[image]

Миниморум, часть 4

 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
-
edit
 

avmich

координатор

Вариант рассматривался, да. Решение будет принято по результатам прожигов на стенде, с водяным принудительным охлаждением.
   

RSR13

втянувшийся
avmich>Это что за форум kuarsar? :)[»]

kuasar.narod.ру
там форум , любителей космоса , полетов и т.п.
(kuarsar это я опечатался)

   
EE Татарин #22.10.2004 23:38  @RSR13#22.10.2004 23:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★

RSR13>А еще я обалденный сварочный аппарат на водяной плазме видел ( на той же выставке) потребляет 2.5 квт. весит три кг. работает непрерывно даже в комнате ( они прямо на стенде у себя варили) стоит 39 тыс рублей , и ЭЛЕМЕНТАРНО ВАРИТ АЛЮМИНИЙ на воздухе , не говоря о других сплавах , типа чугуна с медью и т.п. , нержавейки с алюминием и т.д.
RSR13> Сам смотрел сварной шов - заглядение ! Говорят т-ра плазмы 8000 град.
RSR13>Эта вещь очень может пригодиться.[»]
Мультиплаз-2500.
Видел у товарищей... Впечатляет. ОЧЕНЬ впечатляет. :)

Не знаю, как там насчет меди с чугуном, но алюминий при наличии навыка и с помощью известной матери варить можно.
   

RSR13

втянувшийся
avmich>Вариант рассматривался, да. Решение будет принято по результатам прожигов на стенде, с водяным принудительным охлаждением.[»]

Это действительно хорошее решение , если ракета пилотируемая , совершенно согласен с вами.

Ну а если теплопоток окажется небольшим , то можно и рискнуть охлаждать напрямую , но я бы побоялся взлетать на таком движке.
   

RSR13

втянувшийся

RSR13>>Эта вещь очень может пригодиться.[»]
Татарин>Мультиплаз-2500.
Татарин>Видел у товарищей... Впечатляет. ОЧЕНЬ впечатляет. :)
Татарин>Не знаю, как там насчет меди с чугуном, но алюминий при наличии навыка и с помощью известной матери варить можно.[»]


Варит и медь с чугуном и алюминий , я сам в руках заготовки держал :)) И не дымит и не шумит и ярко не светит :)
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Сайт группы обновлён. Анонс следующего сбора группы - здесь.
   
+
-
edit
 

Bloodest

новичок
Ммм... даа...
В целом идея построить движок с такими параметрами не плохая. Однако в часностях... Блин... Один вопрос - а всоставе вашей группы есть специалист по движкам ( с официальным высшим образованием по этой тематике??!!
Дык не подумайте плохого - по крайней мере можете положить на мои советы болт...
1. Охлаждать двигатель перекисью в медной рубашке - это самоубийство.
2. Начинать прямо в карьер с такой топливной пары... Дык надоть сперва чего попроще - рекомендую классичекий подход - разбавленный спирт с газообразным кислородом в неохлаждаемой камере тягой неск. десятков килограмм. Наберетесь опыта в работе с арматурой, клапанами, отработаете управление и измерения. Во первых это не так опасно и во-вторых не дорого и доступно - одно испытание - баллон кислорода и ведро спирта + баллон азота для продувок на 5-10 испытаний.
А уж затем наращивать тягу, вводить охлаждение и жидкий окислитель.
3. И все равно охлаждать окислителем гоблое дело...
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Почитайте на сайте объяснение, почему выбрана перекись - вот здесь .

Андрей, надо, видимо, дописать, что англичане перекисью успешно охлаждали :) . А также о том, что перекись - очень хороший, по сравнению с другими, охладитель... теплоёмкость, массовое соотношение...
   
RU Андрей Суворов #25.10.2004 11:39
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Bloodest>Ммм... даа...
Bloodest>В целом идея построить движок с такими параметрами не плохая. Однако в часностях... Блин... Один вопрос - а всоставе вашей группы есть специалист по движкам ( с официальным высшим образованием по этой тематике??!!

Допустим, есть - FILAS.

Bloodest>Дык не подумайте плохого - по крайней мере можете положить на мои советы болт...
Bloodest>1. Охлаждать двигатель перекисью в медной рубашке - это самоубийство.

а) мы собираемся рубашку никелировать - есть способы химического автокаталитического никелирования; б) мы собираемся первый экземпляр охлаждать водой с расходами 2..5 кг/с; в) охлаждение перекисью не нонсенс, вообще-то - англичане успешно это делали в "Блэк Эрроу".

Bloodest>2. Начинать прямо в карьер с такой топливной пары...

г) это много проще, чем ЖК-керосин, и удобнее, чем АК-керосин;

Bloodest>Дык надоть сперва чего попроще - рекомендую классичекий подход - разбавленный спирт с газообразным кислородом в неохлаждаемой камере тягой неск. десятков килограмм. Наберетесь опыта в работе с арматурой, клапанами, отработаете управление и измерения.

д) нет, мы для опыта и др., собираемся делать моноперекисной движок тягой 50 кГ и давлением в камере 20-25 атм. А газообразный кислород - это хорошо, конечно, но ЖЕЛАЕМОГО опыта не даёт. Уж очень всё другое.

Bloodest>Во первых это не так опасно и во-вторых не дорого и доступно - одно испытание - баллон кислорода и ведро спирта + баллон азота для продувок на 5-10 испытаний.

е) перекись, по сравнению с АК, тоже не так опасна :)

Bloodest>А уж затем наращивать тягу, вводить охлаждение и жидкий окислитель.

ж) тут имеется одно "но" - у двигателя с внешним охлаждением есть минимальный размер, когда охлаждение возможно. Точнее, минимальная тяга. При меньшей не хватает теплоёмкости компонентов.

Bloodest>3. И все равно охлаждать окислителем гоблое дело

Может, и гоблое, :) но охлаждать керосином, которого 1:10 по массе, вообще тыхлое :)
   
Это сообщение редактировалось 25.10.2004 в 12:43
+
-
edit
 

avmich

координатор

31 октября 2004 года состоится третье собрание группы. Время встречи - 13:00 по Москве, место сбора - центр станции метро "Воробъёвы Горы". Программа собрания выложена на сайте.
   
UA Ruata Matsu #25.10.2004 13:16
+
-
edit
 

Ruata Matsu

новичок
Похоже, что опыт работы с перекисью у Вас чисто теоретический.
Многие ваши оценки, в том числе технические неверны. Крупные недооценки токсичности и поганости в обращении.
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Можно уточнить, какие? Забота о ТБ у нас на первом месте, и хотелось бы знать как можно больше о трудностях заранее.

Мы стараемся читать всю доступную литературу по высококонцентрированной перекиси.
   
UA Ruata Matsu #25.10.2004 15:13
+
-
edit
 

Ruata Matsu

новичок
Мну не сторонник азотной кислоты и иже с ними, но непонятны какието размышления на тему - что безопаснее в обращении...
Перекись высоких концентраций - мрякось полнейшая. И невежественные рассусоливания на тему экологической безопасности и малой токсичности - полная чушь. Опасная чушь, если на основе этих данных люди будут обращаться с Н2О2.
Я голыми руками отжимал смесь 98%серной и 95% азотки - умеючи - можно и не такие фокусы творить. Хотя руки были как у заболевшего желтухой китайца :) - но все прошло хорошо.
Ожоги от пергидроля - ОЧЕНЬ болезненные. Гарантирую что тот кто не дай бог обольется этой пакостью - забудет о своем увлечении "любительским ракетостроением" навсегда - если переживет :(.

Несколько слов о токсичности Н2О2, мну работаю с этими цифрами и мне не в лом их раскопать. Так вот - ПДК (предельно допустимая концентрация) Н2О2 составляет 0,02 мг/м3 , (по токсичности сравним с мышьяковистым водородом, те же 0,02мг/м3). Жесткий окислитель. Канцероген.
Для сравнения ПДК на пары/аэрозоль азотной кислоты - 0,4мг/м3 (т.е. в 20 раз менее токсична). ПДК на тетраоксид азота - в пересчете на диоксид -
0,085мг/м3 (в 4 раза менее токсична).
   
Это сообщение редактировалось 25.10.2004 в 15:27
RU Gurov_Andrey #25.10.2004 16:07  @Андрей Суворов#25.10.2004 11:39
+
-
edit
 

Gurov_Andrey

новичок
А.С.>а) мы собираемся рубашку никелировать - есть способы химического автокаталитического никелирования; б) мы собираемся первый экземпляр охлаждать водой с расходами 2..5 кг/с;
[»]

Можно встрять?
Насчет никелирования. Я тут глянул в книжку, медь не является катализатором этого процесса. Необходим предварительный импульс тока или контакт с более активным металлом, алюминий например, чтоб сначала осадить слой никеля.
В середине трубок, как мне кажется, никеля не осадится. Нет тут каких граблей?
По поводу охлаждения первого экземпляра. А может его вообще не охлаждать.
Выточить КС из стали с толщиной стенки милиметров 50. За 5-10 секунд не расплавится.
А параметры можно снять. А то КС из трубок жалко. Вдруг какой БА-БАХ или прогорит. И полгода труда сами знаете куда. :(

   
RU avmich #25.10.2004 17:56  @Ruata Matsu#25.10.2004 15:13
+
-
edit
 

avmich

координатор

R.M.>Несколько слов о токсичности Н2О2, мну работаю с этими цифрами и мне не в лом их раскопать. Так вот - ПДК (предельно допустимая концентрация) Н2О2 составляет 0,02 мг/м3 , (по токсичности сравним с мышьяковистым водородом, те же 0,02мг/м3). Жесткий окислитель. Канцероген.
R.M.>Для сравнения ПДК на пары/аэрозоль азотной кислоты - 0,4мг/м3 (т.е. в 20 раз менее токсична). ПДК на тетраоксид азота - в пересчете на диоксид -
R.M.>0,085мг/м3 (в 4 раза менее токсична).[»]

Safety and Handling Guidelines

Contact with moderate concentrations of hydrogen peroxide will cause whitening of the skin and stinging sensations. The whitening is due to the formation of gas bubbles in the epidermal layer of the skin. The stinging, in most cases, subsides quickly after thorough washing, and the skin gradually returns to normal without any damage. Highly concentrated hydrogen peroxide can cause blistering if left on skin surfaces for any length of time.

The American Conference of Government Industrial Hygienists has determined a Threshold Limit Value (LTV) or 1 ppm (1.4mg/m3) of hydrogen peroxide vapor in air as a maximum exposure limit for any eight-hour workday of a normal 40-hour work week.

Acceptance of hydrogen peroxide in a wide variety of industrial applications is a reflection of its simplicity in use.

Hydrogen Peroxide 20%-60%

11.3 Carcinogenic Designation:
• IARC (International Agency for Research on Cancer): 3 - Not Classifiable as to
Carcinogenicity to Humans.
• TLV A3 - Animal carcinogen: Agent is carcinogenic in experimental animals at relatively high dose, by route(s) of administration, at site(s), of histologic type(s), or by mechanism(s) not considered relevant to worker exposure. Available epidemiologic studies do not confirm an increased risk of cancer in exposed humans. Available evidence suggests that the agent is not likely to cause cancer in humans except under uncommon or unlikely routes or levels of exposure.

Разумеется, вещество, выбираемое в качестве окислителя ракетного топлива, должно быть сильным окислителем. Правда, по энергетическим соображениям часто выбирают более активные вещества, чем перекись - жидкий кислород, например.
   
UA Ruata Matsu #25.10.2004 17:56
+
-
edit
 

Ruata Matsu

новичок
Никелирование... Дайте валерианки. Без опытного гальванщика, плюс оснащенного цеха, плюс рентегоструктурного анализа нанесенной пленки вероятность, что такие трубки будут работать 0,00%. Действительно, в сто крат легче взять либо готовые трубки из нержавейки, либо точить.
А еще есть прикольная технология формирования камеры сгорания ЖРД из никеля - методом электрохимического осаждения. Берешь кусок графита - вытачиваешь форму для сопла лаваля - в раствор солей никеля - и готов ЖРД. При этом стенки КС образуются с "Запрограммированными" каналами, по которым течет охладитель.
Еще легче - углеткань + фенолформальдегидная пропитка. Отрабатывать можно на стеклоткани.
   
+
-
edit
 

avmich

координатор

Ruata Matsu, а Вы не хотите на нашу следующую встречу придти? Можно было бы более детально обсудить преимущества и недостатки разных топливных пар.
   
RU Андрей Суворов #25.10.2004 20:12
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Gurov_Andrey>Насчет никелирования. Я тут глянул в книжку, медь не является катализатором этого процесса. Необходим предварительный импульс тока или контакт с более активным металлом, алюминий например, чтоб сначала осадить слой никеля.

Да, я знаю об этом, железо тоже годится, а дальше пятно никеля само будет катализовать процесс и разбегаться во все стороны.

Gurov_Andrey>В середине трубок, как мне кажется, никеля не осадится. Нет тут каких граблей?

Осадится, осадится. Мы будем проливать раствор для равномерности осаждения. При стоячем растворе, конечно, будут проблемы.

Gurov_Andrey> По поводу охлаждения первого экземпляра. А может его вообще не охлаждать.
Gurov_Andrey>Выточить КС из стали с толщиной стенки милиметров 50. За 5-10 секунд не расплавится.

Есть такая противная штука - термонапряжения :) Порвёт как сидорову козу :)

Gurov_Andrey> А параметры можно снять. А то КС из трубок жалко. Вдруг какой БА-БАХ или прогорит. И полгода труда сами знаете куда.

Ну, второй экземпляр мы сделаем быстрее, опыт есть :)
   
RU Андрей Суворов #25.10.2004 23:29
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

R.M.>Никелирование... Дайте валерианки. Без опытного гальванщика, плюс оснащенного цеха, плюс рентегоструктурного анализа нанесенной пленки вероятность, что такие трубки будут работать 0,00%.

От теоретика слышу! :) Это НЕ ГАЛЬВАНИЧЕСКИЙ, а ХИМИЧЕСКИЙ метод. Гальваника можно найти - это ж один раз. Рентгеноструктурный анализ - а нафига? Кто мешает испытать трубки сначала на 10%, а потом на 30% перекиси, прежде чем заливать 85%?

R.M.>Действительно, в сто крат легче взять либо готовые трубки из нержавейки, либо точить.

Трубки из нержавейки даже "взять" не проще :) Ибо трубки бесшовные тонкостенные из меди М0 продают на каждом углу, а из нержа - далеко не везде. Трубки из нержа при попытке формовки на самодельном станке либо порвутся, либо поломают станок.

R.M.>А еще есть прикольная технология формирования камеры сгорания ЖРД из никеля - методом электрохимического осаждения. Берешь кусок графита - вытачиваешь форму для сопла лаваля - в раствор солей никеля - и готов ЖРД. При этом стенки КС образуются с "Запрограммированными" каналами, по которым течет охладитель.

Во-во, вижу теоретика за версту! Вы никогда не пробовали электрохимически осадить хотя бы 200 микрон? Я уж молчу о миллиметре. И о структуре этого материала. Его нужно уплотнять и упрочнять разными термомеханическими способами.

R.M.>Еще легче - углеткань + фенолформальдегидная пропитка. Отрабатывать можно на стеклоткани.

При давлении 45 атмосфер время работы такой камеры в ЖРД - единицы секунд. Это в РДТТ, где стенка защищена топливом, оно отлично работает.

   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
По поводу использования ферроцена для превращения пару керосин - перекись в самовоспламеняющейся.

У меня есть интересная книга из серии "Методы элементоорганической химии". В книге 544 страниц, из них более 100 о применении ферроцена, о жидких ракетных топлив всего один абзац:
В качестве самовоспламеняющихся присадок к ракетным топливам используют углеводородные композиции с дымящей азотной кислотой и производными ферроцена (этилферроцен, аминоферроцен, ацилферроцен, n-дифенил-, n-оксифенил-, и n-хлорфенилферроцены) (Pat. 3038299 (USA); C. A., 1962, vol. 57, 10094; Pat. 977942 (BRD); РЖХим, 1974, 19П216П; Pat. 1282271 (Gr. Brit.); C. A., 1973, vol. 78, 6089). При добавлении к топливу JP-4, содержащему более 25% ферроцена или его производных, 17 - 30% дымящейся азотной кислоты композиция самовоспламеняется (Pat. 3038300 (USA); C. A., 1962, vol. 57, 10094); при меньшем содержании производных ферроцена наблюдается лишь энергичное образование дыма без самовоспламенения. В состав самовоспламеняющихся ракетных топлив на основе триаминогуанидинцианида входят ферроцен и другие металлоцены (Pat. 1646310 (BRD); РЖХим, 1975, 5П228П).

Перевалова Э. Г., Решетова М. Д., Грандберг К. И. Железоорганические соединения. Ферроцен, М., Наука, 1983, с. 443...444.
 

По катализу горения твердых топлив около 2 страниц, еще полстранички о пиротехнике. Интересно, что сразу за пиротехникой следуют 20...30 примеров... ингибирования горения полимерных материалов :)
Перекись водорода не упоминается в предметном указателе и в указателе соединений.

По поводу счета на Астре - у меня с месяц назад мамка сгорела, хожу в сеть на 486. Удовольствие ниже среднего, NT4 грузится 5 минут, потому далеко не все читаю и еще реже пишу. Если надо, считану, но подготовьте задание и киньте в персональные сообщения.
   
Это сообщение редактировалось 25.10.2004 в 23:47
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Андрей> Например, у меня 13-го сын родился...

Вау! Я, хоть и с опозданием, поздравляю тебя и маму от души!

УРА!!!

Теперь понимаю, почему ты искал стиральную машинку :)
   
RU Андрей Суворов #26.10.2004 01:12
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Андрей>> Например, у меня 13-го сын родился...
varban>Вау! Я, хоть и с опозданием, поздравляю тебя и маму от души!

Спасибо!!! :)

varban>УРА!!!
varban>Теперь понимаю, почему ты искал стиральную машинку :)

Ну, дык! Не без этого...

   

Bell

аксакал
★★☆
Варбан топиком ошибся :)
(такой пост скорее в "Новое топливо для космоса". Щютка)

Суворова - ПОДЗРАВЛЯЮ!!!

ЗЫ. Млин, тут Базу глючило - не заходил долго
   
UA Ruata Matsu #26.10.2004 11:09
+
-
edit
 

Ruata Matsu

новичок
Действительно, электрохимическое осаждение никеля - штука непростая, делал, знаю. Зачастую единственное объяснение неудачи в эксперименте - АХЗ (а хрен его знает...). Однажды мне надо было нанести на стальную пластину слой меди - так вот участок размером с пятачек не хотел покрываться а ни за что. Я его и спиртом, и бензином, и слой шкуркой снял - все равно. осаждающийся на этом участке слой меди был аморфным и не цеплялся на железо...
А в случае с никелированием внутренне поверхности медных трубок - дело не в том, что перед работой изделие можно будет испытать - я пытаюсь сказать, что вероятность нанесения работоспособного никелевого покрытия в "домашних" условиях - НУЛЕВАЯ. Достаточно одной трещинки в покрытии...
ТАк зачем же изначально в изделие закладывать "узкое место"? Много работы и все коту под хвост? Это прямо таки совковый подход...
Да и перекись - это хороший гвоздь в крышку гроба вашего проекта.
Даже если следовать предложенной вами концепции выбора ЖРД для "любительского" ракетостроения - пероксидный - это один из наихудших вариантов по токсичности и взрывоопасности...
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Андрей Суворов #26.10.2004 13:15
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

R.M.>А в случае с никелированием внутренне поверхности медных трубок - дело не в том, что перед работой изделие можно будет испытать - я пытаюсь сказать, что вероятность нанесения работоспособного никелевого покрытия в "домашних" условиях - НУЛЕВАЯ. Достаточно одной трещинки в покрытии...

Недостаточно. Перекись в рубашке охлаждения находится около ста миллисекунд. Разложение одного процента перекиси за это время ни к чему страшному не приводит. Поры диаметром до 10 микрон не влияют на защитные свойства никелевого покрытия - особенности смачивания перекиси.

Кроме того, каталитическую активность малых участков медной стенки (меньше 0,25 мм2) можно "отравить" стабилизаторами - фосфатами и станнатами. Проверено экспериментально.

R.M.> ТАк зачем же изначально в изделие закладывать "узкое место"? Много работы и все коту под хвост? Это прямо таки совковый подход...

Мы не исключаем вероятности того, что у нас ничего не получится. Но считаем её достаточно малой, по результатам того, что уже сделано. В конце концов, если ничего не выйдет с охлаждением непосредственно перекисью, сделаем в баке перекиси алюминиевый теплообменник, а охлаждать будем водой. Конечно, это потери веса и всё такое, но это нормальный путь отступления. Впрочем, я думаю, до этого не дойдет.

R.M.>Даже если следовать предложенной вами концепции выбора ЖРД для "любительского" ракетостроения - пероксидный - это один из наихудших вариантов по токсичности и взрывоопасности.

Взрывоопасность - может быть. Токсичность - вряд ли. Предположим, что ПДК четырёхокиси азота и вправду вчетверо меньше. Вот только давление насыщенных паров N2O4 при комнатной температуре равно 1 атмосфере, а H2O2 - в пятьсот раз меньше. Что проще обеспечить?
   
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru