В 2005 на вооружение армии России поступит БМД-4

 
1 2 3 4 5 6 7 12

Aaz

модератор
★★
DPD> Тогда о чем мы говорим, давайте закрывать тему - нужно уничтожать БМД как класс, их же сразу обнаружат и выбьют ! …
Ну, зачем же так сразу... :) Просто заброска вертолетами группы для "гуляния по тылам" подразумевает ее относительную малочисленность. Организовать прикрытие такой группы с воздуха - это не катит. Насколько я понимаю, для десанта есть два способа работы. Либо массированный захват плацдарма при ав. поддержке с "большой земли" и ощутимым (в силу большой группы) количеством собственных средств ПВО. Либо уж "шуршать по тихому".
А Вы фактически говорите о диверсионной работе с привлечением БМД. Ясно, что имея такую занозу в заднице, притивник постарается ее извлечь побыстрее, а обнаружить большую группу "жестянок" с воздуха (да зная ее примерное расположение - ведь первый удар уже состоялся) при нанешней технике, ИМХО, не настолько и сложно.
Вот скажите мне, как профессионал: каковы шансы у группы в 10-12 БМД после удара уйти или отбиться от пары звеньев "Апач" с РЛС мм-диапазона? Для предложенного Вами способа дуйствий уже понадобится не БМД, а "Сталкер" (т.е. совсем другая машина - "специализированная").

DPD> Опыт действий десанта без техники - один удар и все, дальше только три варианта - «дождались своих», «ушли в леса и добрались до своих через месяц» и «бросили курить» с вариациями.
Да это понятно. Только мне кажется, что проявление инициативы с малочисленной группой БМД - это просто несколько более шумная вариация на тему "бросили курить".

DPD> Высотой полета, на высоте 20-30 метров обнаружить очень сложно, время полета до точки (я говорил о тактическом десанте, т.е. макс. 40-50км) - 15-20 минут.
М-м-м-м... Что-то у меня не сходится. Если мы говорим о заброске десанта через сплошную ЛБС, то группа всяко будет обнаружена, а на такой высоте - обстреляна всем, вплоть до допотопных берданок. :) Если же ЛБС имеет значительные разрывы, то не проще ли эти 40-50 км пройти по земле на нормальной БТ - по времени (с учетом подготовки десантирования), я думаю, это будет примерно то же самое.
Единственный приходящий мне в голову вариант - это пререброска через естественные преграды (неприкрытые), но это, как я понимаю, уже опять из области "противопартизанской" войны.

DPD> Бамиан - вошел дшб, его заблокировали, потом все доставляли только Ми-6, в т.ч. и БМД для усиления.
Тоже не вполне понятно. У блокирующих, значит, вообще не было оружия тяжелее АК? Иначе как проходило пересечение "кольца блокады"?

DPD> Таджикистан - только то, что мне рассказали - перебрасывали на некоторые точки БМД-ки, народ был доволен, все лучше, чем только рядовой с ПКМ.
А в чем проблема была с доставкой БТ "своим ходом"? Или это "практически отсеченные" участки местности, но вместе с тем, достаточно большие, чтобы там имел значение маневр? (ибо в противном случае проще/лучше было артиллерию перебросить).

DPD> ...если бы вместе с ротой они расчистили площадку, куда посадили бы несколько БМД... А так плотным огнем головы им придавили и здрасте…
Вы не замечаете здесь противоречия? Как Вы себе представляете при таком плотном огне "расчистку площадки" и, что тоже немаловажно, посадку на площадку под таким огнем (см. выше про Бамиан)?

DPD> Почему разная динамика - противник у БМП и БМД с большой натяжкой примерно одинаков, но ВОЗМОЖНОСТИ у десанта меньше - тоньше броня, гораздо меньше поддержки, поэтому нужно компенсировать чем-то - остается подвижность.
Здесь я с вами соглашусь.

DPD> Смоделируйте типовую операцию десанта по захвату моста, подготовленного к взрыву.
Смоделировал - получилось, что БМД лучше всего иметь сверхзвуковую скорость (чтобы по шуму подход не определили и не взорвали мост). :) Ясно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным, но больным - но за это надо платить. В пред. абзаце Вы вполне корректны, а здесь получается "чем больше, тем лучше".
Если мост заминирован и "палец на кнопке", то, ИМХО, единственный шанс - всех тихо вырезать (а вот потом уже прикрывать с помощью БМД). В противном случае все равно взорвут. Вы не находите?

DPD> Или рейд по тылам, когда вас будут искать после первых операций, придется обходить дороги по самым непроходимым местам, здесь у вас подвижность должна быть выше, чем у типовой пехоты (противника).
Если я правильно понимаю, то при рейде по тылам группу ловят все же не "по кривой погони", а "перехватом с выходом в точку упреждения", причем выходят с разных направлений несколько групп.
То, что нужна высокая проходимость - это да, но в Вашем изложении это становится похоже на ралли "Париж-Дакар". ИМХО, для таких действий нужна проходимость и, по возможности, снижение демаскирующих признаков. Да, скорость дает определенные преимущества, но от "вертушек" все равно не убежишь.

DPD> Вспомните задачи, которые даются десанту и их важность. Вспомните, где располагаются танковые дивизии резерва.
Неужели обязательно возле мостов?

DPD> Веса БТР-80А я не знаю...
13,6 т, если я не путаю

DPD> Вы жить не можете без 80-ки, другие Вам не подойдут?
??? Извините, но 80-ку в качестве объекта сравнения предложили именно Вы (см. собственный пост), так что не надо с больной головы на здоровую. :)

DPD> Совершенно согласен. И вот тут появляется авиабаза в белом фраке :)
Ну, это мы завсегда, особенно в областях, где ни хрена не соображаем (как я здесь). :)

DPD> Согласен с Danilmaster по поводу КрАЗ и БМП, тут Вы, Aaz, не правы.
В чем? В том, что не вполне корректно сравнивать "шасси" пусть и бронированных машин, но с разной бронестойкостью? Я просто довел это "до предела": есть бронирование - нет бронирования.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Danilmaster> Шасси Спрута это и есть растянутая БМД...
Еще раз: учите матчасть!

Danilmaster> Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть что при массе в 18 тонн Спрут несет сопоставимое или более тяжелое по массе вооружение, чем БМП-3.
А не подскажете, за счет чего? :)

Danilmaster> Про КрАЗ вариант не "в кассу", так как для военной техники грузоподъемность шасси не этим ограничивается.
См. ответ DPD.

Danilmaster> Так что сами матчасть учите!
Вскрытие покажет... :)

Danilmaster> В СССР НЕ БЫЛО коммерческого дизельного двигателя подходящей мощности. Как только появился КАМАЗ сразу на БТР-80 воткнули.
Так, уважаемый, Вы уж определитесь: либо "С танковым двигателестроением у нас всега было отлично" (с- Ваш, и трактовка Ваша - с двигателями для БТ), либо "не было КОММЕРЧЕСКОГО дизельного двигателя" (с- Ваш, выделение - мое). На хрен нужно было ждать коммерческого двигателя, если у нас всегда было отлично с движками для БТ? :)

Danilmaster> Это решение было представленно специально для Вас, т к мне показалось что вы противник высокой уд мощности на БМД.
??? Просто я, как бывший проектант, знаю, что за все надо платить. "Противником" повышения полезных качеств я быть не могу по определению. :)

Danilmaster> На сегодняшний день мощный и тяжелый отнюдь не синонимы. Двигатели БМД-3 и Спрута имеют массы отличающиеся на единицы процентов-это не актуально.
Уважемый, если Вы собираетесь в качестве аргументов приводить конкретные технические решения, не зная их сути, то лучше с этим завязать. Моя позиция, я полагал, проста и понятна (на всяк случай напомню: с самого начала мы говорили о том, нужно ли проектировать БМП и БМД "отдельно" или уйти на унификацию) Мы имеем на двух сравниваемых гипотетических образцах БТ (БМП и БМД) двигатели равного технического совершенства, следовательно, их масса будет напрямую определяться мощностью. Теперь Вам яснее?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
DPD>> Я же Вам говорю - друг мой служил на «Гвоздиках», ему я верю. Или Вы пессимист по жизни?..
Aaz> Щаз наш спец по БТ придет - я его поспрошаю.
Выяснил - мы оба правы. :)
"Гвоздика" действительно плавает, но дело в том, что она не на МТЛБ как таковом стоит - шасси под "Гвоздику" удлинено на один каток и борта вверх нарощены, т.е. запас плавучести увеличен. А вот "штатный" МТЛБ уже с пушкой 2А72 плавает плохо.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
YYKK>
А точно, что "трешку" с этой системой кидали? Вот тут уважаемый DPD писал, что у 950-й г/п - 13 тонн.
 
Ну а сколько надо? Это же БМД-3, а не БМП-3. [»]


Про десантирование БМД-3 - это не интересно, а вот как БМП-3 кидали? Вы не в курсе?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

БМП-3 десантировалась с использованием ПРС неуказанного типа.
Однако, что интересно, для ее десантирования может использоватся и ПБС-950. Т.к. штатная (для десантирования БМД-3) имеет 9 куполов площадью 350м2, а для десантирования более тяжелых грузов может доходить до 12 куполов. С соответствующим ростом грузоподъемности системы + более высокой посадочной перегрузкой.
 

Aaz

модератор
★★
YYKK> БМП-3 десантировалась с использованием ПРС неуказанного типа.
А Вы не в курсе, ее реально кидали, или до этого дело так и не дошло?

YYKK> Однако, что интересно, для ее десантирования может использоватся и ПБС-950. Т.к. штатная (для десантирования БМД-3) имеет 9 куполов площадью 350м2, а для десантирования более тяжелых грузов может доходить до 12 куполов. С соответствующим ростом грузоподъемности системы + более высокой посадочной перегрузкой.
Угу, то есть получается, что для БМП-3 перегрузка будет как и на "Кентавре" - около 20g. Опять все ж... будут в больших синяках. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

А Вы не в курсе, ее реально кидали, или до этого дело так и не дошло?
 

Вот, здесь еще и влияние личностного "вклада" в непринятие БМП-3 для ВДВ.



Угу, то есть получается, что для БМП-3 перегрузка будет как и на "Кентавре" - около 20g. Опять все ж... будут в больших синяках.
 

Это сейчас, когда это опциональная возможность. При поступлении на вооружение была бы принята и соответствующая система.
 

Aaz

модератор
★★
YYKK> Вот, здесь еще и влияние личностного "вклада" в непринятие БМП-3 для ВДВ.
Ну, дело, ИМХО, несколько темное... С учетом того, кто писал книгу (хотя я с Маргеловым-мл. познакомился в свое время - приятное впечатление производит), все могло быть и несколько не так.
Меня, например, несколько смутило упоминание о том, что машины десантировались без экипажа. Если я не путаю, то к тому времени это уже "не носили", и на войсковых испытаниях (а там ведь речь именно о них?), машина уже должна была десантироваться "штатно".

YYKK> Это сейчас, когда это опциональная возможность. При поступлении на вооружение была бы принята и соответствующая система.
Меня все же смущают боковые зазоры по 5 см при выброске с Ил-76. Если ее бросали с "Антея"/"Руслана", то вопросов нет.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
YYKK> Это сейчас, когда это опциональная возможность. При поступлении на вооружение была бы принята и соответствующая система.
Выяснил еще одну подробность - БМП-3 не предусматривала десантирования с экипажем (так что зря я на это место в книге "стоку сделал" :)). Во всяком случае, энергопоглощающие ложементы, аналогичные БМД-шным, у нее отсуствовали.
Как мне объяснили (правда, человек этот в десантировании не спец) при использовании ПРС технику не кидают с экипажем - при срабатывании "Р" оный может получить контузию. Насколько это правда - не ведаю, может, кто знает?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Dem_anywhere #03.02.2005 13:06
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Aaz>Как мне объяснили (правда, человек этот в десантировании не спец) при использовании ПРС технику не кидают с экипажем - при срабатывании "Р" оный может получить контузию.
Вопрос именно в "могут" :)
Для учений риск действительно выше допустимого, а в бою - просто потери за счет другой причины - а итог "брутто" считается...
 

Aaz

модератор
★★
Aaz>>Как мне объяснили (правда, человек этот в десантировании не спец) при использовании ПРС технику не кидают с экипажем - при срабатывании "Р" оный может получить контузию.
Dem_anywhere> Вопрос именно в "могут" :) Для учений риск действительно выше допустимого, а в бою - просто потери за счет другой причины - а итог "брутто" считается...
"Уи, мадам, вы натурально не понимаете" (с - М.Булгаков). Техника либо приспособлена для десантирования вместе с экипажем, либо нет. Или Вы полагаете, что в мирное время БМП-3 сбрасывали бы без людей, а в военное - с людьми, невзирая на опасность получить контузию от ПРС, с гораздо более высокой вероятностью - получить травму при приземлении с 15-20g без соответствующих кресел, и без навыков десантирвоания в технике? Ню-ню... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MIKLE

старожил

По двигателям. На БМП-3 УТД-29:




На БМД-3( и БТР-90) Это:


Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Aaz

модератор
★★
MIKLE> По двигателям. На БМП-3 УТД-29:
Сейчас БМП-3 идет с УТД-32 - 660 кобыл.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MIKLE

старожил

Я в курсе. Только вот выдержит ли ГМТ...

А вот на БМД "отголосок" универсальной серии дизелей. Я уж думал оно совсем накрылось, ан нет...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

YYKK

опытный

Меня все же смущают боковые зазоры по 5 см при выброске с Ил-76. Если ее бросали с "Антея"/"Руслана", то вопросов нет.
 

Насколько Вы помните у БМП-3 имеются надгусеничные кожухи, которые увеличивают ширину машины, как относительно корпуса, так и гусениц. Они съемные, причина: 1) для десантирования, 2) для арктического варианта с более широкой гусеницей.

Ну, дело, ИМХО, несколько темное... С учетом того, кто писал книгу (хотя я с Маргеловым-мл. познакомился в свое время - приятное впечатление производит), все могло быть и несколько не так.
 

Согласен, но опять же показательно что в любом случае сработали личные трения.

Выяснил еще одну подробность - БМП-3 не предусматривала десантирования с экипажем (так что зря я на это место в книге "стоку сделал"
 
Предусматривалось, но на испытаниях не бросали с людьми, использовали манекены с датчиками. А так сидения должны были быть амортизированными и пр. доработки аналогичные введенным на БМД-3.

Как мне объяснили (правда, человек этот в десантировании не спец) при использовании ПРС технику не кидают с экипажем - при срабатывании "Р" оный может получить контузию. Насколько это правда - не ведаю, может, кто знает?
 
В развитие возможностей десантирования кроме системы "Кентавр" была разработана система "Реактавр". А ощущения конечно "сложные" при приземелении, и требуют опр. психофизической подготовки.
 

Aaz

модератор
★★
MIKLE> Я в курсе. Только вот выдержит ли ГМТ...
У нас это всегда с запасом делалось... :) Вон на Т-72 и Т-90 коробка одна и та же, хотя мощность возросла почти на 30%.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
YYKK> Насколько Вы помните у БМП-3 имеются надгусеничные кожухи...
Да, но при их снятии, насколько я понимаю, зазор увеличится ненамного - еще сантиметров на четыре-пять... Надо будет попробовать у ильюшинцев выяснить.

YYKK> Согласен, но опять же показательно что в любом случае сработали личные трения.
Насколько я понимаю, личные трения срабатывают только в том случае, когда они подкреплены какими-то конкретными вещами - просто так "топить" нормальную разработку обычно не стремятся, ибо можно и огрести...

YYKK> А так сидения должны были быть амортизированными...
Т.е. предусматривался какой-то специализированный вариант БМП для ВДВ?

YYKK> ...и пр. доработки аналогичные введенным на БМД-3.
А Вы не подскажете, что там еще было, помимо сидений?

YYKK> В развитие возможностей десантирования кроме системы "Кентавр" была разработана система "Реактавр".
Ну, если БМД с людьми бросали на ПРС, то и БМП теоретически можно. Хотя, с другой стороны, увеличение массы потребует увеличения тяги (и, соответственно, шумности) РД. И вопрос, не выскочит ли это за "порог контузии".
В общем, вопросы остаются...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

MIKLE

старожил

MIKLE>> Я в курсе. Только вот выдержит ли ГМТ...
Aaz> У нас это всегда с запасом делалось... :) Вон на Т-72 и Т-90 коробка одна и та же, хотя мощность возросла почти на 30%. [»]

Не всё так просто, даже не считая того что коробок две :)

У Т-72/90 между КПП и движком стоит "гитара", причём даже у первых Т-72 она повышающая(чтоб уменьшить момент и упростить/облегчить всё что после гитары). С учётом того, то мощность росла при потоянных оборотах, а замена компрессора на турбу ещё больше подняла "горб" на моментной кривой, рост по моменту(и в конечном итоге, услилиям/напряжениям в конкретных деталях) там чуть ли не в полтора раза. Так вот если-б коробки перстали держать, можно было просто изменить передаточное число гитары: небольшой рост оборотов перонсится сравнительно легко. А если что, потом "укоротить" бортовые редукторы, что также сравнительно просто и безболезненно.

Хотя думаю, просто усилили сами коробки и стали качественнее их собирать. Механика такие издевательства сравнительно легко переносит. в отличие от гидравлики.


С БМП-3 ситуация с двигателем аналогична, т.е. турба помимо роста мощности вообще, увеличивает "горб" момента(в официальной терминологии: запас крутящего момента)
в случае с ГМТ такой фокус с трансмиссией, хотя и осуществим(ЕМНИП коробка том тоже не напрямую с двигателем соеденина) не прокатит, так как придётся переделывать гидротрансформатор и, что проще, систему управления (под другие обороты).


Хотя вроде движки ставят, машины ездят... Значь работает.

В любом случае можно разменять мощность на ресурс, а потом в процессе производства доводить его до нормы.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

YYKK

опытный

асколько я понимаю, личные трения срабатывают только в том случае, когда они подкреплены какими-то конкретными вещами - просто так "топить" нормальную разработку обычно не стремятся, ибо можно и огрести...
 
Одна из таких причин - вес машины. Кто-то посчитал его слишком большим для ВДВ.

Т.е. предусматривался какой-то специализированный вариант БМП для ВДВ?
 

Изначально вообще никаких различий не должно было быть. Однако предусматривался вар. для ВДВ с амортизированными сидениями. Точнее не вариант даже, а просто замена штатных на амортизированные.
В последствии из-за габаритов для ВДВ потребовалось снимать кожухи. В принципе это все, да еще должны были быть крепления для парашютной системы, но это не проблема, по сути это привареные крюки.
Вроде др. отличий небыло. А что было бы в серийной БМП-3Д (если так условно назвать) можно только гадать.
 

DPD

опытный

2 Aaz:

<DPD> Бамиан - вошел дшб, его заблокировали, потом все доставляли только Ми-6, в т.ч. и БМД для усиления.
Тоже не вполне понятно. У блокирующих, значит, вообще не было оружия тяжелее АК? Иначе как проходило пересечение "кольца блокады"?>


Вошел дшб, когда блокирования и сопротивления как такового не было, операция все-таки готовилась, чтобы войти по быстрому. Только не продумали, как всегда, что потом делать с захваченной территорией. В этом ущелье целый английский корпус ПРОПАЛ в прошлые времена. Потом духи быстренько перехватили дорогу очень плотно со всем наличествующим вооружением и на этом снабжение по земле закончилось. Без брони хотя бы БМД им было бы очень плохо.

< DPD> Таджикистан - только то, что мне рассказали - перебрасывали на некоторые точки БМД-ки, народ был доволен, все лучше, чем только рядовой с ПКМ.
А в чем проблема была с доставкой БТ "своим ходом"? Или это "практически отсеченные" участки местности, но вместе с тем, достаточно большие, чтобы там имел значение маневр? (ибо в противном случае проще/лучше было артиллерию перебросить).>


Высокогорное плато заставы, окруженное вершинами, по дороге было не пройти. Сил на захват всех окружающих высот не хватало. Видимо посчитали, что артиллерию быстро выбьют снайперами, поэтому БМД показались лучше. Но минометы там тоже были, просто БМД было радостным усилением (лучше, чем ничего).

< DPD> ...если бы вместе с ротой они расчистили площадку, куда посадили бы несколько БМД... А так плотным огнем головы им придавили и здрасте…
Вы не замечаете здесь противоречия? Как Вы себе представляете при таком плотном огне "расчистку площадки" и, что тоже немаловажно, посадку на площадку под таким огнем (см. выше про Бамиан)?>


Вообще высадка под огнем редко кому удавалась, здесь дело тактики. Если я информирован верно, 6-я рота оседлала проход, когда еще не было сопротивления, можно было бы и с БМД что-то придумать. Но это фантазии, конечно, там я не был, местности не видел. Просто когда говорили по ТВ, что «из-за плохой погоды артиллерия не смогла оказать поддержку десанту», хотелось кого-нибудь застрелить.

< Если мост заминирован и "палец на кнопке", то, ИМХО, единственный шанс - всех тихо вырезать (а вот потом уже прикрывать с помощью БМД). В противном случае все равно взорвут. Вы не находите?>

Это идеальный вариант, совершенно согласен. Но, как я надеюсь, Ваше моделирование показало, что все-таки прикрывать лучше при помощи БМД, а не только своей грудью. С их помощью все-таки возможности значительно расширяются. «Палец на кнопке», однако бывает редко, обычно для взрыва нужно подтверждение от начальства. К тому же так часто случается, что местность открытая перед объектом и только нахальством и скоростью можно взять. Тут много думать надо, однако :)

< Если я правильно понимаю, то при рейде по тылам группу ловят все же не "по кривой погони", а "перехватом с выходом в точку упреждения", причем выходят с разных направлений несколько групп. >

А куда мы пойдем после первого удара, кто-нибудь знает ? Конечно, стараются предугадать, но это уже игра «кто умнее». В любом случае нужно комбинировать – когда от нас ждут только пеших групп со скоростью 5 км в час, таковая на БМД может много делов натворить.

< DPD> Вспомните задачи, которые даются десанту и их важность. Вспомните, где располагаются танковые дивизии резерва.
Неужели обязательно возле мостов?>


Нет конечно, обычно в районе борделей :)

< DPD> Веса БТР-80А я не знаю...
13,6 т, если я не путаю>


Это вес БТР-80, а вот веса 80А с 30мм пушкой я не нашел. Поэтому предложил 70М вместо 80-ки, зачем же зацикливаться на нерешаемом?

< DPD> Согласен с Danilmaster по поводу КрАЗ и БМП, тут Вы, Aaz, не правы.
В чем? В том, что не вполне корректно сравнивать "шасси" пусть и бронированных машин, но с разной бронестойкостью? Я просто довел это "до предела": есть бронирование - нет бронирования. >


КрАЗ – совсем небронированная машина, ее никак нельзя сравнивать с нагруженным шасси БМП и пр. Навесьте на КрАЗ броню и прочее как у LAV-25, например (у него примерно такая же полная масса) и сколько возьмет КрАЗ ? Ровно столько же, сколько и LAV. Точно также можно сравнивать и аналогичные шасси, имеющие примерно одинаковую конструкцию, назначение и полную массу.

< А Вы фактически говорите о диверсионной работе с привлечением БМД. Ясно, что имея такую занозу в заднице, притивник постарается ее извлечь побыстрее, а обнаружить большую группу "жестянок" с воздуха (да зная ее примерное расположение - ведь первый удар уже состоялся) при нанешней технике, ИМХО, не настолько и сложно.
Вот скажите мне, как профессионал: каковы шансы у группы в 10-12 БМД после удара уйти или отбиться от пары звеньев "Апач" с РЛС мм-диапазона? Для предложенного Вами способа дуйствий уже понадобится не БМД, а "Сталкер" (т.е. совсем другая машина - "специализированная").>


Еще раз, я говорю о захвате и удержании важных объектов и действиях по прерывании коммуникаций в интересах наступления войск. При удержании объекта Вы не против иметь БМД или предпочитаете отбиваться только легким вооружением ? В первом случае БМД уже имеет право на существование. Для работы на коммуникациях, согласен, все сложнее, но и тогда представьте хаос наступления, когда куча народу носится в разных направлениях, попробуйте распознать, это наши войска или противника... А Сталкер ИМХО погоды не сделает, нечем особо ему ее делать по сравнению с БМД (только встроенные Иглы, но средства обнаружения и наведения-то не ахти). Неплавающая машина 27 тонн с лобовым листом 25 мм – круто.

< М-м-м-м... Что-то у меня не сходится. Если мы говорим о заброске десанта через сплошную ЛБС, то группа всяко будет обнаружена, а на такой высоте - обстреляна всем, вплоть до допотопных берданок.>

Сплошная оборона - на высоте 20 метров увидеть еще вертушки надо, прикрытие в узком секторе организовать гораздо легче. Пробираться эти 40-50 км можно через оборону сутки, вот тут-то десант может и пригодиться. Конечно, не в тех масштабах, которые планировал СССР.
 

Aaz

модератор
★★
Прошу прощения за долгое отсутствие...

DPD>Потом духи быстренько перехватили дорогу...
А-а-а, теперь до меня дошло - местность, куда ведет только одна дорога. Это действительно играет.

DPD> Высокогорное плато заставы, окруженное вершинами, по дороге было не пройти.
То же самое, что и в пред. случае.

DPD>Но, как я надеюсь, Ваше моделирование показало, что все-таки прикрывать лучше при помощи БМД, а не только своей грудью.
Естественно. Но при прикрытии перед ними будет тот же противник, что и перед пехотой с БМП, посему подвижность БМД (а мы ведь про нее говорим - а то и забыть недолго :)) может быть в общем случае такая же, как и у БМП.

DPD>А куда мы пойдем после первого удара, кто-нибудь знает ? Конечно, стараются предугадать, но это уже игра «кто умнее». В любом случае нужно комбинировать – когда от нас ждут только пеших групп со скоростью 5 км в час, таковая на БМД может много делов натворить.
Тут, как Вы справедливо заметили раньше, считать надо, что важнее - подвижность или скрытность действий.

DPD> < DPD> Согласен с Danilmaster по поводу КрАЗ и БМП, тут Вы, Aaz, не правы.
DPD> В чем? В том, что не вполне корректно сравнивать "шасси" пусть и бронированных машин, но с разной бронестойкостью? Я просто довел это "до предела": есть бронирование - нет бронирования. >

DPD> КрАЗ – совсем небронированная машина, ее никак нельзя сравнивать с нагруженным шасси БМП и пр.
Еще раз - почему Вы, вслед за Danilmaster, считаете, что сравнение "играет" только начиная с определенного предела? Давайте представим, что существует понятие "степень бронированности", величина которого меняется от нуля, до, скажем, сотни. И вот Вы почему то полагаете, что сравнивать можно только "ничиная от 30-ти и выше", а я спрашиваю: а почему нельзя сравнивать во всем диапазоне - в том числе и от нуля?

DPD>БМД уже имеет право на существование.
Можно подумать, что я где-то против нее возражал. Напомню, что я возражал против того, что переброка БМД вертолетами может иметь какое-то реальное практическое значение в "нормальной" войне (еще раз оговорюсь - "противопартизанские" операции не в счет, не для того БМД делалась).

DPD>А Сталкер ИМХО погоды не сделает, нечем особо ему ее делать по сравнению с БМД (только встроенные Иглы, но средства обнаружения и наведения-то не ахти).
Там стоит "Альтернатива" (как на "Шилке М5"), вполне ничего по возможностям система. А ставить РЛС на машину, предназначенную для разведки и "диверсионных" операций, ИМХО, слишком дорогой способ самоубийства, там только "пассив" играет.
И скажите мне (опять таки, как профи), на что Вы бы предпочли "охотиться": на десяток БМД, или на десяток "Сталкеров", на каждом из которых стоит по четыре "готовых к применению" "Иглы" и ОЭПС какая-никакая имеется?
Или на чем Вы предпочтете захватывать тот самый мост? Как Вам в такой ситуации "Сталкер" с его макс. скорость по пересеченке под сотню?
И на чем Вы предпочтете удерживать тот мост? На БМД с ее 30 мм + 100 мм, или на "Сталкере", который при той же 30-мм пушке имеет четыре "Хризантемы" на ПУ? (с "Иглами" и "Хризантемами" - это не оговорка, там можно ПУ менять по типам вооружения).
Так что, ИМХО, не все так просто...

DPD>Неплавающая машина 27 тонн с лобовым листом 25 мм – круто.
Зато подвижность (за которую Вы здесь так ратуете) у нее заметно выше, чем у БМД. За все надо платить...
И согласитесь, что преимущество БМД перед "Сталкером" очевидно далеко не для всех ситуаций. То же "наведение шороха" на коммуникациях - там "Сталкер" тоже может оказаться, по крайней мере, не хуже.

DPD>Сплошная оборона - на высоте 20 метров увидеть еще вертушки надо...
??? А в чем проблема? Сидим мы всем полком (дивизией) в окопах и на ОП (в пределах визуальной связи), несем дозорную службу. Так неужели мы эту стаю бегемотов не заметим? Да мы их услышим еще за два километра... И шмальнем из всего, что может шмалять.
Это ведь не одиночный или "парный" Ми-24 с земли отлавливать, да еще в дуэльной ситуации, когда неизвестно, ты его, или он тебя...

DPD>прикрытие в узком секторе организовать гораздо легче.
Это мы возвращаемя к ситуации, когда есть "одна дорога". А если не там "более одного" маршрута выхода противника к объекту?

Могу только повторить то, что уже говорил: технику делают из расчета на "наиболее часто встерчающиеся" ситуации боевого применения. А то, что Вы здесь описываете, согласитесь, в "нормальной" войне все же большей частью экзотика.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

DPD

опытный

<Еще раз - почему Вы, вслед за Danilmaster, считаете, что сравнение "играет" только начиная с определенного предела? Давайте представим, что существует понятие "степень бронированности", величина которого меняется от нуля, до, скажем, сотни. И вот Вы почему то полагаете, что сравнивать можно только "ничиная от 30-ти и выше", а я спрашиваю: а почему нельзя сравнивать во всем диапазоне - в том числе и от нуля?>
Сравнивать можно в любом диапазоне, но только машины ОДНОГО КЛАССА и НАЗНАЧЕНИЯ, т.е., в ОДНОМ ДИАПАЗОНЕ. В смысле грузоподъемности можно сравнивать КрАЗ с «обезброненным» БТР или БТР с бронированным по тому же уровню КрАЗом, но никак БТР и КрАЗ.

<Но при прикрытии перед ними будет тот же противник, что и перед пехотой с БМП, посему подвижность БМД (а мы ведь про нее говорим - а то и забыть недолго ) может быть в общем случае такая же, как и у БМП.

Или на чем Вы предпочтете захватывать тот самый мост? Как Вам в такой ситуации "Сталкер" с его макс. скорость по пересеченке под сотню?>

Так все-таки, скорость важна или нет ? В одном абзаце Вы говорите «нет», в другом «да»… Думаю, ответ Вы дали во втором случае - скорость никогда не помешает, особенно если с броней и поддержкой нехватки, так что, если можно сделать БМД подвижнее БМП, это лучше сделать.

<И скажите мне (опять таки, как профи), на что Вы бы предпочли "охотиться": на десяток БМД, или на десяток "Сталкеров", на каждом из которых стоит по четыре "готовых к применению" "Иглы" и ОЭПС какая-никакая имеется?>
А почти все равно за чем охотится - если они стоят и замаскированы, Иглу в зад получить можно от любой машины/экипажа, если же они движутся, обнаружить почти всегда можно с воздуха дальше, чем они это смогут сделать, поэтому преимущества здесь у авиации. Теоретически труднее бороться со Сталкерами, практически - вряд ли.

<И на чем Вы предпочтете удерживать тот мост? На БМД с ее 30 мм + 100 мм, или на "Сталкере", который при той же 30-мм пушке имеет четыре "Хризантемы" на ПУ?>
На БМД-2 или 3, но с 30мм 2А42, 30мм АГС и хорошим ПТУРом (равным по БП Хризантеме), о чем я и говорил раньше. Это практически комплекс Сталкера, но с АГСом в придачу. Я на БМД и раненого смогу вывезти, и б/п (или доп. людей с вооружением) подвезти к месту, где жарко, а со Сталкером это посложнее будет.

<И согласитесь, что преимущество БМД перед "Сталкером" очевидно далеко не для всех ситуаций. То же "наведение шороха" на коммуникациях - там "Сталкер" тоже может оказаться, по крайней мере, не хуже.>
Согласен. Но добьемся мы этого за счет более дорогой и более узко специализированной машины. Если мы богаты, то вперед, если же деньгу считаем, то лучше выбрать машину более широкого профиля.

<Напомню, что я возражал против того, что переброска БМД вертолетами может иметь какое-то реальное практическое значение в "нормальной" войне (еще раз оговорюсь - "противопартизанские" операции не в счет, не для того БМД делалась).>
Сие есть вопрос запутанный и зело сложный… Теоретические выкладки часто разбиваются жизнью, когда не все так просто, как Вы верно заметили. Раньше мы врага мочили ядреными ударами, а выяснилось, что есть КУЧА ситуаций, когда этого делать просто нельзя. Готовились к масштабной войне, а ВСЕ ВРЕМЯ с 1945 до сих пор ведем на земле ТОЛЬКО противопартизанские операции. Поэтому «нормальная война» - не то, что нам хочется, а то, что реально может иметь место. БМД делалась для придачи десанту брони, большей огневой мощи и подвижности, разницы им нет, против кого воевать - американцев или духов. Конечно, своя специфика есть, но тем не менее, десант - есть работа против не очень хорошо организованного/защищенного противника.
Вертолетная переброска БМД, конечно, весьма ограничена в «нормальной» войне и будет иметь смысл, скорее всего только в специфической местности (горах, например). Мы что, в горах воевать не собираемся ? Их мало у нас и вокруг в сфере возможных интересов ? В лесистой/болотистой местности (я не имею ввиду ходить по лесам, а вот «перепрыгнуть» через очень плотный лес или болото - с удовольствием)- почему бы и нет, особенно если фронт неплотный ? Ничего Вы там не увидите, определить же по звуку, откуда летят вертушки в лесу и горах практически невозможно из-за переотражений. А если мы еще обработаем эту зону огнем ? Мало ли такой местности ? Мало ли стран с небольшими вооруженными силами, которые могут стать объектом интересов РФ и у которых есть горы или леса ? Что же, нам только ходить вдоль дорог ? С самолета бросать в горах - дорогое удовольствие. Так что есть куда приткнуть вертолетные десанты… Другое дело, что не нужно создавать армады таких машин, не зная, куда потом их деть.
 
RU Danilmaster #07.03.2005 19:43
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

2 DPD

Ну про броню с вертолетов в горах Вы и загнули :) Вы же вертолетчик! Понимаете о чем я?
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  

DPD

опытный

<Ну про броню с вертолетов в горах Вы и загнули Вы же вертолетчик! Понимаете о чем я?>
А шо такое ? :)
В чем проблемы с высадкой техники в горах (скажем, на перевал, или на плато) ?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Danilmaster #08.03.2005 15:53
+
-
edit
 

Danilmaster

втянувшийся

Ну тогда конкретный вопрос-на какую высоту Ми-26 может поднять 15 тонн? и какая при этом дальность?
а вдали тусуется Испанский король на своем авианесущем пароме и делает вид , что ловит рыбку.  
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru