Зенитные ракеты на АПЛ???

L.V.>>>>тогда объясни на примере ТУ-142 в УДАРНОМ варианте нахрена ему под 200 !!! буев , причем основная загрузка буев (РГБ-1,2,15,РГ5-75,РГБ-48,РМБ-81) это активно-пассивные буи обеспечивающие дальность обнаружения до 10-15 км !!!.
Kestrel>Во-первых РГБ-48 и РМБ-81 - это не серйиные образцы начнём с этого. Во-вторых дальность обнаружения вещь напрямую зависиящая от гидрологии района.

это серийные приборы ( в количествах достаточных для оствшихся на 1-2 бз ТУ-142 :-(((()

конечно зависит , только вот проблемка в открытом океане , или с ровным днем , да еще без перепад изотерм , да еще по движущейся цели у этох приборов дальность будет и за 50 км ...:-)))))) так что это только тебе минус:-)))


L.V.>>После первых 200м скорость падения РГБешев ПОСТОЯННА (в воздухе)!!!!!
Kestrel>Маму свою поучи, щи готовить

в реалях за это можно и в морту врезать /
а по теме = иди учи аэродинамику...
в общето по поводу того что тело в атмосфере имеет постоянную скорость учат уже на первом-втором курсе институтов ..., а снос буя от сброса с 5-6 км высоты будет минимален .... так как кидать точно бомбы умели уже во WW2/

Vasiliy>Kestrel, вы же видите, они хотят противовоздушную АПЛ строить.
Vasiliy>Уже после такой фразы "А количество ЗР/ПКР - в соответствии с отношением вероятностей встречи соответвующей цели" все становиться ясно с пониманием у автора места ПЛ в системе военно-морских сил.
Нынешнее место - понимаю. Только чем дальше - тем проще лодку обнаружить. И что тогда останется?
Vasiliy>О чем разговор идти может?
О пересмотре этого места И о такой задаче, чтобы ПЛ, неизбежно будучи обнаруженной, таки выполнила свои задачи...

Kestrel

>Тут вот апологеты ЗРК к дизелям скатились.
Эт правильно. У тех стран, кому это надо - АПЛ нету

>А там ПКР обычно из ТА летают. ЗУР-тоже оттуда полетят ? Опять же длина 877-й ( к примеру) – что-то порядка 70 метров. Длина ракеты от С-200 – 11 метров.
ну, отрежем лишнее Или фланец приварим

>Ясен пень специальный. Антенное хозяйство и прочий хлам куда денем ?
А не надо на старьё ориентироватся. Фара не такая уж большая

>>А количество ЗР/ПКР - в соответствии с отношением вероятностей встречи >соответвующей цели.
>На основании чего планировать будешь ?
На основании боевой задачи

>Мдааа… Т.е. вшивый «Орион» и АВ – это «не слишком отличающиея по размерам цели» ?
Веришь - в ширину Орион даже побольше будет

>>Кстати - ЗР против мелких кораблей вполне применимы...
>Да что ты говоришть ? Правда ? Ой блин, чума!
А ты не знал? Рад, что просветил

ЗЫ: Я конечно понимаю, что современная стратегия применения ПЛ и обсуждаемая тема несовместимы, но почему бы и не пообсуждать "вот сварганили мы такую хрень - где бы она могла пригодится?"
ЗЗЫ: А на ПЛ гораздо более нужны антиторпеды, например - может пообсуждаем?

Lebedev_V

>это серийные приборы ( в количествах достаточных для оствшихся на 1-2 бз ТУ-142 :->(((()

Скока-скока ? 1-2 бз (??) – это кого ? Ещё раз специально для тебя – это НЕ серийные приборы.

>конечно зависит , только вот проблемка в открытом океане , или с ровным днем , да еще >без перепад изотерм , да еще по движущейся цели у этох приборов дальность будет и за >0 км ...:-))))))

А ! О ! Океан – это у нас такая большая ванна с не изменяющейся по глубине температурой воды и рельефом дна ?

> так что это только тебе минус:-)))


Скорее глупость с твоей стороны.

>в реалях за это можно и в морту врезать /

Всё, наговорился ?

>а по теме = иди учи аэродинамику...

Может всё-таки ты этим займёшься ?

>в общето по поводу того что тело в атмосфере имеет постоянную скорость учат уже на >первом-втором курсе институтов ...,

Молодец, возьми с полки пирожок.

>а снос буя от сброса с 5-6 км высоты будет минимален

Кто тебе это сказал ? Ветер ты почему-то не учитываешь, не учитываешь течение после приводнения и т.д.

>так как кидать точно бомбы умели уже во WW2/

Что такое бомбовый прицел в курсе ? Как с ним работают видел ?

>Kestrel учи матчасть ...

Мда. В какие игрушки наигрался ?

>поисковая высота почти со всеми видами нагрузок (поиск+ боевая) почти всегда выше >17000ft (5,6 км)

Правильно. Это высота патрулирования. В мирное время. С этой высоты буи не сбрасывают, да и магнитометрами цель не ищут. Это делают с высоты до 1500 футов. В метры переводи сам.

>так что и БУРЖУИ ищут ПЛ СВЫСОКА.

Правда ? А я "Орионы" в деле видел Если ищут лодку – летают низко.

>далее размах между 2 и 3 движком 31,2ft (10м) для ИГЛЫ с 1.17 ВВ это МНОГОВАТО ,

Нет. Просто крыло оторвёт и всё. А если в двигатель попадёт – ещё интересней.

>если только не врежешь ориону между глазами тобишь в пилотскую кабину , но как >ты это сделаешь с ИК ГСЧ на игле

А зачем в кабину ? В нагретую кромку крыла, киля и т.д.

Dem-anywhere

>ну, отрежем лишнее Или фланец приварим

А если тебе голову отрезать ? Или, там, фланец приварить куда ? Не помешает ?

>А не надо на старьё ориентироватся. Фара не такая уж большая

Ок. Где размещать ?

>На основании боевой задачи

Боевая задача – патрулирование на коммуникациях. Планируй боекомплект.

>Веришь - в ширину Орион даже побольше будет

Что куришь ?

>А ты не знал? Рад, что просветил

Да куда уж нам…

>Я конечно понимаю, что современная стратегия применения ПЛ и обсуждаемая тема >несовместимы, но почему бы и не пообсуждать "вот сварганили мы такую хрень - где бы >на могла пригодится?"

Тогда тебе в раздел фантастики.

Kestrel>Lebedev_V
>>это серийные приборы ( в количествах достаточных для оствшихся на 1-2 бз ТУ-142 :->(((()
Kestrel>Скока-скока ? 1-2 бз (??) – это кого ? Ещё раз специально для тебя – это НЕ серийные приборы.

ту-142 по разным данным осталось у РФ от 6 до 16 шт ..
на 6 шт сдалать по 32шт уточняющие буи = не смеши ))

>>конечно зависит , только вот проблемка в открытом океане , или с ровным днем , да еще >без перепад изотерм , да еще по движущейся цели у этох приборов дальность будет и за >0 км ...:-))))))
Kestrel>А ! О ! Океан – это у нас такая большая ванна с не изменяющейся по глубине температурой воды и рельефом дна ?

Моноимпульсная локация в РЛ пришла из гидроакустики ... выделение идущей лодки на фоне уровня шумов в сотни раз превышающих уровень отражения от самой ПЛ = сам щупал ГОТОВЫЕ приворы в НИИРТА руками в 86г.

учат уже на >первом-втором курсе институтов ...,
Kestrel>Молодец, возьми с полки пирожок.
>>а снос буя от сброса с 5-6 км высоты будет минимален
Kestrel>Кто тебе это сказал ? Ветер ты почему-то не учитываешь, не учитываешь течение после приводнения и т.д.

медленно ветер учитывает бомбовый прицел. а скорость снаса течением НЕЗАВИСИТ ОТ ТОГО с какой стороны мы бросили...

>>так как кидать точно бомбы умели уже во WW2/
Kestrel>Что такое бомбовый прицел в курсе ? Как с ним работают видел ?

ты сам определись ...угу ? то у тебя буи падают так что относит их в сторону на (минимум) километры )) то бомбовые прицелы используешь , а то уже во ВВ2 точность попадания была десытки метров ...

>>поисковая высота почти со всеми видами нагрузок (поиск+ боевая) почти всегда выше >17000ft (5,6 км)
Kestrel>Правильно. Это высота патрулирования. В мирное время. С этой высоты буи не сбрасывают, да и магнитометрами цель не ищут. Это делают с высоты до 1500 футов. В метры переводи сам.

о уже подвижки ... кто-то выше вообще утверждал что патрулируют они всегда НИЗЕНЬКО ... теперь уже оутверждаем что они всетаки патрулируют на большой высоте ..., так теперь возмем данные с той-же статьи и расмотрим скорость патрулирования ..? ну и по здравому смыслу всетаки надо сбросить буи , а потом патрулировать , и что он ссбрасывает летая низенько низенько , и медленно ... потом как таракан пытаеться забраться на высоту патрулирования . а как ты сам утверждал время жизни буя под час-два ... ну и что он там патрулировать будет ? или со здравым смыслом недружим ?

>>так что и БУРЖУИ ищут ПЛ СВЫСОКА.
Kestrel>Правда ? А я "Орионы" в деле видел Если ищут лодку – летают низко.

и ты был на этой лодке ? да ???
положенно летать не так я тебе уже привел статью причем ихнию , просьба отвечать с приведением аргументов кроме тех что ятак говорю :-(((

>>далее размах между 2 и 3 движком 31,2ft (10м) для ИГЛЫ с 1.17 ВВ это МНОГОВАТО ,
Kestrel>Нет. Просто крыло оторвёт и всё. А если в двигатель попадёт – ещё интересней.

тебе привести в очередной раз ссылку на ролик где в афгане/ираке повстанцы стреляют по транспортникам ? и где им ничего не отрывается и моторы у них не отваливаються и где после попадания Иглы они просто разварачиваються и садяться ???

>>если только не врежешь ориону между глазами тобишь в пилотскую кабину , но как >ты это сделаешь с ИК ГСЧ на игле
Kestrel>А зачем в кабину ? В нагретую кромку крыла, киля и т.д.

учи матчасть . именно в ИГЛЕ стоит двухдиапазонный датчик ИК и именно на ПЕРЕГРЕТЫЕ кромки он НЕ_НАВЕДЕТЬСЯ. так как это идентично тепловым ловушкам. ИГЛА наводиться только по поверхностям которые светятся в двух диапазонах в разницей не менее 3мк .

au>>А если он не может вызвать авиацию или ещё кого?
Kestrel>Тут уже пошло классическое детское ( сорри) " а если"

А вот если задуматься, то ничего детского тут не найдётся, а сплошная суровая реальность жизни. Я не знаю что детского в том что авиацию нужно будет подготовить к вылету и долететь, так что потом останется только отомстить за геройски утопших моряков, целую боевую единицу, и гору народного достояния. Уж как амы любят вызывать авиацию, которая и без того в воздухе над ними висит, и всё равно порядка 15 минут ждать надо. Через 15 минут после самообнаружения радиопередачей можно будет только мстить лететь. Что тут детского?

>>Тем более у него времени нет — убивать его начнут и кончат раньше чем что-либо >из вызванного доберётся.
Kestrel>В своих водах - это врядли.

А в чужих? Воевать-то в чужих придётся.

>> А если лодка в чужих территориальных водах? Или просто в районе чужих интересов, которые достаточно нервно защищаются?
Kestrel>Ну значит не судьба.

С таким подходом лучше флот и не строить - он может оказаться в среднем даже менее чем одноразовый.

>>С лёгким ИК ЗРК эти вопросы решаются быстро и тихо — был летун, и нету.
Kestrel>Ну а как ты считаешь, если тот же "Орион" не выйдет на связь - его искать не будут ?

Будут. Может быть, но будем считать что будут. Что нам с этого? Пусть лучше его ищут, чем лодку.

>>Пара ракет с 5кг ВВ хватит и Ориону тоже. Но главное — это же не накладно >совсем (не имею ввиду ПЕРЕделки).
Kestrel>"Ориону" и "Иглы" хватит выше крыши. Насчёт "не накладно" - поехали снова :

Надо попасть хорошо, чтобы её хватило. А когда ВВ в разы больше, то и шансов попасть больше.

Kestrel>1. Где размещать контейнеры ?

Я могу что-то ответить, но не стану — в ограждении, например. Раньше там и БР частично помещались — небось 2-4 мелких ракеты поместятся.

Kestrel>2. Кто всем этим хламом управлять будет ? Вахтенный офицер ? У него своих задач хватит.

Гадать не хочу, но по-моему тот кто в радар смотреть должен. Ему на тот же экран отметки другим цветом можно давать, или ещё как — не знаю что там за экран.

Kestrel>3. Ок. Разместил ты пару контейнеров - два реза выстрелил - дальше. Перезаряжать как ? Где хранить боезапас ?

Думаю что никак. Если штуки 4 контейнеров получается, то считай целая стрела. А может как в Хризантеме сделано, но мне лично нравится когда конструкция механически проста. Если 8, то точно никак не перезаряжать. Могу набросать эскизик, но чую что забуукаете в любом случае.

Lebedev_V

>ту-142 по разным данным осталось у РФ от 6 до 16 шт ..
>на 6 шт сдалать по 32шт уточняющие буи = не смеши )

По другим данным до 20 , но не суть. А суть в том, что эти буи серийно не производятся. А вот когда понадобится, как ты говоришь, "сдалать" – то денег не будет, то ещё чего. А Ил-38 ты без новых буёв собрался оставить, кстати ?

>Моноимпульсная локация в РЛ пришла из гидроакустики ...

Обожаю людей, говорящих с каменной мордой банальности

> выделение идущей лодки на фоне уровня шумов в сотни раз превышающих уровень >отражения от самой ПЛ = сам щупал ГОТОВЫЕ приворы в НИИРТА руками в 86г.

Тем не менее, поиск ПЛ – это очень сложная задача. На отнюдь не малую долю зависящая именно от условий гидрологии.

>медленно ветер учитывает бомбовый прицел.

А по-русски ?

> а скорость снаса течением НЕЗАВИСИТ ОТ ТОГО с какой стороны мы бросили...

От этого зависит то, сколько проживут буи в нужном тебе квадрате.

>ты сам определись ...угу ?

Это ты мне ?

>то у тебя буи падают так что относит их в сторону на (минимум) километры ))

С 5 -6 км – сносит.

>то бомбовые прицелы используешь ,

Это всего лишь аналогия, чтобы ты понял наконец.

>а то уже во ВВ2 точность попадания была десытки метров ...

И с чего бы это вдруг неожиданно все так стали ранообразные КАБ разрабатывать ? Ну и кидались бы себе обычными свобонопадающими.

>о уже подвижки ...

Нет, это ты выдаёшь желаемое за действительное.

>кто-то выше вообще утверждал что патрулируют они всегда НИЗЕНЬКО

Враньё.

Летают они в таком случае "низээээээнко" (с) и медленно, в районе сброса.

 

http://forums.airbase.ru/?showtopic=30605&view=findpost&p=478393
Я надеюсь, ты не будешь утверждать, что они постоянно сбрасывают сериями буи и т.д. ?

>так теперь возмем данные с той-же статьи и расмотрим скорость патрулирования ..?

А почему бы не "с-другой", например?

Mission radius (3 h on station at 457 m; 1,500 ft) 845 nautical miles

 

http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-3.htm
>ну и по здравому смыслу всетаки надо сбросить буи , а потом патрулировать ,

Что, куда попало сбросить ? А потом патрулировать ?

>или со здравым смыслом недружим ?

Пластинку смени.

>и ты был на этой лодке ? да ???

Я не служил в норвежских ВМС

>тебе привести в очередной раз ссылку на ролик где в афгане/ираке повстанцы стреляют >по транспортникам ? и где им ничего не отрывается и моторы у них не отваливаються и >где после попадания Иглы они просто разварачиваються и садяться ???

И что ? Ты будешь сравнивать C5/C141 ( уже не помню по кому из них стреляли) с "Орионом" ? Так он сильно меньше.

> именно в ИГЛЕ стоит двухдиапазонный датчик ИК и именно на ПЕРЕГРЕТЫЕ кромки >он НЕ_НАВЕДЕТЬСЯ. так как это идентично тепловым ловушкам. ИГЛА наводиться >только по поверхностям которые светятся в двух диапазонах в разницей не менее 3мк .

Интересно. И зачем это там переключатель "вдогон"-"навстречу" ? Для балды видать Кстати, если уж такой умный и считаешь, что "Иглы" будет мало – какой-взрыватель у "Иглы" ?


au

>Через 15 минут после самообнаружения радиопередачей можно будет только мстить >лететь. Что тут детского?

Пойми одну простую вещь : всплывшая под носом у противника ПЛ – это нонсенс. Это может означать только одно - повреждения, при которых экипаж не смог бороться за живучесть под водой. Т.е. лодка всё равно уже не жилец.

>А в чужих? Воевать-то в чужих придётся.

А в чужих - по любому шансов мало. Прилетят самолёты, придут корабли, подойдут те же лодки противника….

>С таким подходом лучше флот и не строить - он может оказаться в среднем даже менее >чем одноразовый.

Да нет, нужно просто понимать, что каждой системе оружия свои задачи и способ применения.

>>С лёгким ИК ЗРК эти вопросы решаются быстро и тихо — был летун, и нету.
Kestrel>Ну а как ты считаешь, если тот же "Орион" не выйдет на связь - его искать не будут ?

>Будут. Может быть, но будем считать что будут. Что нам с этого? Пусть лучше его ищут, >чем лодку.

Т.е. ты считаешь, что командир, обнаружив лодку тут же не доложит с координатами ? Эт вряд ли. (с). А потом его искать прилетят. Туда же где лодка.

>Надо попасть хорошо, чтобы её хватило.

Ну возьмём "Иглу-С". 2,5 кг БЧ. Куда этого будет мало "Ориону" ?

> Я могу что-то ответить, но не стану — в ограждении, например.

А в ограждении ВУ – собственно ВУ и прочее хозяйство. Жаль дома сканера нет.. Схемы и фото не приложить.

>Раньше там и БР частично помещались — небось 2-4 мелких ракеты поместятся.

И каких размеров были рубки, ты в курсе ? И как это всё влияло на ходовые качества ПЛ ? Это ведь не от хорошей жизни делали.

>Гадать не хочу, но по-моему тот кто в радар смотреть должен. Ему на тот же экран >отметки другим цветом можно давать, или ещё как — не знаю что там за экран.

У РТС-ов своих задач хватит.

А ПЛАРБ-то оно, мягко говоря зачем ? Надводным пуском уже давно не балуются. Ракеты запускают с глубины ~ 50 метров. Попробуйте рассчитать ВУ для своего устройства.

 

Все время интересовался, глубина откуда отсчитывается, от ватерлинии в надводном положении или от нижней точки ПЛ?

Вы определитесь, наконец Вы под перископом, в позиционном положении или где ?

 

А это варианты.


Причем данное предложение ничем не хуже
создания единого двигателя,
запуска БР из под воды,
создания подводных ракет,
и пр.

Однако Вы сразу говорите - фигня (подразумевая в умственной отсталости), а целостного (пусть поверхностного) мнения об предложении не высказали.

P.S. Может предложение об оснащении ПЛ системами ПВО и неправильно, но думаю здесь проблемы скорее не в технической стороне, а в тактической.

YYKK>Все время интересовался, глубина откуда отсчитывается, от ватерлинии в надводном положении или от нижней точки ПЛ?



YYKK>Однако Вы сразу говорите - фигня (подразумевая в умственной отсталости)

Насчёт умственной отсталости - это ваши измышления.

> а целостного (пусть поверхностного) мнения об предложении не высказали.P.S. >Может предложение об оснащении ПЛ системами ПВО и неправильно, но думаю >здесь проблемы скорее не в технической стороне, а в т>актической

Ocновной проблемой препятствующей размещению на ПЛ боле-менее мощных ЗУР является проблема отсутствия средств поиска цели, т.е., ЛА. Потому что из подводного положения радиолокатор не работает. Да и в надводном - включать излучающие системы - это явным образом заявлять о своем присутствии, что моментально лишает лодку ее основного преимущества - скрытности.

Т.о., использовать ЗУР можно только как средство самообороны в надводном положении, не более того. Что вполне делают ПЗРК.

Были попытки сделать ЗРК для ПЛ - французы с немцами и не к ночи помянутый "Полифем". Там СНАЧАЛА производится пуск ракеты из-под воды, а ПОТОМ оператор смотрит в телевизор (камера на ракете, летающей по спирали, кабель на лодку) и глазами ищет цель. Которой, строго говоря, может и не быть Ну и помолчим про волшебные геморрои которые они поимели с кабелем. Точнее разматывание барабана с оптоволокном.

Kestrel>Пойми одну простую вещь : всплывшая под носом у противника ПЛ – это нонсенс. Это может означать только одно - повреждения, при которых экипаж не смог бороться за живучесть под водой. Т.е. лодка всё равно уже не жилец.
Kestrel>А в чужих - по любому шансов мало. Прилетят самолёты, придут корабли, подойдут те же лодки противника….

Этот взгляд правилен только "с геостационарной орбиты". Если же рассмотреть ситуацию в деталях и с числами, то не всё так просто.
Я не говорю что "лодка всплывает под носом, и..". Я говорю что если лодка на поверхности, и её авиаци застала врасплох — столь же неожиданно для себя, как и для лодки — то лодке есть смысл разведчика быстро и с гарантией завалить, даже если он успеет что-то передать. Далее, морских разведчиков не так уж много (везде), летают они не так уж быстро, так что между первым и вторым времени для лодки будет достаточно чтобы неприемлемо сильно увеличить район её поиска для авиации. Я уж не говорю про корабли — на 30 узлах, с учётом суматохи, им потребуется часа 2 чтобы прийти в район в 100 км от их базы. Лодка на 20 узлах за теже 2 часа может увеличить район её поиска до более 4000 км², а потом тихо уйти ещё дальше. Это всё в добавок к спасательной операции

Kestrel>Да нет, нужно просто понимать, что каждой системе оружия свои задачи и способ применения.

Вот я и очертил задачи, и под них оружие и способ применения, вместо "адаптации" ПЗРК для этих задач.

Kestrel>>Ну а как ты считаешь, если тот же "Орион" не выйдет на связь - его искать не будут ?
Kestrel>Т.е. ты считаешь, что командир, обнаружив лодку тут же не доложит с координатами ? Эт вряд ли. (с). А потом его искать прилетят. Туда же где лодка.

Пусть ищут! Он рухнет километрах в N от точки поражения, т.к. такая ракета на куски его не порвёт. Чем тщательнее ищут его, тем меньше времени и ресурсов останется на поиски лодки.

Kestrel>Ну возьмём "Иглу-С". 2,5 кг БЧ. Куда этого будет мало "Ориону" ?

Да везде! Здоровая машина, 4 движка, более 60 тонн масса — не думаю что даже пара ракет ПЗРК его прямо убъёт на месте. А-10 долетал до базы с дырой от прямого попадания С-125 в крыле, и весь фюзеляж был как решето, а Орион ещё больше. Тем более что расчитывать на прямые попадания в каждом случае было бы слишком оптимистично. Так что слишком много БЧ тут быть не может — нужно наверняка, чтобы все приборные панели замигали красным или потухли, и все мысли были о собственной шкуре, а не продвижении по службе.

Kestrel>И каких размеров были рубки, ты в курсе ? И как это всё влияло на ходовые качества ПЛ ? Это ведь не от хорошей жизни делали.

Так и это не от хорошей жизни предлагается. Я думаю спасти даже 1 раз 1 корабль стоит небольшого ухудшения характеристик всей серии, т.к. кораблей много не будет, и заменять их во время войны не получится. Если помнить что всё это дело (флот, корабли, оружие, и т.д.) делается ради одной главной цели — победить в войне, то разница в 1 лодку становится очень ощутимой.

Kestrel>У РТС-ов своих задач хватит.

Я думаю они не станут возражать по целому ряду причин

au

>Я говорю что если лодка на поверхности, и её авиаци застала врасплох

Чего это она там делает ? Нарушает режим скрытности ?

>Далее, морских разведчиков не так уж много (везде), летают они не так уж быстро, так >что между первым и вторым времени для лодки будет достаточно чтобы неприемлемо >сильно увеличить район её поиска для авиации.

Дык они по квадратам работают. Сосед "прикроет"

>Я уж не говорю про корабли — на 30 узлах, с учётом суматохи, им потребуется часа 2 >чтобы прийти в район в 100 км от их базы.

А почему 100 км ? А почему не 5 и не 10 ? И почему база, а не силы ПЛО в море ?

>Лодка на 20 узлах за теже 2 часа может увеличить район её поиска до более 4000 км², а >потом тихо уйти ещё дальше. Это всё в добавок к спасательной операции

А почему на поверхности ?

>Вот я и очертил задачи, и под них оружие и способ применения, вместо "адаптации" >ПЗРК для этих задач.

Неа…

>Здоровая машина, 4 движка, более 60 тонн масса — не думаю что даже пара ракет ПЗРК >его прямо убъёт на месте.

А зря. Видел что делает 100 граммовая шашка с Ту-154 ? Дальше, что будет с "Орионом" (который создан на базе пассажирского Lockheed "Electra") в который попадёт 1,2-2.5 кг БЧ догадаешься ?

>А-10 долетал до базы с дырой от прямого попадания С-125 в крыле, и весь фюзеляж был >как решето

Обстрелянный "пульно-вздульной" артиллерией А-10 – видел. Вся обшивка в трещинах. Тётенька там некая летала. Про С-125 – честно говоря не припоминаю. Кстати, насчёт дыры от прямого попадания – оно (С-125) болванкой чугуниевой стреляло ? Или от подрыва 72 кг А-10 не было ничего? Не припоминаю.

> а Орион ещё больше.

Ты почему-то учитываешь только те характеристики которые устраивают тебя Прочностные характеристики "Ориона" по сравнению с А-10 не выдерживают никакой критики. Ну ясное дело – протектированные баки и прочее, но тем не менее. Бронирование А-10 я как и ты деликатно опускаю

>ем более что расчитывать на прямые попадания в каждом случае было бы слишком >оптимистично.

Да нет, скорее разумно. Фишка в том, что исходя из характеристик башки (возьмём тупо наведение на тепло двигателя) "Игла" у тебя взрываться будет прямо в двигателе. Дальше мысли есть ?

>Так что слишком много БЧ тут быть не может — нужно наверняка, чтобы все приборные >панели замигали красным или потухли, и все мысли были о собственной шкуре, а не >продвижении по службе.

А теперь представь, что у твоего "Ориона" над Норвежским морем вдруг исчезло 1-2 двигла и полплоскости (там баки, однако). О чём будет думать экипаж ?

>Я думаю они не станут возражать по целому ряду причин

Станут

Кестрел:
Сперва картинки с примерами дырок, с которыми долетали и садились.

http://s96920072.onlinehome.us/Stories1/001-100/.../story0016.htm
http://www.a-10.org/photos/p.asp?FileName=battledmg%5F12%2Ejpg
http://www.a-10.org/photos/p.asp?FileName=IMG%5F0528%2EJPG
http://www.gunsnet.net/album/data//500/5096PDR_0366-med.JPG
http://www.a-10.org/photos/Photos76271/Image1.jpg [zero size or time out]
http://www.a-10.org/PeteNelson/photos/p.asp?FileName=sam1%2Ejpg
http://www.a-10.org/PeteNelson/photos/p.asp?FileName=sam3%2Ejpg
http://www.a-10.org/PeteNelson/photos/p.asp?FileName=sam2%2Ejpg
http://www.a-10.org/PeteNelson/photos/p.asp?FileName=MVC%2D011F%2EJPG
И особенно это:
http://www.a-10.org/PeteNelson/photos/Photos90596/Image1.jpg [zero size or time out]
Но я видел фильм про войну в заливе, там показали на чём прилетел один тип. В крыле была дыра таких размеров, что человек со стремянкой в ней свободно помещался, а остатки крыла держались в основном на паре балок. И это прилетело и село.

Kestrel>Чего это она там делает ? Нарушает режим скрытности ?

Что-то делает. Диверсантов выпускает/принимает, или батарейки сели, или водород кончился, или ещё что. Какая разница? Важно то что она там может оказаться, и это не должно стать причиной потери корабля от всего что угодно, начиная пулемёта или НУРСов на вертолёте.

Kestrel>Дык они по квадратам работают. Сосед "прикроет"

Я же говорю — мало их уже, даже у штатов. Если они по квадратам работают, то это такие квадраты...

Kestrel>А почему 100 км ? А почему не 5 и не 10 ? И почему база, а не силы ПЛО в море ?

Потому что 100 — значительно более реальное число, чем 5 или 10. А силы ПЛО в море — это в основном вертолёты (по количеству), и их обычно 1 штука на фрегатах и не более 2 на эсминцах — каждому по 1-2 ракеты хватит с гарантией. Про ЭУГ на океанских просторах речи не идёт.

Kestrel>А почему на поверхности ?

По условию задачи — оказалась она там. А дальше уже не на поверхности, если это принципиально возможно.

Kestrel>А зря. Видел что делает 100 граммовая шашка с Ту-154 ? Дальше, что будет с "Орионом" (который создан на базе пассажирского Lockheed "Electra") в который попадёт 1,2-2.5 кг БЧ догадаешься ?

Есть разница между взрывом в герметичном салоне, и взрывом снаружи на каком-то расстоянии — по этой причине БЧ ЗУР не ограничиваются 100г шашками. Фотки повреждений от ЗУР сверху.

Kestrel> Кстати, насчёт дыры от прямого попадания – оно (С-125) болванкой чугуниевой стреляло ? Или от подрыва 72 кг А-10 не было ничего? Не припоминаю.

Я не смог найти картинку. Может я ошибся, и это была Оса, но сути дела это не меняет.

Kestrel>Ты почему-то учитываешь только те характеристики которые устраивают тебя Прочностные характеристики "Ориона" по сравнению с А-10 не выдерживают никакой критики. Ну ясное дело – протектированные баки и прочее, но тем не менее. Бронирование А-10 я как и ты деликатно опускаю

А-10 не весь титановый, и крылья и прочие поверхности у него, судя по повреждениям, весьма повреждаемые. Кабина там с "титановой ванной". Зато у Р-3 конструкция больше, и выжить ей будет проще чем более мелкой.

Kestrel>Да нет, скорее разумно. Фишка в том, что исходя из характеристик башки (возьмём тупо наведение на тепло двигателя) "Игла" у тебя взрываться будет прямо в двигателе. Дальше мысли есть ?

Есть. Средства противодействия, манёвры, РЭБ — всё это нужно учитывать. Не зря голова на 9М333 трёхдиапазонная с ещё какими-то наворотами. Тупо попасть в двигатель не получается даже в таком удобном случае как огонь по лайнеру, заходящему на посадку. К тому же, посмотри вероятность попадания в характеристиках ракет — она на уровне 0.6.

Kestrel>А теперь представь, что у твоего "Ориона" над Норвежским морем вдруг исчезло 1-2 двигла и полплоскости (там баки, однако). О чём будет думать экипаж ?

Это весьма оптимистичная картина, на это и расчёт, но с более мощными ракетами. Но сильно сомневаюсь что ПЗРК такое позволят на практике. Движок побить смогут, но скорее всего попадут в один и тот же. На отрыв плоскости я бы сильно не расчитывал — заряд небольшой, плоскость большая. Чтобы её порвать, нужен заряд большей мощи, и с большим количеством поражающих элементов. Экипаж сперва обкакается, но если самолёт не рухнет, он может решить всё-таки не везти свои торпеды домой по нескольким причинам.

Kestrel>Станут

Не станут, т.к. их никто не спросит — это одна из причин

au

>Сперва картинки с примерами дырок, с которыми долетали и садились.

Слушай, ну ты ведь сам должен понимать, что это просто смешно. А-10 специально проектировался под такие условия полёта, Орион – нет. Орион имеет живучесть "Электры", то бишь практически никакую с точи зрения ПВО.

>Что-то делает.

Ага. Боевая задача - "Экипаж – курит " (с)

> Диверсантов выпускает/принимает,

Под водой.

>или батарейки сели, или водород кончился,

На АПЛ, "батарейки" ? Ок. Не будем усугублять – у нас дизель. Есть такая замечательная штука – РДП называется. Всплывать не обязательно.

>или ещё что.

Отлично – так и пишем – "ПЛ на поеврхности-делающая-не-знамо-что" (с). После таких вводных командир ПЛ может сразу начинать подготавливать известное место к соответствующим мероприятиям.

>Какая разница?

Очень большая. Одно дело – выполнение боевой задачи и совсем другое – форумные фантазии.

>Я же говорю — мало их уже, даже у штатов.


Мудрствовать лукаво не будем, возьмём Р-3С – последнюю модификацию. 317 – произведено в Штатах. 107 – в Японию. Ну и не будем брать А и В модификации, которые стоят на вооружении в других странах.

>Потому что 100 — значительно более реальное число, чем 5 или 10.

А почему 100 "более реально" чем 5-10 ?

> А силы ПЛО в море — это в основном вертолёты (по количеству), и их обычно 1 штука >на фрегатах и не более 2 на эсминцах — каждому по 1-2 ракеты хватит с гарантией.

Чего-чего ? :O Ты сам понял что сказал, хорошо подумал ?

>По условию задачи — оказалась она там.

Допустим.

>А дальше уже не на поверхности, если это принципиально возможно.

А если на поверхности, то в силу каких причин ?

>Есть разница между взрывом в герметичном салоне, и взрывом снаружи на каком-то >расстоянии — по этой причине БЧ ЗУР не ограничиваются 100г шашками.

Ещё раз – не путай, пожалуйста, тёплое с мягким.

> Фотки повреждений от ЗУР сверху.

Они к теме не относятся.

>Я не смог найти картинку. Может я ошибся, и это была Оса, но сути дела это не меняет.

Тоже болванкой саданула ?

>Кабина там с "титановой ванной". Зато у Р-3 конструкция больше, и выжить ей будет >проще чем более мелкой.

Титан в общем-то тоже подвержен разрушению. Орион больше. Но менее прочный по определению. И не настолько больше, чтобы повреждениями можно было пренебречь.

>Есть. Средства противодействия, манёвры, РЭБ — всё это нужно учитывать.

Это всё есть и здорово. Только вот не всегда понимает. Вон, в Ираке в С-5 "Стрелой" попали и всё.

>Это весьма оптимистичная картина, на это и расчёт, но с более мощными ракетами. Но >сильно сомневаюсь что ПЗРК такое позволят на практике.

Зря сомневаешься

> Движок побить смогут, но скорее всего попадут в один и тот же. На отрыв плоскости я >бы сильно не расчитывал — заряд небольшой, плоскость большая.

Топливо , топливные магистрали – попадание такой ракеты в двигло – это ведь пожар, со всеми вытекающими. Да, есть системы пожаротушения, но не забывай , что планер "Ориона" изначально не создавался под военный самолёт.

>Не станут, т.к. их никто не спросит — это одна из причин

О господи…..

Есть, собственно говоря, два предложения:

1. Почему бы не делать лодку охранения. Если уничтожение "Орионов" (это, как я понял, - самолеты, которые ищут и уничтожают ПЛ) могло бы полностью исключить поражение подплава... Ну, почему бы не сделать именно так? Строим лодку, единственной задачей которой будет уничтожение самолетов. Она будет оснащена ЗРК типа С-300 (или, чего мелочиться С-400), рубка будет оснащена АФАР, по бокам очень удобно.

Kestrel>Боевая задача – патрулирование на коммуникациях. Планируй боекомплект.
На каких коммуникациях? Прикинь %% того, что сейчас по воздуху возят и задумайся хоть немного...
По важности/цене как бы не больше получится...

Kestrel>Ocновной проблемой препятствующей размещению на ПЛ боле-менее мощных ЗУР является проблема отсутствия средств поиска цели
А ПКР на ПЛ как наводят, не напомнишь? Задача абсолютно аналогичная...

Kestrel, как ты не поймёшь элементарных вещей... Задача ПЛ - не быть невидимой, а выполнить свою задачу, нанося ущерб противнику.
Надводные корабли вполне себе существуют и не особо прячутся...

Dem_anywhere>На каких коммуникациях? Прикинь %% того, что сейчас по воздуху возят и задумайся хоть немного...

Дяденька, а нефть тоже по воздуху возят ?

Dem_anywhere>А ПКР на ПЛ как наводят, не напомнишь?

ПКР на ПЛ ? Никак.

Dem_anywhere>Kestrel, как ты не поймёшь элементарных вещей...

Да, конечно. Ну куда уж мне. И подводные лодки идиоты придумали - зачем вообще куда-то погружаться - главное ракет побольше И неважно каких

> Задача ПЛ - не быть невидимой, а выполнить свою задачу, нанося ущерб Юасм >противнику.

Да-да. А чего - подошёл к АУГ-у на паре 1124 и напугал всех до полусмерти

Dem_anywhere>Надводные корабли вполне себе существуют и не особо прячутся...

Ты походу вообще ничерта не понимаешь

Не успел дописать... инет разорвало!

Я понимаю, это очень смешно звучит, но ведь когда-то (я уже, кстати, говорил об этом) смеялись и над смешными аэропланами, и над дурацкими "головастиками" Германии Первой Мировой. То, что сейчас вызывает смех и обвинение в бредятине, завтра может оказаться совсем иным! И те же самые бредо-обличители будут с умным видом рассуждать о достоинствах-недостатках "бредовой" когда-то концепции.

2. Концепция применения лодки-ПВО могла бы быть примерно такой. Стрельба может вестись в надводном и в подводном положении. Как в подводном? Очень просто, выпускается всплывающая система наведения. Уж не знаю, что это будет ИК-глаз для стрельбы на малые расстояния, или будет привсплывать рубка для подъема радарных антенн вращающегося или фазированных антенных решеток, закрепленных на рубке. Я не согласен, что под ЗРК придется переделывать лодку. Придется переделывать лишь ее малую часть, чтобы вместить, скажем, ракетную установку от "Стрелы-10" или "Тор-М1". Другое дело, конечно, ЗРК типа С-300...

Заявлено, что лодка на поверхности - нонсенс, но если она сможет сбивать любые носители глубинных бомб, противолодочных торпед и прочую муть, то почему это - бред?! Я, конечно, сухопутный человек, но понять не могу, чем именно тогда будут уничтожать такую лодку? Заклятиями древних магов?

Кстати, я слышал о такой фиговине, как "Морской Конь", это типа ракета, взлетающая достаточно высоко и идущая по баллистической траектории. Потом разделяется, и отделившаяся из головной части торпеда падает в воду, начинает вести акустический поиск лодки противника. Обычно среднеквадратическая ошибка очень мала, и торпеда входит в воду в радиусе 1,5-3 километра (1 морской мили) от цели. То есть, при наличии всяких там акустических сонаров-радаров-магнитометров, у цели практически нету шансов. Может, Рома как раз что-то такое и видел на параде?

Если проблема в обнаружении, то почему бы не воспользоватся пеленгатором?

Допустим Орион обнаружил ПЛ под перископом и направился к ней топить. ПЛ с большой долей вероятности зафиксирует это, а далее могут быть варианты. Погружатся - думаю проблемно будет уйти, даже если сам Орион не справится, помощники набегут.

AGRESSOR>Заявлено, что лодка на поверхности - нонсенс, но если она сможет сбивать любые носители глубинных бомб, противолодочных торпед и прочую муть, то почему это - бред?! Я, конечно, сухопутный человек, но понять не могу, чем именно тогда будут уничтожать такую лодку? Заклятиями древних магов?

Агрессор, вы полностью оправдываете ваше самоназвание "диверсант-отморозк". Вышеприведенный отрывок просто потрясающ по своей простоте и наивности. Хотя может быть это тонкое издевательство. Зарекся писать в этой теме - но не смог не выразить вам свое восхищение.

au

Но я видел фильм про войну в заливе, там показали на чём прилетел один тип. В крыле была дыра таких размеров, что человек со стремянкой в ней свободно помещался, а остатки крыла держались в основном на паре балок. И это прилетело и село.
Я, типа, тоже этот фильм видел. Вот только есть два нюанса:
1. Это был А-10. Машина, живучесть которой не есть некое «средневзвешенное» значение для всех, существующих на сегодня.
2. Данных эпизодов (хотя они и очень эффектны) слишком мало для того, чтобы делать далеко идущие выводы об устойчивости конструкции в целом. Масса современных и не очень самолётов отметились тем, что смогли совершить посадку с невероятными повреждениями.

Есть разница между взрывом в герметичном салоне, и взрывом снаружи на каком-то расстоянии — по этой причине БЧ ЗУР не ограничиваются 100г шашками. Фотки повреждений от ЗУР сверху.
Разумеется. Именно поэтому БЧ даже у ПЗРК это не 100г ВВ. И готовые поражающие элементы туда введены именно поэтому. Касаемо фото повреждений сверху, это был А-10… но это сказано сверху.

Я не смог найти картинку. Может я ошибся, и это была Оса, но сути дела это не меняет.
9М33: масса БЧ - 15 кг. 5В27: масса БЧ – 72 кг. Так что там с «сутью дела»???

А-10 не весь титановый, и крылья и прочие поверхности у него, судя по повреждениям, весьма повреждаемые. Кабина там с "титановой ванной".
Кромки крыльев и «прочих поверхностей» там тоже титановые.

Зато у Р-3 конструкция больше, и выжить ей будет проще чем более мелкой.
Конструктивный запас прочности меньше (алюминий вместо стали). Компоновка заведомо менее устойчива к воздействию. Каким образом увеличенные размеры это компенсируют???

Есть. Средства противодействия, манёвры, РЭБ — всё это нужно учитывать.
«Орион» безусловно зело манёвренный, самое то, чтобы от ЗРК увернуться. РЭБ против ИК ГСН это тоже того… сильно.

Не зря голова на 9М333 трёхдиапазонная с ещё какими-то наворотами.
Не зря.

Тупо попасть в двигатель не получается даже в таком удобном случае как огонь по лайнеру, заходящему на посадку.
Кто, где и когда стрелял «по лайнеру, заходящему на посадку», «Иглой»?!?!?! В Ираке??? Весной??? «Иракские партизаны»??? Это были «Стрелы» и они, кстати, таки в С-5 попали.

К тому же, посмотри вероятность попадания в характеристиках ракет — она на уровне 0.6.
Посмотрел. Встречный вопрос: с каких пор «Орион» стал истребителем???

Но сильно сомневаюсь что ПЗРК такое позволят на практике. Движок побить смогут, но скорее всего попадут в один и тот же. На отрыв плоскости я бы сильно не расчитывал — заряд небольшой, плоскость большая.
Опять двадцать пять… «большая». Конструкция и материал её играют, а не один геометрический размер. По такой логике получается, что железнодорожный вагон прочнее, чем танк. А как же – он ведь больше.

Чтобы её порвать, нужен заряд большей мощи, и с большим количеством поражающих элементов.
Во-первых, для алюминиевого гражданского самолёта 1,17кг ВВ это немаленький заряд. Во-вторых, к этим 1,17 кг еще некоторое количество добавит подрыв остатка топлива. В-третьих: подрыв БЧ «рядом» с поражаемыми двигателем/плоскостью не будет. Потому как увернуться от «Иглы» у «Ориона» шансов нет, а ловушки её ГСН (2 ИК+1 УФ) не возьмёт. Если же «Иглу» заменить на «Иглу-С», то всё будет еще хуже. Из-за проникающей БЧ.

YYKK>Если проблема в обнаружении, то почему бы не воспользоватся пеленгатором?

YYKK>Допустим Орион обнаружил ПЛ под перископом и направился к ней топить.

А почему именно "под перископом" ? Самолёт/вертолёт ПЛО - это штука такая - и без перископа может

> ПЛ с большой долей вероятности зафиксирует это, а далее могут быть варианты.

Ок, вы зафиксировали. Что по такому-то курсу приводнилась торпеда. Ваши варианты ?

>Погружатся - думаю проблемно будет уйти,

Вы ещё скажите - "полным ходом "

>даже если сам Орион не справится, помощники набегут

По-любому, оторваться будет сложно

Самое интересное - я до сих пор не могу а НАХРЕНА это всё ? Мы же не требуем от танка летать на всоте 10000 метров и вести бой с истребителями противника ? Почему ПЛ должна выполнять абсолютно несовойственную ей задачу - воевать с ЛА противника.

Конструктор>Единственный проект, который у нас был для ЗУР ПЛ- ракета с ПВРД и >ПРЛГСН, запускалась из-под воды из ПУ "Гранита", делала горку, описывала >широкий вираж (с целью "зацепить" излучение самолета ДЛРОУ) и сбивала Е-2С.
>Поскольку дальность была ~500км, это представлялось реальным. Есссно >планировалось применение сего девайса в комплексе с атакой АУГ "обычными" >ракетами с батонов и МРАП.
>КонструкторТема померла на этапе эскизного проекта в конце 80-х

Я в курсе, но не поминаю, потому, что это только проект. Да и мы с вами во время какого-то очередного "зенитного обострения" у народа уже говорили на эту тему.
Суть в другом - это специфическое решение, заточенное под конкретную задачу и т.д.