Т-80У vs. M1A2, третья итерация

А мужики-то, не знают Впрочем верь чему хочешь. Я тогда в качестве асимметричного ответа могу перейти на суждения о российской технике исключительно по западным источникам 80-х годов

 

Ну западные специалисты сами полагают что дальшнейшее наращивание веса не возможно и следует усиливать броню за счет разработки новых прочных и легких материалов.

Василию Фаванову:



Это типа : бегать с гирей в 16 кг Шведу гораздо легче чем с той же гирей но Китайцу ?

Или , говоря о танках : Приводы/узлы Абрамса, проектировавшегося изначально как более тяжелого, соответственно имеют и большую удельную мощность/прочность чем такавые у т-80 ?

Следовательно, нарачивание эквивалентых модулей (с т-80) для Абрамса означает прибавление нагрузки гораздо меньшей, в ПРОЦЕНТНОМ соотношении к имеющейся массе, мощности и тд..
Я правильно понял ваши слова ?

Ну тогда вопрос о перспективах дальнейшей модернизации ( по обеим машинам ) упирается лиш в то, кто и на сколько приблизился к своему потолку.(или привысил его)

А из вашей беседы с Харкинненом об этом, ясно лиш одно - ничего не ясно

Danilmaster> А можно в инет и бесплатно??

Переговоры ведутся. Уверяю Вас, я в этом тоже заинтересован

Miisu> Я правильно понял ваши слова ?

Да, Вы вполне правильно поняли мой тезис. Но буду Вам признателен если Вы не будете коверкать мою фамилию

тезис. Но буду Вам признателен если Вы не будете коверкать мою фамилию

 

Харкинненом

 

и мою ! А что праздновали

Василию Фофанову и Harkonnen-у :

Ребята , извените , просто невнимателен



Да ничего я не праздновал (если вы о грам-ошибках), просто в школе плохо учился

Harkonnen-у личный вопрос : oletko suomalainen ?

Harkonnen-у личный вопрос : oletko suomalainen ?

 

Anteeksi, minä en ole suomalainen

Harkonnen-ilä
Ну чтож, совпадения (фамилия,...красочный ответ) ...- так совпадения (Karjalanmaa -tämä on hyvä )

Всем:
Кстати , кто-нибудь мог бы дать ссылку на информацию по такому виду защиты, как писчанные стержни.
Все о них слышу, читаю -упоминаютсья вскольз, а что конкретно представляют....до сих пор толком не знаю.

P.S. заранее блогодарен.

Ну чтож, совпадения (фамилия,...красочный ответ) ...- так совпадения

 

valenimi

Кстати , кто-нибудь мог бы дать ссылку на информацию по такому виду защиты, как писчанные стержни.

 

Это не песок с пляжа а кварц
Примерный вид на картинке.

Доброе всем время суток!
Хотел ответить вчера, да вот выкинуло – похоже в этот момент временно «упала» форумная машинка.
1. Немного повредничаю (надеюсь - необидно )

Miisu>…приемушество конкретного НОВШЕСТВА , которое может быть использовано и на старой базе… … иногда приводит лищ к временному приемуществу и обманчивому мнению, что мол, -"спи спокойно страна - наша покруче будет !"…

Ё-ё! В ИСХОДНОЙ реплике речь шла не о «наша покруче будет»! Там речь шла о трёх «а можно-ли…?» и двух «а почему…?». Про Т-55 был утрированный пример о границах корректности которого я уже и без того высказывался. И я НЕ ПРЕДЛАГАЛ вариант превращения Т-55 в вундерваффе, причём (начиная с уточнения после реплик Харконена и Фофанова) надеялся, это ясно чётко.

Miisu> …Потому как, "научи" и Абрашу плеваться ПГ-29, то 55-тке придется догонять его по броне, чтоб тягаться, что уж точно не реально.

А простите – зачем «55-ке» догонять по бронированию М1А2? И за что именно она там с ним будет «тягаться»? Для Т-55 главное – быть в принципе способным этот «Абрамс» пробить а не только поцарапать – с 2 км. А уж насколько легко СОВРЕМЕННЫЙ ОБТ врага будет старика пробивать – дело десятое. Это ведь танк ИНОГО поколения нежели «Абраша» - соответственно иная стоимость, распространённость и задачи для модернизации.

2. Про уровень бронезащиты, вес танка и гирю.
Вначале мне аргументы г-на Фофанова были интуитивно понятны, но когда Miisu сказал:

а) Miisu> ...бегать с гирей в 16 кг Шведу гораздо легче чем с той же гирей но Китайцу ?
б) Miisu> ...Приводы/узлы Абрамса, проектировавшегося изначально как более тяжелого, соответственно имеют и большую удельную мощность/прочность чем такавые у т-80

И Василий ответил:

Vasiliy Fofanov> Да, Вы вполне правильно поняли мой тезис...

Мне стало непонятно - о чём же идёт речь.

А) С одной стороны вполне ясно, что слон утащит больше чем ослик. С другой же стороны - на ослика можно нагрузить более половины ЕГО веса, на слона - нет. Применительно к танкам - ежели бОльший танк может дополнительно принять 5 а не 3 тонны - это конечно хорошо, но если ему надо прикрывать ВДВОЕ большую площадь то 5 не хватит - надо 6, а меньший обойдётся 3-мя. Сразу оговорюсь - пример чисто умозрительный, цифры можно подобрать и так чтобы они свидетельствовали в пользу большого танка (скажем 5 против 3, но площадь больше лишь на четверть). Так что спорны, мне кажется, ОБА утверждения - как прямое, так и обратное. И недвусмысленный ответ можно будет дать только при наличии конкретных цифр.
Я правильно понял?
Б) Про удельную прочность/мощность узлов «Абрамса» - можно поподробнее – что там имелось в виду? Что (например) 1 кг шасси Т-80У способен нести на себе меньше килограммов груза? Или как? И если Вы, Василий, согласились, в том числе и именно с этим, то можно узнать – на основании каких данных?
В) Грузоподъёмность шасси - это конечно же хорошо. Но до сих пор я пребывал в блаженной уверенности, что вес ОБТ лимитирует НЕ ЭТО. Понятно, что при использовании толстых деталей и «космических» материалов можно сделать прочную конструкцию, но я полагал, что ОБТ ещё и ЕЗДИТЬ должен – не только по бетону. А значит настоящим «узким местом» будет давление на грунт. Захотим увеличить вес – возрастёт давление = ухудшится проходимость, захотим увеличить опорную площадь – возрастёт трение – понадобится более мощный движок – и так далее по цепочке, после чего вес опять возрастает и иногда проще новую машину сделать. Можно возразить: «запас модернизации» - касается и давления на грунт (т.е. его ещё можно увеличивать без критичного ухудшения проходимости). Но: 1) у Т-72 (по данным прочитанных мной старых «М-К») такой запас БЫЛ и давление постепенно возросло с 0,82 до 0,95 кг/кв.см. и сейчас остановилось на этом уровне – стало быть запас исчерпан? 2) У нынешних «Абрамсов» давление тоже примерно 0,95 – как у них с резервом по давлению на грунт?

3. Кстати, Harkonnen, я хотел бы спросить вот о чём.
Можно по-разному относиться к приведённым в начале темы расчетам TSDV, но в их конце он для сравнения приводит «паспортные данные» на Т-80. При этом на своём уровне информированности я склонен считать, что он приводит достоверные цифры – по крайней мере, у меня нет доказательств обратного. Так вот там написано:

TSDV> …Итого по корпусу… Получаем массу башни... Всего по танку получили 24.83 т… По паспорту вес 23.56 т.,

Т.е. вес корпуса и башни (точнее – насколько я понял – только брони от них без учёта пушки, движка, и т.д.) более 23,5т. При общем весе танка 45т. Поэтому, исходя из того, что масса М1А1 составит 57-59т, рискну утверждать что вес одной только брони «Абрамса» будет куда больше 26т (как минимум).
Так вот: как же это соотносится с тем, что у Вас в файле «Расчетная предельная грузоподъемность шасси…» стоит грузоподъёмность шасси М1А1 всего 22,8т? И Почему там же в графе масса корпуса у М1А1 стоит только 19т? (Не учитывается башня? И топливо со снарядами? А тогда каков практический смысл таблицы?)

Harkonnen : Valenimi ?

-noh, see on juba täitsa eesti keeles !
Ehk oleme päris naabrid ?

За картинку СПАСИБО (kiitos, aitah...?)ну..выбереш, что ближе

Кстати, я говорил именно о защите/броне. Хотя картинка интересна целеком, всеже что на ней писчянные стержни ? Продольные целиндрические полости, заполненные кварцем ? (на левом рисунке).
Или я чего-то не разглядел ?

3. Кстати, Harkonnen, я хотел бы спросить вот о чём.
Можно по-разному относиться к приведённым в начале темы расчетам TSDV, но в их конце он для сравнения приводит «паспортные данные» на Т-80. При этом на своём уровне

 

Я не оспаривал ТО и ИО, я говорил о других неточностях, давно дело было.

в файле «Расчетная предельная грузоподъемность шасси…» стоит грузоподъёмность шасси М1А1 всего 22,8т? И Почему там же в графе масса корпуса у М1А1 стоит только 19т? (Не учитывается башня? И топливо со снарядами? А тогда каков практический смысл таблицы?)

 

Так, все вопросы в Омск по адресу – Омск-20, 1152, ФГУП КБТМ.

Я что-то не понял... Один пост на непонятном языке, второй, третий, четвертый... Может все тогда перейдем кто на что горазд? :angry:

Я что-то не понял... Один пост на непонятном языке, второй, третий, четвертый... Может все тогда перейдем кто на что горазд?

 

Ну, ладно, Василий сердиться...
Miisu, а Харконнен это не финская фамилия, а герой научно-фантастического цикла Ф. Герберта "Дюна".
Насчет его корней я не уверен, кто знает

>Применительно к танкам - ежели бОльший танк может >дополнительно принять 5 а не 3 тонны - это конечно хорошо, но >если ему надо прикрывать ВДВОЕ большую площадь то 5 не >хватит - надо 6, а меньший обойдётся 3-мя.
Чистo теoретически : лoбoвaя прoекция тaнкoв прaктически не зaвисит oт весa и бoльше oпределяется кoмпoнoвкoй и вooружением. Пoэтoму у бoлее тяжелoгo тaнкa явнoе преимуществo. Нo пoрaжaть тaнк в лoб не oбязaтельнo. Этo игрaет рoль тoлькo нa специфическoй местнoсти с мaлым рaсстoянием прямoй видимoсти. Привaрите Т-55 кoрзину к бaшне и пoсaдите тудa стрелкa с Джaвелинoм.

лoбoвaя прoекция тaнкoв прaктически не зaвисит oт весa и бoльше oпределяется кoмпoнoвкoй и вooружением.

 

Вот только вес от лобовой проекции зависит

TSDV>> …Итого по корпусу… Получаем массу башни... Всего по танку получили 24.83 т… По паспорту вес 23.56 т.,
178_> Т.е. вес корпуса и башни (точнее – насколько я понял – только брони от них без учёта пушки, движка, и т.д.) более 23,5т. При общем весе танка 45т. Поэтому, исходя из того, что масса М1А1 составит 57-59т, рискну утверждать что вес одной только брони «Абрамса» будет куда больше 26т (как минимум).

К сожалению, в архивах авиабазы канули предыдущие два топика с аналогичным названием, там были данные по весу корпуса и башни М1А2, в анчале данного топика они не приводились, т.к. были уже указанны ранее. этот топик оказался на редкость живучим, я даже удивлен этим. Конечно расчет Абраши делался на старых данных, да и по Т-80У было немало нового, хотя при пересчете Т-80У по новым данным ослабления не произошло, коненчо надо учитывать . что это не касается ослабленных зон, они в этом расчете вообще не фигурировали. Да и Абраша похудел от старых данных, даже с учкетом последних данныхь Васю

178:На чет т-55 все ясно, -согласен!

Про удельную прочность/мощность узлов «Абрамса» - можно поподробнее – что там имелось в виду?

Немного повредничаю (надеюсь - необидно )

А вот тут я допустил неточность в терминологии - удельная мощность, а правильнее было бы так : абсолютная мощность(итоговая), например привода вращения башни Абрамса больше чем такавая у т-80, потому как рачитана на вращение большей массы.
А удельную получим разделив абсолютную, на массу, приводимую в движение, и она-то как раз приблизительно одинаковая, может быть у т-80 и побольше (точно не знаю, слышал что он шустрее поворачивает башню).

В общем как бы там нибыло, удельная удельной, а абсолютная, всеж у Абрамса побольше.
Потому осмелюсь предположить что 140мм орудие для башни Абрамса - меньшее увеличение расчетной нагрузки В ПРОЦЕНТНОМ ! соотношении к уже имеющейся массе, чем такая же замена для т-80.
3 как доля от 9-ти - меньше чем 3 к 7-ми (Сразу оговорюсь - пример чисто умозрительный, цифры можно подобрать и так чтобы они свидетельствовали в пользу меньшего танка )


А с нарсщиванием брони посложнее : Абрамс действительно больше по всем проекциям будет.
Стало быть, "гиря" добавляется неодинаковая.
Вот! потому я и неговорил о добавлении равной по весу броне - я написал: эквивалентные модули -пусть большие по площади, но ТОЙ ЖЕ ТОЛЩИНЫ.
Это означает, что если мы говоря о большем обеме Абрамсаа, исчесляем это "больше" в метрах кубических (м3), то дополнительное бронирование этого обема , как поверхность, измеряем в метрах квадратных (м2). То-есть растет площадь, но толщина "нароста" остается - значит масса "нароста" растет не пропорционально обему.
От сюда я и предположил, что вопрос утяжеления может повернуться в пользу Абрамса.
А быть может, и нет, мож всплывет тут и комфорт, и кондиционер, и холодильник для напитков, которые теперь прикрывать придется....?

В общем, если верить Василию, у Абрамса шансы вроди как есть, если Харконнену - то Абрамс уже давно ездиит и двигается "в кредит" .
Так что пока поверю себе : -ничего тут не ясно.
А вам....ну ....надеюсь - необидно

Харконнену:
По поводу писчанных стержней, и приведенной вами картинки :
Хотя картинка интересна целеком, всеже: что на ней писчянные стержни ? Продольные целиндрические полости, заполненные кварцем ? (на левом рисунке).
Или я чего-то не разглядел ?

А быть может, и нет, мож всплывет тут и комфорт, и кондиционер, и холодильник для напитков, которые теперь прикрывать придется....?

 

На «Абрамсе» с электричеством еще хуже чем в Грузии

По поводу писчанных стержней, и приведенной вами картинки :
Хотя картинка интересна целеком, всеже: что на ней писчянные стержни ?

 

Ну, естественно, в башне они, круглые. Пока, увы картинки со схемой для Т-72А не могу предоставить…

Так что пока поверю себе : -ничего тут не ясно.

 

The truth is out there

Харконнену:
На Т-72 они использованы лищ на Т-72А ?
А на каких-то из Т-80 они есть ?

А на счет непонятных языков : The truth is out there
Лучше не зли Василия, оправдание что, мол попрыгунчик на клавиатуру уронил, врядли пройдет

Miisu> На Т-72 они использованы лищ на Т-72А ?
Miisu> А на каких-то из Т-80 они есть ?

песчанные(литьЕвые) стержни использовались только на Т-72А/М1, больше никогда...

На Т-80 всегда использовалась корундовая керамика (шары), кроме Т-80У.

Miisu> Лучше не зли Василия, оправдание что, мол попрыгунчик на клавиатуру уронил, врядли пройдет

Английский, французский, украинский и чешский я понимаю

Дмитрию (ТсДВ):
Спасибо Дмитрий.
...Вот ...только,.. я думал, что о корундовой керамике я знаю (ну там ..корунд в стальной рубашке) а когда вы назвали ее "шары" , то мне показалось что от меня опять что-то скрыли.
Почему шары ? Просветите пожалуйста. Что-то там в ее устройстве больше чем принцип "сэндвича" ?


Харконнену:
На «Абрамсе» с электричеством еще хуже чем в Грузии

Зато , апельсины есть куда положить.

Зато , апельсины есть куда положить.

 

Вот, кстати сравнение с новыми Омскими колесами.