Т-80У vs. M1A2, третья итерация

Г.М.> А почему ?

Откуда ему взяться-то.

>Откуда ему взяться-то.

Лаконично . А на что 4 - 4,5 тонны пошли (было 58,5 - М1А1НА, стало - 62,5/63 - М1А1НС и А2) ?

>Потому что такова конструкция специального бронирования на Т-72Б. Против ОБПС оно работает лучше. Спроектирована так. Потому что ТТТ - держать снаряды танковых пушек. Вот их и пытаемся держать. А собственно зачем нам нужна хорошая защищенность от кумулятивных снарядов в основном бронировании? На танке Т-72Б она обеспечивается отнюдь не этим.

Учитывая прирост габарита от Т-72А к Т-72Б (ЕМНИП, Вы как-то упоминали что "едва ли не в два раза"), при том же наполнителе (что у Т-72А) и защита должна увеличиться пропорционально (ламерские, конечно, рассуждения, и все же) ?

Раз так не сделали - значит были причины. Возможно, у наполнителя Т-72Б габаритная эффективность меньше, но массовая выше ?

Miisu – никаких обид! Напротив – очень здорово, что Вы меня вполне правильно поняли. Более того, я примерно так и представлял себе Ваш ответ (хотя не ожидал, что Вы не только поймёте, но и поддержите мой юмор).
По пушке и прочим ФИКСИРОВАННЫМ грузам – полностью согласен.
По фиксированному увеличению защищённости ЕДИНИЦЫ ПЛОЩАДИ лобовой проекции – останусь при мнении, что здесь надо считать по конкретным танкам, а не выяснять сколько ангелов на острие иглы.
Объём здесь ни причём: лб_пр/ув_мас = сколько кг можно добавить на каждый кв.м. лба. Соответственно лб_пр1/ув_мас1 < > лб_пр2/ув_мас2 определяет – у кого … круче.
З.Ы. Надо будет скачать второй «*.doc» от Харконена.

Г.М.> Учитывая прирост габарита от Т-72А к Т-72Б (ЕМНИП, Вы как-то упоминали что "едва ли не в два раза")

Неужели я такое упоминал? Если да, то либо речь шла не о том (может не Т-72А а Т-72?), либо я находился в полемическом угаре. Процентов 20 разница по-моему.

>, при том же наполнителе (что у Т-72А) и защита должна увеличиться пропорционально (ламерские, конечно, рассуждения, и все же) ?

Наполнитель совершенно другой, даже по принципу действия.

Г.М.> Лаконично . А на что 4 - 4,5 тонны пошли (было 58,5 - М1А1НА, стало - 62,5/63 - М1А1НС и А2) ?

Вы что-то путаете. М1А1НА весит больше 61 т, разница с М1А1 - 4 тонны (практически ПОЛНОСТЬЮ за счет бронирования). М1А2, действительно, весит 62,5-63 т, разница всего 1,5-2 т и это далеко не только бронирование, а еще и такие вещи как IVIS, CITV, ICWS, POS/NAV, дополнительный энергоагрегат и еще по мелочи. Немножечко на броню возможно и осталось (хотя совершенно не факт, были бы у меня точные данные сколько все это новое добро весит можно было бы сказать точнее), плюс возможно удалось повысить массовую эффективность вставки при тех же габаритах, но понятно вполне что это никаких значительных изменений создать не могло.

Добавление - кстати, если верить такому, прямо скажем, не последнему , источнику как The Official Home Page of the United States Army | The United States Army то массы разных моделей "абрамса" - вот такие: M1 - 55,7 т, IPM1 - 57,0 т, M1A1 (имеется в виду HA разумеется) - 61,3 т, M1A2 - 62,04 т, M1A2SEP - 63,04 т. Иными словами, до 63 тонн вес дополз только в варианте SEP, а М1А2 потяжелел вообще всего на 700 кг что конечно какое-либо утяжеление бронирования вообще исключает. Значит если что и остается то только борьба за массовую эффективность.

M1 - 55,7 т, IPM1 - 57,0 т, M1A1 (имеется в виду HA разумеется) - 61,3 т, M1A2 - 62,04 т, M1A2SEP - 63,04 т.

 

Во всех источниках для М1А1 дается 57 т, а М1А1НА на 1.5 т тяжелей.

500> Во всех источниках для М1А1 дается 57 т, а М1А1НА на 1.5 т тяжелей.

M1A1HA тяжелей на 4 тонны а не на полторы. M1A1 весит действительно примерно 57 тонн, поскольку отличается от IPM1 только новой пушкой, так что тут все верно.

Это же вроде не М1А1НА ? Хотя это подобие по весовой характеристике...

500> И это весит 4 тонны? :huh:

Это М1Е1.

>Наполнитель совершенно другой, даже по принципу действия.

Это я знаю. Имелось ввиду условное сравнение, если наполнитель тот же, а габарит гораздо больше - но коль 20 процентов, говорить, конечно, неочем...

>Неужели я такое упоминал?

ЕМНИП.

>Если да, то либо речь шла не о том (может не Т-72А а Т-72?), либо я находился в полемическом угаре. Процентов 20 разница по-моему.

А сколько это все в сантиметрах будет ?

>М1А1НА весит больше 61 т, разница с М1А1 - 4 тонны (практически ПОЛНОСТЬЮ за счет бронирования).

Однако... 4 тонны пустили на усиление лба башни, и что с этого получили ? У М1А1 КЕ - 48/50 см, у М1А1НА защита возросла (открытым остается вопрос насколько), а меж тем на испытаниях этот самый НА был продырявлен всеми современными боеприпасами которыми его угостили - урановый ОБПС (видимо М829/М829А1 - а что еще ?), вольфрамовый ОБПС (надо думать, DM43 или его американский экспортный клон, для Египта, другой вольфрамовый вроде непробил, наверное какое-нибудь старье типа DM13). А ведь 3БМ32 и 3БМ42 им не уступают (за исключением М829А1, но что с того, если и вольфрамовый пробил). М1А1НС и М1А2 стало быть серьезно не прибавили, хана им...

У М1А1 НЕАТ - 79/84 см, у М1А1НА защита возросла (опять-таки, открытым остается вопрос насколько). Но куда же ушли эти дополнительные 4 тонны брони, если Хеллфайр с 90 см бронепробиваемости (даже со всеми эффектами вроде дистанции подрыва БЧ) броню эту пробивает, и в кормовой нише фейерверк устраивает (струя проследовала через БО не распавшись "в душ", и еще и перегородку пробила, которая явно не из картона сделана) ?

Чего-то я тут крупно не понимаю...

Чего-то я тут крупно не понимаю...

 

Зато я крупно понимаю — курс миллиметров за 1 русский 1.25 американских — вот и всё!

Г.М.> Однако... 4 тонны пустили на усиление лба башни, и что с этого получили ?

Ну а Вы прикиньте сами, что такое 4 тонны в пересчете на уран и на площадь лобовой проекции. Добавить удастся сантиметров 15 от силы, а то и 10.

> а меж тем на испытаниях этот самый НА был продырявлен всеми современными боеприпасами которыми его угостили - урановый ОБПС (видимо М829/М829А1 - а что еще ?)

Если предположить что это был А1 с минимальной дистанции, это где-то мм 700 бронепробиваемости наверное. А2 в этот период ожидать вряд ли приходится, хотя в принципе работа над ним уже шла, может и выкатили что-нибудь...

Вобщем если с противоснарядной защитой расхождение с ожидаемым если и есть то невелико, то с противокумулятивной защитой я согласен с Вами, результаты прямо-таки обескураживающие. Хотя возможно это вызвано просто тем что статическая модель хеллфайра пробивала заметно больше чем реальная ракета, скажем процентов на 20. Особо необычного в этом вобщем нет.

Кстати, кто-то смог бы обяснить, почему все работы по повышению защищенности Абрамса, американцы ведут по линии наращивания массивных броне плит, при этом хоть бы навешивали их с разнесением.
И все это на фоне того, что основные потери Абрамсов в текущих конфликтах - именно от кумулятивов !(РПГ, ПТУРС итд.)
А ведь имеющаяся броня уже серьезна, если инициировать подрыв КБЧ до встречи с ней.
Взять хотябы этот вид модульного бронирования (см. прикрепленный ниже фаил ) - на много еффективнее выше упомянутых решеток, и по плотности и по покрытию, и при том достаточно легок (в сравненнии с ураном) раз его могут позволить себе носить легкие Б машины.
Так и складывается впечатление, что Американцы либо не хотят чтоб К. струя рассеивалась до встречи с броней, либо им до сих пор ни кто о такой возможности не рассказывал .
Как-то эти налепливания толстенных плит, да еще в притык смотрятся скорее "непрофессиональным отвлекающим маневром" чем профессиональным абгрэидом

Miisu> Кстати, кто-то смог бы обяснить, почему все работы по повышению защищенности Абрамса, американцы ведут по линии наращивания массивных броне плит, при этом хоть бы навешивали их с разнесением.

С каким разнесением, куда "разносить" собираетесь? И чего этим расчитываете добиться?

Miisu> И все это на фоне того, что основные потери Абрамсов в текущих конфликтах - именно от кумулятивов !(РПГ, ПТУРС итд.)

Большие, потери-то? А конфликты - точно те самые для которых танк делался?

Miisu> Взять хотябы этот вид модульного бронирования (см. прикрепленный ниже фаил ) - на много еффективнее выше упомянутых решеток, и по плотности и по покрытию, и при том достаточно легок (в сравненнии с ураном) раз его могут позволить себе носить легкие Б машины.

И от чего это призвано защитить по-Вашему? От хеллфайра?

Miisu> Так и складывается впечатление, что Американцы либо не хотят чтоб К. струя рассеивалась до встречи с броней, либо им до сих пор ни кто о такой возможности не рассказывал .

...либо они прекрасно знают что это просто популярная химера

>Если предположить что это был А1 с минимальной дистанции, это где-то мм 700 бронепробиваемости наверное. А2 в этот период ожидать вряд ли приходится, хотя в принципе работа над ним уже шла, может и выкатили что-нибудь...

Василий, так ведь и вольфрамовым ОБПС дырявили тоже ! Это-то как объяснить ? Версия про DM53 в 89 г (или когда там дело было, не помню) cовершенно не катит, верно ? Значит DM43 максимум ! А он аналогичен и М829 (не А1, базовая модель) и 3БМ32 и 3БМ42...

Mayh3M

>Зато я крупно понимаю — курс миллиметров за 1 русский 1.25 американских — вот и всё!

Вы, безусловно, выдающийся пониматель...

Г.М.> Василий, так ведь и вольфрамовым ОБПС дырявили тоже !

Подробности-то отсутствуют к сожалению. Мы знаем что в тестах 5А и 6Б результаты были феерические, но вот чем закончилось дырявленье в тесте 5Б? Может просто пределом сквозного пробития скажем.

Г.М.> Это-то как объяснить ? Версия про DM53 в 89 г (или когда там дело было, не помню) cовершенно не катит, верно ?

Нет конечно, это наверняка американский вольфрамовый боеприпас Alliant или Olim, в габаритах М829 или М829А1 соответственно. Но я ж говорю, подробностей нет.

Кстати еще один важный аспект стоит упомянуть - попадания с пробитиями были в последних сериях, оценить снижение защищенности в результате предыдущих попаданий я не возьмусь... :ph34r:

Хотя возможно это вызвано просто тем что статическая модель хеллфайра пробивала заметно больше чем реальная ракета, скажем процентов на 20. Особо необычного в этом вобщем нет.

 

Кстати еще один важный аспект стоит упомянуть - попадания с пробитиями были в последних сериях, оценить снижение защищенности в результате предыдущих попаданий я не возьмусь...

 

Такое впечатление, что защищенность Абрамса как таковая их не особенно интересовала в данном случае, а интересовали прежде всего последствия "облома" этой защищенности - пробития/разрушения броневых массивов. От того и "презрение к деталям" в отчете - урановый там ОБПС, вольфрамовый, эквивалент черте-чего - какая разница ? Главное - это далеко ли ОУ разлетится в самом танке да вокруг него...

ВФ> С каким разнесением, куда "разносить". собираетесь?..

Зазор хотяб в 7см (7 + 7 = 14см) не так уж и много в сумме прибавляется, чтоб говорить о "катастрофическом" увеличении габаритов, не так ли ?

ВФ> И чего этим расчитываете добиться?

Ну в обшем-то понятно чего...судите сами:
две стальные пластины(одна эмитирует О. броню,
другая - накладку) .
1)В одном случае прилепим одну к другой без зазора (десятые доли мм как результат шероховатости пов-тей - не считаем !)
2) В другом -оставим зазор 7см.
В результате общая масса не меняется, а эффект какой/никакой больше.
Ну это если верить инфе распространенной по всему и-нету и печати на эту тему (о дезорганизации К.струи в таких случаях, плюс при смещении пластины, при попадании подкалиберного снаряда под определенным углом, если закрепить накладку не намертвио, а с возможностью смещаться при попадании) создается разрушающий эффект на сердечник снаряда.

Или все это лиш сказки ?

ВФ> Большие, потери-то?

Потери не большие, но из всех что имеются - основные от кумулятивов.

ВФ> А конфликты - точно те самые для которых танк делался?

Нет - условия явно не те.
Но то, о чем я говорю, именно в сегодня исползуемых условиях было бы рациональнее, по моему.

ВФ> И от чего это призвано защитить по-Вашему? От хеллфайра?

Врядли. Я лиш говорю: в результате разнесения накладн. брони, общая масса не меняется, а эффект какой/никакой больше. От хеллфайра не поможет, а от чего-то другого, мож шансов больше будет.
Да и потом , много-ль у иракцев хеллфайров ?

ВФ>...либо они прекрасно знают что это просто популярная химера

Если леггкие МОДУЛИ сохраняющие стабильную форму, а значит и стабильный экранируемый контур - это "популярная химера", то что говорить о резино тканевых или пластинных экранах на башнях Т-80 ?
Которые на ходу подпрыгивают, оттапуриваются, раздвигаются искожаясь. Меж ними того гляди и проскальзнет "шальная граната" !

Miisu> Зазор хотяб в 7см (7 + 7 = 14см) не так уж и много в сумме прибавляется, чтоб говорить о "катастрофическом" увеличении габаритов, не так ли ?

7 сантиметров? То есть меньше одного калибра БЧ? Такой зазор вам ничего кроме конструкторского геморроя и близко не даст.

Miisu> В результате общая масса не меняется, а эффект какой/никакой больше.

Эффект как бы отрицательным не был. Вы просто удваиваете эффект тыльной стороны и обеспечиваете игле дополнительное пространство для удлинения. А рассеивания не получаете.

Miisu> Ну это если верить инфе распространенной по всему и-нету и печати на эту тему (о дезорганизации К.струи в таких случаях, плюс при смещении пластины, при попадании подкалиберного снаряда под определенным углом, если закрепить накладку не намертвио, а с возможностью смещаться при попадании) создается разрушающий эффект на сердечник снаряда.
Miisu> Или все это лиш сказки ?

В таком варианте - сказки. Разнесенное бронирование с малыми дистанциями разнесения - это очень непростая конструкция, а самое неприятное - ее эффект не масштабируется.

Miisu> Потери не большие, но из всех что имеются - основные от кумулятивов.

Что, неужели в лобовую проекцию?!

Miisu> Но то, о чем я говорю, именно в сегодня исползуемых условиях было бы рациональнее, по моему.

Американцы рассматривают установку дополнительных экранов на борта абрамса. Непросто это.

Miisu> Врядли. Я лиш говорю: в результате разнесения накладн. брони, общая масса не меняется, а эффект какой/никакой больше. От хеллфайра не поможет, а от чего-то другого, мож шансов больше будет.

Ну вы же понимаете я надеюсь, что машины на приведенных Вами фотографиях имеют защиту уровня малокалиберных АП и ручных ПТС устаревших образцов. Лобовое бронирование даже самого первого абрамса уже этот уровень защиты обеспечивало, так чем ему спереди может помочь такое дополнительное бронирование?

Miisu> Да и потом , много-ль у иракцев хеллфайров ?

Ну так абрамс не от иракцев делался

Miisu> Если леггкие МОДУЛИ сохраняющие стабильную форму, а значит и стабильный экранируемый контур - это "популярная химера", то что говорить о резино тканевых или пластинных экранах на башнях Т-80 ?

Бортовые экраны на наших и американских танках по крайней мере обеспечивают разнесение не один калибр, а 5-10 калибров. На такой дистанции повреждение кумулятивной струи уже заметно. Но вы правы, как показывает та же операция "Иракская свобода", таких экранов недостаточно. Все современные конструкции подразумевают значительное увеличение уровня защищенности бортов.

Что такое "пластинные экраны на башнях Т-80" я честно говоря не понял :huh: