Миниморум, часть 4

avmich>Трубу к вытяжке вроде можно купить

Точно можно купить, причём очень дёшево. Гофрированная труба из тонкого алюминия, растягивается в длину примерно втрое от начального размера.

avmich> Схему ДП видел.

Я тоже хочу увидеть!
Вообще чувствую, что намечается тенденция - говорить о планах и устройствах, не рассказывая широкой очень интересующейся публике, о чём речь. Только поймите меня правильно - как призыв показывать, а не призыв не говорить ;^))

avmich>>Трубу к вытяжке вроде можно купить
Serge77>Точно можно купить, причём очень дёшево. Гофрированная труба из тонкого алюминия, растягивается в длину примерно втрое от начального размера.
avmich>> Схему ДП видел.
Serge77>Я тоже хочу увидеть!

ДП - это Дима Петров. Схема Димы Петрова - это не схема устройства Димы Петрова, а схема устройства вытяжки для пайки, нарисованная Димой Петровым применительно к условиям его лаборатории Для посторонних не очень интересно

Серж, у нас пока что насчёт того, где мы будем это делать, нет ясности. Наверное, мы слишком мелкие подробности на форум вынесли... хотя я тебя понимаю.

Мы опять думаем об улучшении (концентрировании и очистке от стабилизаторов) перекиси. Есть такое устройство - ротационный испаритель - - оно стоит примерно 1000 евро . При этом вакуум ему нужно доставлять извне... Пользуясь холодным временем года, хотим попробовать получать разрежение водоструйным насосом, со струёй от водопровода. Приведу табличку давления паров воды из книжки; первая колонка - градусы Цельсия, вторая - давление в гектопаскалях, третья - давление в миллиметрах ртутного столба:

0 - 6,09 - 4,579
5 - 8,70 - 6,543
6 - 9,32 - 7,011
10 - 12,25 - 9,209
11 - 13,09 - 9,84
12 - 13,99 - 10,52
13 - 14,94 - 11,23
14 - 15,95 - 11,99
15 - 17,01 - 12,79
16 - 18,13 - 13,63
17 - 19,32 - 14,53
18 - 20,59 - 15,48
19 - 21,92 - 16,48
20 - 23,33 - 17,54
21 - 24,80 - 18,65
22 - 26,37 - 19,83
23 - 28,02 - 21,07
24 - 29,77 - 22,38
25 - 31,60 - 23,76

Вместо самого испарителя попробуем использовать его самодельную упрощённую версию... Для концентрирования слабой перекиси может и подойти.

avmich> Есть такое устройство - ротационный испаритель

Прекрасно мне знакомо ;^))

avmich> Пользуясь холодным временем года, хотим попробовать получать разрежение водоструйным насосом

Ротор обычно именно с водоструйником и используют. Потому что в холодильнике никогда все пары не конденсируются, что-нибудь обязательно улетает в насос, поэтому ставить "железный" вакуумный насос просто нельзя.

avmich>Вместо самого испарителя попробуем использовать его самодельную упрощённую версию... Для концентрирования слабой перекиси может и подойти.

Какую версию? Для концентрирования или перегонки? Ставьте задачу, я придумаю что-нибудь простое, дешевле 1000 ;^))

Пока план такой концентрировать имеющуюся слабую (30%) перекись до 80%. Использовать водоструйный насос, водопроводную воду и водопроводный же напор, то, что сезон холодный. Планируемые затраты: стеклянный насос стоит 280 рублей, кажется, в Лабтехе (если чего подешевле не найдём), трубки найти в аквариумных отделах - тоже недорого, греть канистру с исходной перекисью (слегка) можно в ванне с водой...

Если найдёшь более интересную схему, выкладывай .

Ой Саша, опять ты выдумываешь, ротационник-то нам нафига?

Имея лабу действительно будет гораздо выгоднее концентрировать 38% и потом ее перегонять по надобности (кстати оба процесса потребуют просто немерянно времени ) Задумаешься о покупке скайлинка что бы сидеть в инете в лабе )

>Планируемые затраты: стеклянный насос стоит 280 рублей, кажется, в Лабтехе (если чего подешевле не найдём)

найдем

Кстати есть и механический насос где взять скажем недельки на две, вакуум он дает 0,5-1 мм, но к нему много чего надо городить (желательно ловушку. Хотя как мне рассказал его владелец, если меньше 1 мм не надо, можно заливать раз в день в него немного транмисионного масла, а староеи просто выливать и не думать о ловушках) да и верещит он сильно.

Короче будет помещение - будут и приключения

avmich>Пока план такой концентрировать имеющуюся слабую (30%) перекись до 80%.
Вы же сами пишете, что 80% вам доступна?..

Схему ТНА , нарисую сразу после того , как предложу ее группе Миниморума .
А то вдруг не понравится , или есть скрытые ошибки
Расчет показывает , что давление 100 атм , в центробежном устройстве , получится уже при окружной скорости 100 м/с , считая плотность перекиси равной плотности воды ( т.е. с частичным разложением )
Главное , что кавитация такому устройству пофигу , а подвижная деталь всего одна и делается на коленке .

2. Кстати нашел на рынке здоровые полиэтиленовые баки , от шаровых до цилиндрических , фирма делает для хранения бензина. Если дело дойдет до ТНА с Pк=25 , то наддув 1 -2 атм. они выдержат.

3. Упростил вариант эжекторной подачи перекиси в КС до одной детали , т.е. конструктивно , смогу сделать устройство дома , однако опыты , пока дальше опытов с распылением воды струей от пылесоса не проводил.
Установлено , что при эжекции , полное давление смеси порядка 0,8 от полного давления струи .
Однако принципиальной остается проблема , понижения статического давления за уголковым тормозом , при сверхзвуковом обтекании газом. Если получится доказать , что оно может быть порядка 4 атм. при противодавлении со стороны КС 45 атм. , то эжекторная схема подачи топлива окажется самой простой и надежной.

>Вы же сами пишете, что 80% вам доступна?..

Она дороже, 100 р/л.

avmich> Есть такое устройство - ротационный испаритель

Serge77> Прекрасно мне знакомо ;^))

Надо думать

avmich> - оно стоит примерно 1000 евро

Ага. ИР-1М2 или М3 - от 30 до 45 тыс. руб.

CaRRibeaN> Ой Саша, опять ты выдумываешь, ротационник-то нам нафига?

Вот именно

Serge77> Ставьте задачу, я придумаю что-нибудь простое, дешевле 1000 ;^))

Слушайтесь старших

Теперь всерьез - вам шашечк... производительность или вакуум?
Дело в том, что [почти] любой ротационник хоть немножко, но подсасывает через вращающееся уплотнение. Если критичен вакуум, то предпочитают перегонные установки с неподвижным кубом. К тому же у водоструйника производительность не ахти.

Мой венгерский Rotadest с хорошим водоструйником держит не ниже 25 миллиметров при 15 градусов, и это в вакуумной магистрале. В кубе еще на 5...10 миллиметров хуже.

Вот если вместо перекиси пришлось бы перегонять шампунь, тогда ротационник подошел бы.

А для концентрирования перекиси сойдет и с неподвижным кубом, зато с франкионной колонкой.

avmich>Пока план такой концентрировать имеющуюся слабую (30%) перекись до 80%.

А зачем для этого вакуум? Для концентрирования ведь используют продувание воздуха, это намного проще. Вакуум - только для перегонки для очистки от стабилизаторов.

Проясни!

> трубки найти в аквариумных отделах

Трубки нужно искать на базаре. Как и всё остальное ;^))
Ну не верю я, что в Москве нет такого базара, как тот, что рядом со мной. А если каким-то чудом базара всё-таки нет, то всё то же самое есть в строй- и хозмагах.

CaRRibeaN>Кстати есть и механический насос где взять скажем недельки на две, вакуум он дает 0,5-1 мм, но к нему много чего надо городить (желательно ловушку.

Не годится.
1. слишком большой вакуум, и вода и перекись будет улетать в насос, в холодильнике мало что будет конденсироваться.

2. ловушка нужна с жидким азотом, чтобы до насоса ничего не долетало. Ловушка будет очень быстро забиваться льдом.

> Хотя как мне рассказал его владелец, если меньше 1 мм не надо, можно заливать раз в день в него немного транмисионного масла, а староеи просто выливать и не думать о ловушках

Он явно не понял, что вы собрались перегонять. Его рецепт годится, если перегонять малолетучую жидкость, которая будет кипеть при давлении 1 мм при 100-150С, тогда в насос будет лететь очень немного (при хорошем холодильнике). А при перегонке перекиси из литра исходного объёма в этом насосе окажется минимум поллитра.

В общем, для перегонки перекиси нужен вакуум 10-20 мм. Не могу вспомнить ни одного насоса, кроме водоструйника, который бы дал такое давление.

>А не получится так, что после концентрирования перекись получится еще более насмерть застабилизированная, чем продажная 80 процентная?

Да, ее придеться перегонять. ВОобще надо еще расчитать с учетом времени. Тем не менее сколько-то десятков литров 38% у нас уже и так стоит.

>А 38 процентную вы по какой цене будете покупать?

Вроде как 18 р/л.

>1. слишком большой вакуум, и вода и перекись будет улетать в насос, в холодильнике мало что будет конденсироваться.

Да, я как-то не подумал. Тогда действительно альтернатив водострую нету.

>А зачем для этого вакуум? Для концентрирования ведь используют продувание воздуха, это намного проще.

Это не так то и просто, нужен некий фен для продувки, и некое устройство где продувать. Поскольку у нас видимо будет помещение с тягой мы скорее всего будем использовать вайтхедовскую методу - просто выпаривать при скажем 80 С.

CaRRibeaN>Это не так то и просто, нужен некий фен для продувки, и некое устройство где продувать.
Компрессор аквариумный поршневой. У них большая подача и работать они заточены длительное время.
В любом случае нужно оценить, что проще, устройство для продувки воздуха или устройство для подогрева стабильного.

>Не понял, зачем фен? Для подогрева подаваемого воздуха?

Да. Так быстрее.

>Если я правильно помню, они нагревали перекись И продували воздух (не нагретый).

Да вроде не продували, просто грели под тягой и все.

>Прибор для упаривания (не для перегонки) такой: колба, одно горло подключено к водоструйнику, во второе горло вставлена трубка, доходящая до дна колбы. За счёт водоструйника в колбу через трубку засасывается воздух, пробулькивается через перекись, полученные пары уходят в насос, сильно разбавляются протекающей через него водой.

Идея здравая. Посмотрим как быстрее будет.

Серж практически один в один описал методику, изложенную недавно Андреем. Впрочем, не им первым.

Тем не менее сколько-то десятков литров 38% у нас уже и так стоит.

 

Измерения показывают - скорее 32%.

Вроде как 18 р/л.

 

Эта куплена по 19 р/л.

1. слишком большой вакуум, и вода и перекись будет улетать в насос, в холодильнике мало что будет конденсироваться.

 

Джентльмены, вы увлеклись, по-моему . Даже если вакуум несильный - даже если вообще вакуума нет, и давление одна атмосфера - всё равно улетит вся перекись, вопрос только в скорости. Никто, однако, не предлагает подключить канистру с перекисью к высокому вакууму объёма планеты Земля.

У нас есть две задачи.

1. Сконцентрировать 32% -> 80% (примерно) . Здесь мы можем потерять часть перекиси в вытяжку, для упрощения процедуры. Остающаяся перекись - вместе с неизвестным (надеюсь, небольшим) количеством стабилизатора - будет продолжать находиться в исходной посуде. С этой задачей уже неоднократно схема описывалась - можно греть воздух феном, можно уменьшать давление водоструйником с водой из-под крана похолоднее, можно ставить перекись в водную баню, можно всё сразу. Да, при схеме с водоструйником вытяжки не надо, это известно.

2. Освободить от стабилизаторов концентрированную (полученную выпариванием воды или просто купленную) перекись.Здесь существенно улавливать улетающую перекись - то есть, нужна дистилляция, со сбором и конденсацией паров, и поэтому замкнутость объёма, и поэтому смотрим на схему ротационника. Вакуум здесь - способ (сильно) ускорить процесс без (излишнего) нагрева исходной концентрированной перекиси.

А зачем для этого вакуум? Для концентрирования ведь используют продувание воздуха, это намного проще. Вакуум - только для перегонки для очистки от стабилизаторов.

Проясни!

 

Проясняю. Вакуум - не обязательный компонент, а очень желательный, ускоряет процесс без нагрева. В качестве известного примера, спирт в самогонных аппаратах перегоняют без вакуума. Согласен, для концентрирования можно использовать продув воздуха, и вправду проще, хотя можно и вакуум. Для перегонки тоже можно использовать вакуум произвольной глубины, просто с соответствующей скоростью испарения.

Трубки нужно искать на базаре. Как и всё остальное ;^))
Ну не верю я, что в Москве нет такого базара, как тот, что рядом со мной. А если каким-то чудом базара всё-таки нет, то всё то же самое есть в строй- и хозмагах.

 

Серж, в 15 минутах от меня есть хозмаг, который куда побольше твоего рынка. А рядом - ещё и строймагазинчики. Там есть сантехническая труба... но для аквариумного компрессора, естественно, лучше аквариумная трубка.

Пока что хорошо бы помещение с вытяжкой - несмотря на наличие схемы, где вытяжка не требуется. Что касается перегонки - очистки от стабилизаторов - то нужно низкое давление в замкнутом объёме, и система с холодильником. Это пока не очень ясно . Впрочем, сначала попробуем решить более простую на данный момент задачу - концентрирование.

avmich>Серж практически один в один описал методику, изложенную недавно Андреем. Впрочем, не им первым.

Вот поэтому я и говорю - пишите на форум о всех идеях, проектах, пусть даже очень черновых. Не ждите, когда проект "утвердится" на собрании. Тогда людям, желающим помочь (вроде меня), не придётся изобретать велосипед, который вы уже сделали.

avmich>Джентльмены, вы увлеклись, по-моему . Даже если вакуум несильный - даже если вообще вакуума нет, и давление одна атмосфера - всё равно улетит вся перекись, вопрос только в скорости.

В конечном итоге, естественно, улетит всё. Но вопрос не в скорости, а в том, что будет улетать быстрее - вода или перекись, и на сколько. Если при атмосферном давлении в основном испаряется вода, ещё не значит, что такое же соотношение будет и в вакууме. Может быть соотношение и сохранится, но скорее всего оно изменится в какую-то сторону. Я не знаю, в какую, поэтому если хотите концентрировать в вакууме, нужно искать данные.

Но общее положение такое - при пониженном давлении разделение веществ перегонкой ухудшается. Поэтому скорее всего воду лучше упаривать при атмосферном давлении.

avmich>У нас есть две задачи.

Ну вот, а чуть раньше я спрашивал, ты говорил, что "Пока план такой концентрировать имеющуюся слабую (30%) перекись до 80%."

avmich> Вакуум здесь - способ (сильно) ускорить процесс без (излишнего) нагрева исходной концентрированной перекиси.

Я бы всё-таки уточнил - суть процесса вакуумной перегонки не в ускорении, а понижении температуры кипения перегоняемой жидкости.

avmich> Для перегонки тоже можно использовать вакуум произвольной глубины, просто с соответствующей скоростью испарения.

В принципе верно, только при слишком глубоком вакууме придётся в холодильник подавать жидкость с низкой температурой, причём чем глубже вакуум, тем ниже должна быть эта температура. Т.е. чем глубже вакуум, тем ниже температура кипения, а в холодильнике теплоноситель должен иметь температуру хотя бы на 20-30 градусов ниже, чем температура кипения.

При вакууме 1 мм это наверное должно быть минус 10, а может и 20-30 градусов.

Т.е. в реальных условиях "вакуум произвольной глубины" не годится.

avmich>Серж, в 15 минутах от меня есть хозмаг, который куда побольше твоего рынка.

Я так и знал ;^)) Там должны быть трубы для вытяжек.

По идее главное увеличение поверхности импарения - пробулькивание раз, а можно перекисное дождевание устроить?

вспоминаю чтото из школы - типа поглощение серного ангидрида, видел такие колонны на Лениногорском цинковом комбинате.

В колону закладывают разные фиговинки инертные для перекиси, перекись льют дождем на фиговинки, в низу ее закачивают по новой на дождевание и снизу подают тплый воздух. Площадью импарения становится большая площадь поверхности всех фиговинок.

Нужен бак, фен, насос и источник энергии.

На всякий случай напоминаю, что фен не предназначен для иного режима работы, чем холостой ход и его режим работы кратковременный. Если попытаться увеличить сопротивление воздушному потоку, это приведет или к отключению тепловой защитой (где она есть) или к перегоранию спирали (причем иногда даже на фенах с защитой.

Ну фены то и промышленые бывают.

termostat>Ну фены то и промышленые бывают.
Все фены которые я видел, расчитаны на кратковременный режим работы. Максимум на повторно-кратковременный.

А никто не знает , можно ли воду из перекиси вымораживать ?
Так например , концентрируют спирт в Сибири . На стальной лом в мороз выливают водку , вода намерзает на лом , спирт стекает в тазик.
Обычная бытовая морозилка даст т-ру -18 , либо можно сухого льда у мороженщиков достать -78 . Охладить алюминиевую тару , взболтать перекись , до намерзания воды (или перекиси ? ) на стенки и слить нужное , или лишнее .