"Москиты" и "Яхонты" против "Голкиперов"

артём> Стреляют в точку упреждения, скорость наведения тут не причем. Когда не на полигоне, поражаемая площадь ещё важнее.

Поправьте меня, если я ошибаюсь:
Стреляем "в профиль" по ПКР, имеющей V=600 м/сек. При длине ракеты 6 м, она пройдет через неподвижную (Вы ведь именно это подразумевали, говоря "скорость наведения тут не причем"?) "точку упреждения" за 1/100 сек. При темпе стрельбы, равном 6000 в/мин. = 100 в/сек, "через профиль" ПКР за время ее пролета пройдет ... 1 снаряд. Не маловато будет?

В целом верно. Только принцип стрельбы другой. Это как дробь или осколочное поле. Теоретически, да же не важна скорость снаряда. Лобовая поверхность ракеты мала. Оптимальным является столкновение ракеты с осколочным полем под некоторым углом к курсу, так что бы сложение скоростей играло роль, а поражаемая поверхность отличалась от поперечного сечения. Скорострельность автомата играет первостепенную роль в создании поля высокой плотности, при этом, чем выше скорострельность, тем больше целей автомат сможет обстрелять с достаточной вероятностью поражения. На сегодня поражающего действия 30мм автомата вполне достаточно. ПКР основных противников вообще не рассчитывались на устойчивость к поражению. Более того, эти ракеты имеют сравнительно низкие скорости (по сравнению с нашими), и сильно зависят от несущих поверхностей. Потеря крыла или касание воды приведёт к разрушению корпуса ракеты. Для т.н. движения по инерции необходимы сравнительно большая масса и обтекаемые обводы ГЧ (чему в большей мере отвечают отечественные ракеты).
Возвышение систем обнаружения над поверхностью в первую очередь определяется необходимостью обнаружить ПКР как можно дальше. Горизонт видимость примерно удвоенный корень из высоты наблюдателя. Другое дело системы подсветки цели и управления огнём. Дальность их действия может не сильно превышать дальность огня автомата. В моноблоке все системы объединены на самом автомате, что вынуждает поднимать сам автомат.
Оптические системы обнаружения и наведения уже применяются.

Конструктор> Боковой лепесток? Даже если главный, все равно это даст помеху на порядок меньше, чем засветка цели полностью на фоне воду-да еще под острым углом, там малейшая рябь будет как куча дипольнох отражетелей.
Вот далась вам эта подстилающая поверхность! Подумайте мозгом, приходящая ПКР ведь имеет немалую радиальную составляющую скорости, поэтому селекция такой цели на фоне любой подстилающей поверхности делается элементарными допплеровскими методами. Лишь бы динамического диапазона у приёмника хватило. Даже и при нулевой радиальной составляющей существуют вполне надёжные методы селекции целей на фоне водной поверхности. Статью с подробным рассмотрением пары таких методов, помнится, читал ещё лет 15 назад в совершенно открытом издании.
Что касается собственно автоматов, то в реальной боевой обстановке 10 штук по 30мм всегда лучше, чем 5 по 40мм, если основные хар-ки, понятно, не на порядок различаются.
Желание обнаружить ПКР как можно дальше - похвальное. Но тут речь идёт не об обнаружении и сопровождении цели, а об управлении огнём. Поэтому требовать от СУО дальности большей, чем эффективная дальность огневых средств - чистое излишество.
Осколочные поля, в данном случае, - совершенно недостаточный поражающий фактор, потому что ПКР надо поразить за очень короткое время, причём, либо выведя её БЧ из строя, либо существенно изменив её траекторию. Это вам не В-52 на 20 тыс.м, который если через 5 минут развалится - и то хорошо.

артём> В целом верно. Только принцип стрельбы другой. Это как дробь или осколочное поле. Теоретически, да же не важна скорость снаряда.

Минуточку, а у вас 20-мм автомат (тот же "Вулкан") снарядами с неконтактными взрывателями стреляет? А вы в курсе какая точность срабатывания этих врывателей? (Если они вообще применяются). И термин "осколочное поле" при таком калибре вызовет лишь усмешку.
Я вас могу разочаровать- до калибра 45мм эффективным является только прямое попадание, ув. Ааз совершенно прав. И при стрельбе "в точку упреждения" количество попаданий в ПКР будет ну совершенно недостаточным. Посмотрите на приводы этих самых автоматов и поинтересуйтесь, как все добиваются хоть что-то еще выжать из них в плане быстроты, точности и плавности угловых перемещений- ничего не наводит на мысль?

артём> Лобовая поверхность ракеты мала. Оптимальным является столкновение ракеты с осколочным полем под некоторым углом к курсу, так что бы сложение скоростей играло роль, а поражаемая поверхность отличалась от поперечного сечения. Скорострельность автомата играет первостепенную роль в создании поля высокой плотности, при этом, чем выше скорострельность, тем больше целей автомат сможет обстрелять с достаточной вероятностью поражения. На сегодня поражающего действия 30мм автомата вполне достаточно. ПКР основных противников вообще не рассчитывались на устойчивость к поражению. Более того, эти ракеты имеют сравнительно низкие скорости (по сравнению с нашими), и сильно зависят от несущих поверхностей. Потеря крыла или касание воды приведёт к разрушению корпуса ракеты. Для т.н. движения по инерции необходимы сравнительно большая масса и обтекаемые обводы ГЧ (чему в большей мере отвечают отечественные ракеты).

Честно говоря, непонятна ваша уверенность в превосходстве отечественной ракетной технике- в области "несбиваемости". Все вами написанное касается только одного "Базальта" и (с некоторой натяжкой "Гранита" и "Вулкана")
А чем (в плане ваших доводов) "Гарпун" хуже Х-35 или "Томагавк" хуже Х-65, вы можете обьяснить?

артём> Возвышение систем обнаружения над поверхностью в первую очередь определяется необходимостью обнаружить ПКР как можно дальше. Горизонт видимость примерно удвоенный корень из высоты наблюдателя. Другое дело системы подсветки цели и управления огнём. Дальность их действия может не сильно превышать дальность огня автомата. В моноблоке все системы объединены на самом автомате, что вынуждает поднимать сам автомат.

А разве "моноблок"- это обнаружение, наведение и стволы "в одном флаконе"? А смысл? Такого совмещения? Есть смысл совместить наведение и стволы, по причине, указанной ранее ув. Аазом. Вообще-то это и должно именоватся "моноблоком". А обнаружение-то на какой хрен пихать в моноблок? Для получения дополнительного геммороя из-за близости к вибрация при стрельбе?

Конструктор>> Боковой лепесток? Даже если главный, все равно это даст помеху на порядок меньше, чем засветка цели полностью на фоне воду-да еще под острым углом, там малейшая рябь будет как куча дипольнох отражетелей.
pokos> Вот далась вам эта подстилающая поверхность! Подумайте мозгом, приходящая ПКР ведь имеет немалую радиальную составляющую скорости, поэтому селекция такой цели на фоне любой подстилающей поверхности делается элементарными допплеровскими методами. Лишь бы динамического диапазона у приёмника хватило. Даже и при нулевой радиальной составляющей существуют вполне надёжные методы селекции целей на фоне водной поверхности. Статью с подробным рассмотрением пары таких методов, помнится, читал ещё лет 15 назад в совершенно открытом издании.

Это мне она "далась"?. Статей за последние 15 лет много написано, в разных изданиях. А вот в реале при испытаниях той же Х-35 все не так кучеряво выходило, чего-то эти "элементарные допплеровские методы" переставали работать на высоте 5 м, даже при волнении от 1,5 баллов.
И почему-то все- и амы, и евреи (ну о нас и не говорю) уперлись и снизили подлетный участок с 20 м до 10 и даже до 3-5 м. Вот в последние 15 лет. И почему-то ПКР с таким участком (даже дозвуковая) сразу считается убер-машиной. Хотя по вашему- овчинка выделки не стоит. А чем достигается эта "выделка", уж промолчу, одно разнесение антенн высотомера чего стоит.

артём> В целом верно...
Извините, но это все бла-бла-бла... Даже мне, дилетанту, как козе ферштеен, что оптимальным будет такой ракурс ракеты, при котором автомат может ее сопровождать (точно и без срывов). То есть насколько у него "хватит приводов", о чем я и говорил.
В противном случае - действительно, "точка упреждения" и короткая очередь (с плотностями поля поражения, не слишком отличающимися от приведенных мной выше).

Видимо я непонятно выразился. Суть поражения ракеты, в многоствольных системах, не попадание одним выстрелом в ракету, а создание на пути ракеты поражающего поля. Надо сказать, что создаются автоматы и с другим принципом. Так вот, для создания поражающего поля высокой плотности применяется либо залповая стрельба, либо высокий темп стрельбы. Таким образом, пытаются скомпенсировать малый вес снаряда малокалиберных систем. Стрельба по ПКР возможна из систем более крупного калибра. В этом случае камнем преткновения становится скорость и плавность наведения, а достаточно плотное поле образуют осколки снарядов. Скорость наведения служит только для возможности быстрого перенесения огня на др. цель. При дальность стрельбы автоматов 2-4000м и длительности очереди 2-4 сек, критерии поддающиеся улучшению, для обстрела нескольких целей – скорость и плавность наведения без последующей доводки стволов, уменьшение длительности очереди за счет более высокой скорострельности.
Не сбиваемых ЛА нет. Просто у нас раньше стали задумываться о прорыве ПВО противника. Не надо воспринимать мои слова как поголовное бронирование ракет. Способов много (в т.ч. реализованных), основной упор делается не на механическую защиту ракеты, а на срыв захвата средств ПРО противника или их перегрузку. Основные, на сегодня, способы – высокая подлётная скорость, резкое изменение скорости в зоне ПРО противника, резкое изменение высоты и направления полета, маневрирование с выходом из зоны обстрела автоматов, залповая стрельба с раздельным маневрированием объектов.
Если говорить о моноблоке как о «Вулкане», то там все средства совмещены в «одном флаконе». Идея состояла в возможности оперативного размещения на любом корабле. Просто поставил и включил в розетку.
Трудности обнаружения ПКР на низкой высоте связанны с волнением косвенно. Главным фактором является прохождение коротких радиоволн в насыщенном влагой воздухе. Они меняются и от погодных условий и от времени года и от географического расположения, причин много. Можно с уверенностью сказать, что в разные дни в одной и той же точке океана будет разная радиовидимость. На сегодня считается, что на таких дальностях оптические способы обнаружения лучше. Однако и они имеют серьёзные ограничения.
Между прочим, наши научные суда занимались, в том числе, исследованиями для составления мировой карты радиовидимости.

А кто помнит, что за патроны использовались на АК-725?

артём>На сегодня считается, что на таких дальностях оптические способы обнаружения лучше.

Особенно в дождь.

А дождь в обе стороны работает, но вот энергетика корабля всегда мощнее чем любого ЛА.

2 Kabayashi

>А кто помнит, что за патроны использовались на АК-725?

Вроде...

артём>> В том то и дело, станция должна рапологаться достаточно высоко и иметь несколько способов обнаружения цели (что у нас и сделали).
Aaz> Насколько я понимаю, все не так однозначно. "Моноблок" имеет преимущество по точности наведения из-за отсутствия параллакса ("куда смотрю - туда и стреляю").

В ЗВО читал, что проблемма с жесткостью корабля ( перекручивает и гнет его заразу ), в результате станция наведения и автомат имеют взаимные колебания.
А параллакс при нынешних вычислительных мощностиях по моему не проблемма.

>С другой стороны, действительно, РЛС лучше задрать повыше и видеть ПКР пораньше, но тогда требования к юстировке и т.д. возрастают.

Народ, я конечно любитель но мне кажется что чаще используется 2 РЛС.
1- обнаружения, желательно высоко
2- сопровождения цели, эта на ЗУ + она корректирует стрельбу пушек, на это говорят замкнутый контур наведения.

Дальше, на дальних дистанциях, >1000 м (цифру помню не точно) достаточно повредить головку наведения или рули и ракета уйдёт с курса с большой вероятностью. Ближе надо чтоб сдетонировала БЧ, так так высока вероятность что ракета и без наведения поразит цель. Для этого пушки
20-30мм снаряжаются бронебойными (часто подкалиберными) снарядами.
Да и 40мм ЗАК Дардо сначала стреляет снарядами с радиовзрывателями, а потом подкалиберными.

xab> А параллакс при нынешних вычислительных мощностиях по моему не проблемма.
Угу. Как только научатся юстировать оси АУ и РЛС с нужной точностью, так и перестанет быть проблемой...

Дело да же не в юстировке и ПО. Корабль как конструкция не является абсолютно жесткой системой. Изгиб и кручение в абсолютных величинах доходят до нескольких сотен миллиметров. Кроме того, система колебаний очень сложна и трудно учитываема. Волнение плюс собственно качка корабля плюс упругие колебания конструкции корабля.

Поставить 203 мм и картечью...

xab> Объясните пожалуйста как прблемму не отюстированности может решить совмещение РЛС и автомата. "Куда смотрю туда и стреляю"(С) Ваш - не получается всеравно.
Юстировка в данном случае есть "приведение в соответствие" углов АУ и РЛС. Ошибка рассогласования по углам все равно остается, и чем больше расстояние между АУ и РЛС, тем больше может быть расхождение между "точками прицеливания" АУ и РЛС (в зависимости от ракурса, хуже всего - при стрельбе "поперек базы"). Это по азимуту, а по углу места - чем цель ближе, тем хуже (кроме ситуации, когда АУ, РЛС и цель имеют одну и ту же высоту над уровнем моря )...

"Я так думаю..." (с - Фрунзик Мкртычан, х/ф "Мимино").

А в чем проблема? См. Вулкан-Фаланкс, отечественные ЗРАК.