почти понял, но я сейчас нарисую. По-хорошему надо в 3D, но я не стану, так что не пинайте, а чуть сильнее напрягите своё инженерное воображение

(кусок текста пропал из-за глюка, но набивать заново не стану)

На картинке сверху вниз:
- БТР с пулемётом и гранатомётом в единой дистанционно-управляемой турели
- пусковая ПТУР без всяких лишних механизмов — все ракеты в ТПК, которые поднимаются из защищённого корпуса для пуска. Фронтальная проекция усилена.
- пусковая РСЗО поля боя вроде ТОС-1. Аналогично ПТУР всё спрятано в корпусе, для старта поднимается. Фронтальная проекция усилена.
- БМП. Фронтальная проекция усилена.
- САУ вроде Спрута или Ноны. Фронтальная проекция усилена.

Всё нарисовано грубо и на скорую руку, но надеюсь теперь концепция понятна лучше. Критикуйте.

Danila>1) Чем вас не устраивает 100мм, если её вполне удачно смогли поместить?
Я думаю, потому же, почему меня - из-за массы и габаритов 2А70 и ее БК. Удачно - слово расплывчатое. Там можно "удачно" и чего потяжелее засунуть, но каковы будут последствия? Во всех планах - и военном, и экономическом.

Danila>2) На БМП броня против каких снарядов? Всякой мелочи или нормальных ОБПС? Ибо для защиты от последних, придётся делать лоб не меньше полуметра, а то и весь метр. Про остальные проекции, вообще молчу. Так как Маус выйдет.
Как я понял kAYMANа - от бронебойных снарядов мелкокалиберных пушек. Нормальных БС, а не калиберных папиросок. В 30 тонн можно попробовать уместиться.
Ты до сих пор не можешь избавиться от навязчивой идеи бетонирования машины пехоты во всех проекциях одинаково (или соизмеримо) Та же БМП-3 - и то дифферинцированно бронирована. А если пропорцинально усилить броню для противодействия нормальному ОБПС, то получится современный ОБТ, который весит ну никак не соизмеримо с Маусом, да и удельная мощность у него сегодня повыше будет.

ЗЫ. Заранее прошу прощения у kAYMANа и Данилы, что ответил на вопросы, мне не предназначавшиеся. Просто показалось, что ответы - очевидны. А мнение kAYMANа и мне интересно будет узнать.

Ты до сих пор не можешь избавиться от навязчивой идеи бетонирования машины пехоты во всех проекциях одинаково (или соизмеримо)

 

По опыту создания средств противодействия бронетехнике без равнозначной бронезащиты по вашему не обойтись.
Если же нет, то и даже лобовое противоснарядное бронирование не имеет особого смысла. Дело в том, что у БМП задача доставки пехоты и поддержки ее! А это значит, что и БМП должна вести себя как пехота. Иначе может получится, что ТБМП доставит десант, а в момент высадки он весь будет уничтожен.

По поводу бронирования БМП-3. Лобовая проекция непробивается 30мм калиберными снарядами с расстояния 300м, кроме того за бронезащитоу, в передней части БМП установлены топлевные баки с пористым наполнителем, имеющие перегородки и наддув инертным газом. То-же доп. защита.
Далее какую прибавку в бронепробиваемости имеет БП снаряд отн. калиберного по вашему. И можете сами прикинуть на каком расстоянии БП снаряд не пробъет бронезащиту БМП-3. Причем учтите, БМП-3 далеко НЕ исчерпала возможностей по усилению защиты в тех же габаритах и массе.
По поводу защищенной машиты, действующей совмесно с ОБТ она уже есть - БМПТ.
Вот вы мне можете объяснить зачем слабовооруженной (но хорошо защищенной) ТБТР иметь в передней линии? Уничтожать легкие ПТ средства? Так для этого будет БМПТ. Высаживать десант? Опять же если требуется противоснарядная его защита, то ему вне машины тем более не выжить.

YYKK

По поводу бронирования БМП-3

 

так вы и берите калибр покрупнее . Я 30мм привел как нижнюю границу. На поле боя будет и больше. Если подумать, мелкий калибр - тока у БМП и вертолетов в основном. Зато крупный - у ПГ, ПТУР, снарядов танковых и прочих пушек. С какого расстояния выдержит БМП-3 попадание кумуллятивного ПТС? С любого не выдержит. Тока если ДЗ повесить, но это опять же снижает макс скорость и убирает плавучесть. А ОБПС проткнет ее на любой дистанции наверняка, стоит только попасть.

А это значит, что и БМП должна вести себя как пехота

 

т.е. как пехота? Этот момент ПМСМ требует пояснения.

Дело в том, что у БМП задача доставки пехоты и поддержки ее!

 

вот-вот, я и пытаюсь Вам объяснить, что на бедную кастрюлю Вы взвалили непосильную ношу. У моего ТБТР задача - только доставка.

Иначе может получится, что ТБМП доставит десант, а в момент высадки он весь будет уничтожен

 

чем десант будет уничтожен при высадке? И что мешает этому же самому уничтожить его при высадке на дистанции 400-600м?
Честно, у меня нет точных данных по бронепробитию 30мм калиберных снарядов. Если кто-нибудь (может быть Вы) даст информацию, можно будет прикинуть насчет прибавки.

Вот вы мне можете объяснить зачем слабовооруженной (но хорошо защищенной) ТБТР иметь в передней линии? Уничтожать легкие ПТ средства? Так для этого будет БМПТ. Высаживать десант? Опять же если требуется противоснарядная его защита, то ему вне машины тем более не выжить.

 

Могу. Не уничтожать легкие ПТ средства (это скорее дело случая). Высаживать десант ему понятное дело придется, зачем же его иначе возить . Но его основная задача - сохранить десант в живых эти 400-600, которые он иначе бы бежал пешком. Высадка - в непосредственной близости от позиций противника, когда применение личного оружия десанта целесообразно и эффективно. А противоснарядная - ОБПСом по каждому пеху бить не будут, почему не выжить?

во-1 по "мирным" дорогам Ливана кататься на Ахзарите было гораздо полезнее для здоровья, чем на М-113. и сейчас бедные экипажи М-113, перед заездом в "мирный арабский город", долбаются, обвешивая свои М-113 мешками с песком.

 

Сколько раз можно повторять - есть нормальная "обвеска" для БМП-3.

так вы и берите калибр покрупнее . Я 30мм привел как нижнюю границу. На поле боя будет и больше.

 

Те, что больше составляют проблему и для ОБТ. Для снаряда в общем всеравно 10мм брони или 500мм. Первый случай может даже предпочтительней.

т.е. как пехота? Этот момент ПМСМ требует пояснения.

 

При сильном противодействии передвигатся от укрытия к укрытию.

вот-вот, я и пытаюсь Вам объяснить, что на бедную кастрюлю Вы взвалили непосильную ношу. У моего ТБТР задача - только доставка.

 

Зачем быть в 1-й линии. Внятный вопрос?

чем десант будет уничтожен при высадке? И что мешает этому же самому уничтожить его при высадке на дистанции 400-600м?

 

Дальность огня стрелкового оружия.

естно, у меня нет точных данных по бронепробитию 30мм калиберных снарядов. Если кто-нибудь (может быть Вы) даст информацию, можно будет прикинуть насчет прибавки.

 

ТТХ 30мм боеприпасов для БМП-3.
Тип боеприпаса - БП(новый, подкалиберный "Кернер") - БТ (имеющийся, бронебойно-трассирующий)
Масса, кг:
- патрона, - 0.765 - 0.858
- снаряда, - 0.304 - 0.400
Скорость снаряда, м/с
- начальная - 1120 - 970
- на дальности 1000м - 960 - 750
- на дальности 2000м - 810 - 550
- на дальности 3000м - 660 - 360
Бронепробиваемость (под углом 60гр), мм
- на дальности 500м - 29 - 22
- на дальности 1000м - 27 - 18
- на дальности 1500м - 25 - 14


- на дальности 2000м - 22 - 11
- на дальности 3000м - 17 - 6
- на дальности 4000м - 12 - 3
Калибр "Кернера" - 12,7 мм

Т.е. на малых расстояниях у БП пробиваямость сопоставима, его приемущество - меньшая динамика падения бронепробиваемости от дальности.

Высадка - в непосредственной близости от позиций противника, когда применение личного оружия десанта целесообразно и эффективно.

 

Не эффективно! Десант должен успеть развернутся против выбраной цели.
На расстоянии же >500м огонь противника не столь эффективен, при этом противник открывший огонь поражается БМП и сопровождаемыми ОБТ. В том случае, же когда ведется обстрел бронетехники ПТ средствами нахождение десанта внутри нежелательно по следующим причинам:
1) ПТ средство может и пробить защиту.
2) спешенный десан может эффективно подавит и даже уничтожить ПТ средства.

А противоснарядная - ОБПСом по каждому пеху бить не будут, почему не выжить?

 

То, что может стрелять бронебойными снарядами может стрялять и ОФС.

В общем зачем броня толстая, если все равно пробъют?
Если не пробъют, то тогда зачем пехота?

YYKK>Сколько раз можно повторять - есть нормальная "обвеска" для БМП-3.
а вы не повторяйте. вы данные ее обстрела покажите. потому как выглядит она примерно как на "Бредли". а что есть обвешенный Бредли мы уже знаем.

Данные обстрела Меркавы, Ахзарита, и пр.?
Кроме того, для поборников ТБТР. Защищать прийдется не только перед, но и борт с крышей. С учетом персективных ПТ средств, причем равнозначно.
Что-нибудь приемлимое при таких требованиях Вы можете предложить?

Кроме того israel, для чего создавались ТБТР Вы бы должны знать. У нас обсуджение общевойскогого боя. Причем европейский ТВД один из вероятных.

Опять же работоспособная КАЗ, правда наличие такой системы на БМП у меня под вопросом (по крайней мере необходимы ограничения на ее работу).

Обвеска разных стран.
Кстати, мирные дороги Ливана кишели партизанами или фронт на фронт? Напомните.

YYKK>Сколько раз можно повторять - есть нормальная "обвеска" для БМП-3.
Вам и Даниле - приведите хоть примерные данные по этой "нормальной обвеске". Миллиметры, килограммы, материалы. Может ее кусками картона обвешивают? Тоже ничего обвесочка.

YYKK>Те, что больше составляют проблему и для ОБТ. Для снаряда в общем всеравно 10мм брони или 500мм. Первый случай может даже предпочтительней.
Ынтересно, а почему это эти здоровенные дуры, которыхъ все называють "танки", до сих пор не вымерли?... Ездють ведь, подь прямымъ огнем(!), вот ведь какая история...
В том то и дело, что дело-то - в размерах проблемы. Уничтожить ОБТ даже ОБПС - тяжеловато даже при попадании. Это же касается ПТУР. Попадание != поражение в его случае. А вот в случае БМП-3 попадание = поражение почти всегда.
YYKK>При сильном противодействии передвигатся от укрытия к укрытию.
интересно, что мешает ТБТР двигаться точно также.
Вы вообще замечаете слово двигаться? Оно означает, что некоторое время БМП придется быть в пределах прямой видимости и досягаемости оружия противника. От которого она защиты не имеет.
YYKK>Зачем быть в 1-й линии. Внятный вопрос?
во-1, пехота должна быть вместе с танками.
во-2, чтобы было понятно, давайте мерить не в линиях, а в метрах. Я уже задавал этот вопрос, повторюсь: какова прицельная дальность 100м 2А70? Ведь это то расстояние, на котором придется находится Вашей БМП, чтобы вести прямой огонь. А теперь сравниваем его с дальностью тех средств, которые для нее опасны. хоть в двадцатую линию ее поставьте, эти метры ни куда не денутся.

YYKK>Дальность огня стрелкового оружия.
верно, именно на этом расстоянии стрелковое оружие начинает действовать эффективно. Для обороняющихся. Наступающие просто с большим трудом смогут даже разглядеть их в окопе (укрытии), не то что поразить. И под эти огнем им придется двигаться 400-600 метров. А множество ПП средств имеют и большую дальность: минометы, АГС, пулеметы. Да, они будут передвигаться от укрытия к укрытию, но и здесь затесалось это слово "передвигаться"...
да и потом, БМП-3 разве будет разгружаться в ровном поле? Или все-таки найдет укрытие для проведения этого интимного процесса?

YYKK>Т.е. на малых расстояниях у БП пробиваямость сопоставима, его приемущество - меньшая динамика падения бронепробиваемости от дальности.
за инфу - пасибо огромедное. Теперь ясно вижу.

YKK>Не эффективно! Десант должен успеть развернутся против выбраной цели.
Можно подумать, ТБТР мотострелковую роту в себе везет... десант его 4-6 человек, выгрузится и развернуться времени особо не надо, толчеи тоже наблюдаться не должно.

YYKK>На расстоянии же >500м огонь противника не столь эффективен, при этом противник открывший огонь поражается БМП и сопровождаемыми ОБТ.
чот не пойму, это плюс Вашей схеме, моей схеме, или обоим схемам одновременно?

YYKK>В том случае, же когда ведется обстрел бронетехники ПТ средствами нахождение десанта внутри нежелательно по следующим причинам:
YYKK>1) ПТ средство может и пробить защиту.
а может и не пробить, про это я в начале сего поста напечатал. А вот что будет с солдатом, когда в паре метров от него "прыгнет" ВОГ-25П? Гроб потом страшно будет открывать...
поймите наконец, танк условно неуязвим, БМП в случае попадания серьезного боеприпаса - одноразовая. Этоже касается солдата, только убить его - еще легче...
YYKK>2) спешенный десан может эффективно подавит и даже уничтожить ПТ средства.
вблизи - ни минуты не сомневаюсь. С четырехсот метров невооруженным глазом в замаскированный окопанный ПТРК? Верится с таким трудом, что не верится совсем. К тому же ПТРК у нас - не сфероконь. У него коллеги есть, только с ПП оружием. Которым видно и удобно. Которое на станках, а не в натруженных уставних руках. Которые тоже в окопе. Кто кому голову поднять не даст - тот еще вопрос.

YYKK>То, что может стрелять бронебойными снарядами может стрялять и ОФС.
про эффективность танковых ОФС уже так много.

YYKK>В общем зачем броня толстая, если все равно пробъют?
Опять же см. начало поста.
YYKK>Если не пробъют, то тогда зачем пехота?
Вот енто особо интересный вопрос.
Мое личное мнение (с которым, надеюсь, хоть кто-нибудь согласится) - уж точно чтобы не быть пушечным мясом. На фоне катастрофического увеличения количества и качества противопехотного оружия со времен ВМВ до наших дней.
Я не предлагаю пехоту вообще изъять. Я предлагаю сократить до минимума ее передвижение по полю боя. Чтобы она меньше находилась под вражеским огнем.

YYKK>Кроме того, для поборников ТБТР. Защищать прийдется не только перед, но и борт с крышей. С учетом персективных ПТ средств, причем равнозначно.
YYKK>Что-нибудь приемлимое при таких требованиях Вы можете предложить?
Развиваются средства поражения, развиваются и средства защиты. ОБТ будет получать новую защиту от новых угроз. Защита ТБТР аналогична его защите. Одна из промежуточных задач ОБТ - выжить под прямым огнем. Значит и ТБТР выживет. Откуда я знаю, что предложат танковые конструкторы скажем в качестве реальной защиты от ударного ядра? Я далек от физической разработки.

YYKK>Кроме того israel, для чего создавались ТБТР Вы бы должны знать. У нас обсуджение общевойскогого боя. Причем европейский ТВД один из вероятных.
Как я понимаю, ТБТР создавались с основной целью - сберечь людей. Я прав, israel? Не вижу причин, по которым нам не стоит стремиться к тому же и в условиях общевойскового боя в любом регионе планеты.