Конструирование Меркавы

RAMON> Участники форума до пота обсуждают всякие мелочи типа достоинств или недостатков пружинной подвески, а самое интересное в меркаве - загадочная «специальная броня» - политкорректно обходится стороной.
[»]

«Cпециальная броня» -вопрос номер 1 и для меня, я его тут поднимал (стр. 30). Выяснил немного - большая тайна!

Понимаю патриатическую заботу парней из Израеля, "500" очень вежливо дал понять, что такую информацию "по ветру" не пускают, но ему и за имевшуюся беседу - спасибо.
Кстати в начале статьи "Аналитик" упоминал как предпологаемое устройство "спец. брони" - стальные плиты расположенные под разными углами, поглащяющие к.энергию снаряда.

Начал я размышлять отталкиваясь от такого предположения и пришел к такому мнению: если изюминка в этом (геометрические фокусы ), то появляется такой ограничивающий фактор, как критическая толщина блока сп.бр. - минимальная толщина, при которой снаряд на своем пути встретит не менее 2- 3х элементов(плаастин) под разными углами.
А с этой теорией не очень клеится толщина блоков в 50мм на крыше Меркав (маловато), о которых тоже говорится как о "спец. броне"
Отсюда два вывода: 1) либо изюминка спец брони не в геометрии, а всетаки в плотности.

2) либо блоки на крыше и на боках башни Мк3Д -не одно и то-же. (разные технологии, но прикрывать одной ширмой очень удобно - узнают про одно, так же будут думать и о другом)
Это лишь мои предположения, мне показалось что боковые модули башен сделанны по принципу коробов(емкостей) с открывающимеся крышками, чего нет на "накрышных" блоках. Там вполне можно поместить и более объемную броню.

Другая интересная деталь: на Мк4 наклонные поверхности лба и боков башни имеют характерные ступенчатые пороги.
Интересно , почему их не сделали гладкими ?
Может это частично улавливает рекошетящие пули, чтоб убереч экипаж(когда наводчик и к., высовываются из люков)? С другой стороны, этот порог может спровоцировать подрыв КБЧ гранаты, в случае гладкой поверхности срекошетившей-бы.

RAMON> Относительно поглощающих конструкции у меня большие сомнения:
RAMON> Во-первых, слишком ничтожный поперечный габарит для этого.
RAMON> Во-вторых, такая конструкция будет эфективно работать только с определённых ракурсов. Мы же видим что конструкторы Меркавы очень легко обращаются со спец броней - захотели поставили вертикально, захотели под углом, а захотели слепили многогранную сложную инсталяцию (Мк3)[»]

А вот я как-то общаясь с одним человеком, имеющим отношение к интересным разработкам, услышал фразу о некой "ячейчитой броне", сочетающей вязкие и высокопрочные материаллы. Когда я спросил, что это такое, он поняв что я не вкурсе, лишь пояснил : эффект - резкое разсеивание К.энергии при попадении под любым углом (хоть с тыльной стороны) - побочный эффект: поле осколков из гранул, входящих в состав наполнителя.

Дальше, увидя мою явную заинтересованность тех-подробностями, он умело перевел разговор на другую тему, слегка прикинувшись более пьяным, чем был на самом деле.

Так вот, если речь идет о гранулах, как о элементах создающими поверхности под разными углами, то нет ничего сложного добится равной эффективности при разных ракурсах обстрела, разных по форме модулей. Единственная проблемма - критический минимум толщены.

Если знаете что-то о этой "ячейчитой броне" - поделитесь.

Miisu> А вот я как-то общаясь с одним человеком, имеющим отношение к интересным разработкам, услышал фразу о некой "ячейчитой броне", сочетающей вязкие и высокопрочные материаллы. Когда я спросил, что это такое, он поняв что я не вкурсе, лишь пояснил : эффект - резкое разсеивание К.энергии при попадении под любым углом (хоть с тыльной стороны) - побочный эффект: поле осколков из гранул, входящих в состав наполнителя.
Miisu> Дальше, увидя мою явную заинтересованность тех-подробностями, он умело перевел разговор на другую тему, слегка прикинувшись более пьяным, чем был на самом деле.
Miisu> Так вот, если речь идет о гранулах, как о элементах создающими поверхности под разными углами, то нет ничего сложного добится равной эффективности при разных ракурсах обстрела, разных по форме модулей. Единственная проблемма - критический минимум толщены.
Miisu> Если знаете что-то о этой "ячейчитой броне" - поделитесь. [»]
По поводу "ячеистой брони" ничего не слышал.
Описанная вами броня представляет собой обычный композит из высокопрочных гранул (возможно тот самый уран или вольфрамовый сплав) и прочной но вязкой матрицы (вариантов матрицы много, от алюминия до бронистали, которая тоже обладает большой вязкостью). Особенности механизма разрушения подобных композитов можно найти в любом хорошем учебнике по материаловедению (смотреть тему - Композиты армированые частицами). Если в Меркаве действительно заправлен такой композит то это значит, что оценку её уровня защиты против бронебойных снарядов можно повысить (скорей всего процентов на 20 ну пусть 40), а вот против куммы вряд ли это даст резкий скачёк защищённости, всё-таки слишком мала толщина.

Аналитик>

500: Про снаряд М111 можно сказать, что это практически, первый в мире моноблочный ОБПС с двумя ведущими кольцами. Сейчас все делают только такие.
Аналитик> В любом случае Израиль сделал вольфрам-моноблок на 5 лет до Германии и передал технологию.
Аналитик> Бяка: Можно. Хотя изюминка этого снаряда совсем в другом.

 

Аналитик> Скажите, Бяка, а в чем же изюминка? [»]

Изюминка в обработке и форме наконечника. Свойства монокристаллов известны давно. А технология направленной кристаллизации весьма секретна.

>>Да хоть уругвайской её считайте. То, что броню называют "Чёбхем" не делает её английской. Так и советские танки с английской бронёй никак не связаны. Хотя её обозначают "Чёбхем" (вернее тип "Чёбхем")
500> Так в чем заключается американское изобретение?

В том, что у них своя конструкция, а значит и технология производства.

>>Не путайте овщее понятие "комплекс" с одной из частей этого комплекса.
500> Я и не путаю. Что такого в комплексе Абрамса, чего не было в Лео или Меркаве?

Сегодня их комплексы почти не отличаются по архитектуре. Все пришли к архитектуре Лео. Но так было не всегда. Да и что у Вас за манера перескакивать с одной вещи на другую. Прицельный комплеекс относится к огневой мощи, а подвеска - к подвижности. А в подвижности рассматривают специалисты не ход катка, а скоростные и тормозные характеристики, скорость разгона, плавность хода (амплитудные и частотные характеристики)

>>Пусть сначала договор подпишут. Но туркам прямая дорога к Сабрам. Базовая техника у них есть. Задачи - работа в конфликте малой интенсивности без линии фронта.
500> Давно уже подисали.

И где результат?

>>Пороховые заряды хранились в контейнерах с огнезащитой. Подкалиберные снаряды - самые пожаровзрывобезопасные , а остальные - тоже возгораемостью не отличаются.
500> Тем не менее снаряды и заряды находились в боевом отделении.

У Меркавы - там же. В боевом отделении. Ну и что?

>>Не лист, а коробчатую конструкцию из броневой стали. На Меркаве конструкция абсолютно аналогичная. Законы сопромата, видите-ли.
500> На Меркаве не приварена коробка под водителем, а крепится съемный модуль под все дно у Лео так же.

Хрен редьки не слаще. Конструктивные особенности - одинаковые. А способ крепления - дело десятое.

>>А пальни в крышу по нормали. Такую ситуацию даже придумать сложно. В борт - дело другое. Но динамическая защита срабатвывает. Не так эффективно, но достаточно, чтобы избежать в большинстве случаев смертельного поражения.
500> Как это сложно? А различные суббоеприпасы ( в том числе самонаводящиеся), бъющие сверху?

А у каких противников США они есть? А если и есть, позволят ли им их использовать? Тактику забывать не надо.

А в городах с домов?

Больше 30 градусов - не получается. Иначе гранатомётчик с крыши свалится во время прицеливания, или из окна вывалится (кроме того, вряд ли он останется живым при стрельбе из комнаты с отражением в потолок. Стреляют, более - менее из подвалов.)

ДЗ на советских танках предназначены только для защиты крыши от фронтальных попаданий.

В эту чушь не очень то верьте. Просто потому, что скорость детонации взрывчатки и скорость кумулятивной струи примерно равны. Чтобы динамическая защита действовала эффективно при попадании при нормали, взрывчатка делается переменной толщины (клин). При любом угле попадания обеспечивается боковое воздействие на струю.

>>А в советской армии каждый 3-ий танк - командирский. Командир взвода на нём ездит Вообще - то и не на все Меркавы эти приборы враз, одновременно поставили. Сегодня они не на столько актуальнв. Не те бои.
500> Все Меркавы Мк3 комплектовались этим оборудованием с самого начала. На каждый взвод командирский? Сомневаюсь.

Хорошо. Пусть только на танках командиров рот. Это каждый десятый. Получается больше, чем Меркав Мк3.

>>Если поставить двигатель спереди, то получается универсальная платформа. Для танка - слабо бронированный боевой модуль, а для остальной техники - перетяжелённое шасси. Нормально получается только БМП-ТБТР. В общем - делать единйю сборку - глупо. Проще сделать стандартизацию в узлах.
500> Тем не менее на рисунках спереди. И на вопрос так и не ответили. [»]

Ну и что, что на рисунках. А расчёты показывают невыгодность единого шасси.

Аналитик> Если говорить о последних моделях, опираясь на чистую логику (но не более того), то наиболее вероятной кажется "спецброня" с обедненным ураном, так как есть американский пример и опыт использования, в сочетании с израильским ядерным реактором и, соответственно, отходами отработанных ядерных материалов. Возможно, в "бутерброде" есть и кое-что ещё. [»]

Так, если исходить из предположения, что там урановая броня, то насколько, по вашему мнению, возросла защищённость танков Мерк. ?
Во всем этом есть озадачивающая меня проблема. Поясню на примере. Допустим, танк Меркава Мк4 это очень сильно модернизированный танк Меркава Мк1, который ,как известно, выдающейся защищённостью не обладал (хотя конечно это два разных танка с одинаковой компоновкой, но для моделирования сделаем такое допущение). Масса исходного Мк1 составляет 56тон, а масса конечного изделия Мк4 72 тоны, разница 16 тон. Часть этой разницы составляет разное дополнительное оборудование, новая более тяжелая 120мм пушка, дополнительные аккумуляторы, плюс к этому можно добавить добавочное железо, которое пошло на некоторое увеличение высоты корпуса башни, на стальные коробки, в которые вставляется «специальная броня».
Будем считать, на всё про всё ушло тон 5. Значит, на специальное бронирование, которое закрывает большие площади, остаётся 11 тон. Размазав эти тонны по скулам башни, бортам, крыше моторного отделения, на усиление нижнего лобового листа корпуса и лба башни (не лобового модуля, а именно лобовой брони сомой башни) ничего не остаётся. Более того, я нигде не встречал упоминаний, что они серьёзно когда либо усиливались.
В итоге у нас получается, что мы имеем танк с равномерным по всем проекциям бронированием, недостаточно крепким для противотанковых пушек, даже спереди. Возможно, конечно, конструкторы посчитали , что расположенный впереди двигатель + экран местности для корпуса и большой наклон листов для башни являют из себя достаточную защиту.

500> RAMON,
500> Несколько замечаний:
500> 1) Башня Мк3 - совершенно новая конструкция по сравнению с Мк1-2, хотя внешне и похожа, а Мк4 сильно отличается от Мк3.
500> 2) Модули Мк3/4 имеют очень разные объемы и формы, и вовсе не предстваляют 5 см плиты.
500> 3) плотность различных модулей не обязана быть одинаковой, более того даже отдельный модуль может иметь различную плотность в зависимости от места.
500> 4) бортовые модули башни частично прикрывают также и ее лоб. [»]

Уважаемый пятисотый.
1.Вы совершенно правы, что башни Мк 3 и 4 совершенно другой конструкции, тем не менее, «специальная броня» в них та же, что и в Мк2. Просто для анализа я взял танк Мк2, как более простой (все габариты модулей отчетливо просчитываются).
2. Модули тройки и четверки объемной формы, но есть у меня подозрение, что внутри настоящая броня идёт вдоль внешней поверхности тем же самым 50 мм слоем, а остальной объём либо воздух, либо лёгкий материал типа стеклопластика.
3. Убежден, что так оно и есть на самом деле, но что это значит? Это значит, что броня, которая и так рассчитана лишь на старые РПГ и пушки мелкашки в некоторых местах (и весьма значительных по площади) будет ещё больше оголена.
4. Вгляделся, да, так оно и есть. Башня Мк4, помимо того что прикрыта сильно скошенными тяжелыми модулями, еще и сама (именно основа на которую вешаются модули) имеет сильно скошенные во фронтальной проекции скулы (несколько напоминающие Лео но гораздо сильнее скошенные). Но вопрос остаётся – усиливали НЛЛ корпуса и достаточно ли брони модулей, чтобы полноценно заменить многослойку, которая ставится во лбах других танков?

500> 2) Модули Мк3/4 имеют очень разные объемы и формы, и вовсе не предстваляют 5 см плиты.
[»]

500 - Проясни пожалуста ситуацию, если сможеш, в этих вопросах.
Первое:
Зачем часть новеньких Мк4, и без того производящихся не очень повальными темпами, переделывается в БМП НАМЕРА ?
Я не ставлю под сомнение целесообразность тяжолых БМП (даже считаю их более уместными в условях городских боев). Но ведь для этого могли бы сгодится и Мк2 ?!
Вмэсто этого : Мк2 - в резирвацию, а сотни парней рискуя жизнью разезжают на M 113 !?!?


Второй вопрос : Я лично Меркаву видел только на фотографиях, потому и рассуждаю о ней исходя из этого и того что говорят другие. А "другие" часто друг-другу противоречат : RAMON говорит о многогранных боковых модулях башни Мк3 - как о обемной оболочке толщиной в 5см(суть брони в самой оболочке), я же разглядел в них короба с открывающимися крышками. Мне даже покозалось, что главная броня(защитная масса, конструкция...) внутри коробов.
Разве это не крышки для замены сп.бр. или чего-то в этом роде видны на фотографии ?

Miisu> [»]
Miisu> Зачем часть новеньких Мк4, и без того производящихся не очень повальными темпами, переделывается в БМП НАМЕРА ?
Miisu> Я не ставлю под сомнение целесообразность тяжолых БМП (даже считаю их более уместными в условях городских боев). Но ведь для этого могли бы сгодится и Мк2 ?!
Miisu> Вмэсто этого : Мк2 - в резирвацию, а сотни парней рискуя жизнью разезжают на M 113 !?!?
[»]
Вы угадали-в Намера переделываются Мк1.
А вот с чего вы взяли что Мк2 в резервацию?Я ничего подобного не слышал.

>>В том, что у них своя конструкция, а значит и технология производства.
500> Ну и кто ее перенял?

Частично египтяне, частично корейцы. Но только частично. Американцы технологические изюминки по свету не разбрасывают.

>>Сегодня их комплексы почти не отличаются по архитектуре. Все пришли к архитектуре Лео. Но так было не всегда.
500> Кто перенял абрамсовскую архитектуру? И чем эта архитектура отличается от архитектур Мекравы или Лео?

Корейцы переняли.

>>Да и что у Вас за манера перескакивать с одной вещи на другую. Прицельный комплеекс относится к огневой мощи, а подвеска - к подвижности. А в подвижности рассматривают специалисты не ход катка, а скоростные и тормозные характеристики, скорость разгона, плавность хода (амплитудные и частотные характеристики)
500> Я спросил какие технологии/патенты Абрамса переняли другие. Так ничего я и не нашел.

Или не захотели принять к сведению. Танкостроителей не так много. Общие направления известны.

>>И где результат?
500> Контракт подисан. Часть денег уже получили. Согласно контракту в этом году должны поставить Турции прототип для испытаний. Вроде должны организовать производство в Турции.

Пока есть только немного чернил на бумаге. И денег нет. Есть авизо.

>>У Меркавы - там же. В боевом отделении. Ну и что?
500> У Меркав не в боевом отделении, а сзади.

Просто это отделение находится сзади танка. А в отщем - в задней части боевого отделения.

>>Хрен редьки не слаще. Конструктивные особенности - одинаковые. А способ крепления - дело десятое.
500> Вы уверены что конструкция одинаковая? И способ крепления тоже своего рода патент.

Патент? Да Вы хоть знаете, что означает это слово?

>>А у каких противников США они есть? А если и есть, позволят ли им их использовать? Тактику забывать не надо.
500> Практически все современные РЗСО и гаубицы имеют в комплекте касетные снаряды, разбысывающие кумулятивные суббоеприпасы. Так же имеются касетные авиабомбы.

Их эффективность ничтожна. Не более, чем у ПТАБ-2,5. Сброшены миллионы, а повреждённой техники с Гулькин нос.

>>Больше 30 градусов - не получается. Иначе гранатомётчик с крыши свалится во время прицеливания, или из окна вывалится (кроме того, вряд ли он останется живым при стрельбе из комнаты с отражением в потолок. Стреляют, более - менее из подвалов.)
500> А больше и не надо.

Надо, Федя, надо. А то никак нормаль не получается.

>>Чтобы динамическая защита действовала эффективно при попадании при нормали, взрывчатка делается переменной толщины (клин). При любом угле попадания обеспечивается боковое воздействие на струю.
500> Градусов 45-50 нужно как минимум.

Так и делается, только не так прямолинейно. Взрывчатка штампуется в виде вафли. Взрывная волна получается очень разнородной. Струю изгибает по всей длине. И эффект не зависит от угла встречи. Можно поступить проще. Если вес взрывчатки в элементе ДЗ примерно в 5 раз превосходит заряд в КС, То о кумулятивном эффекте можно почти гарантированно забыть. Но лучше играть не весом, а формой.


>>Ну и что, что на рисунках. А расчёты показывают невыгодность единого шасси.
500> Вы абсолютно уверены, что в следующем поколени танков не будет с передним расположением двигателя? [»]

И не только я. Переднее расположение сохранится только для лёгких шасси. А для ОБТ бронировать двигатель как кабину экипажа - это в два раза, как минимум, увеличивать вес брони боевого модуля. А модуль и без того, под 25 тн. получается.