"Москиты" и "Яхонты" против "Голкиперов"

xab> Может какая специфика РЛС? объясните. [»]

Специфика корабля, не РЛС. Представте, что ваши разнесенные ОП и НП постоянно качаются, причем каждый ПО СВОЕМУ. Корпус корабля в данном случае не жесткая конструкция, подвержен изгибу и кручению. Если грубо, то примерно как две качели рядом качаются каждая по своему, на одной установили РЛС УО, на другой пушку (очень уж грубо получилось).

xab>> Может какая специфика РЛС? объясните. [»]
Vasiliy> Специфика корабля, не РЛС. Представте, что ваши разнесенные ОП и НП постоянно качаются, причем каждый ПО СВОЕМУ. Корпус корабля в данном случае не жесткая конструкция, подвержен изгибу и кручению. Если грубо, то примерно как две качели рядом качаются каждая по своему, на одной установили РЛС УО, на другой пушку (очень уж грубо получилось). [»]

Именно об этом я и написал в начале спора ( на 3-й странице )
Меня попытались убедить в другом.

xab>> С другой стороны вся стрельба артиллерии с закрытых ОП ведется при таких парралаксах между ОП и НП! В общем не понял я проблеммы.
Aaz> Угу. Так на то у артиллерии есть пристрелка и корректировка. Много Вы знаете случаев поражения цели при инструментальной стрельбе первым снарядом? А здесь как корректировать? - и мяукнуть никто не успеет... [»]

Ну у артиллерии куча своих проблемм и ни одна из них не вязанна с параллаксом.
Один метеосредний чего стоит.

К тому же Vasiliy так же в пользу моей гипотезы

serg1610> Для пробития в лоб Базальта требуется подкалиберный снаряд калибром от 40мм и начальной скоростью свыше 1000м\с(правда или нет, но это единственные данные какие я видел)
А прикинуть не пробовали?
БПС 30мм 2А42 при начальной ок. 1000 м/с пробивает 45мм/60град и с 2км, а здесь как минимум в 1,5 раза больше (ПКР движется навстречу с как минимум 600 м/с).
Учитывая больший калибр и угол встречи близкий к нормали надо понимать, что Базальт должен иметь не менее 90мм бронирования? Вес такого бронирования представляете?
(плита такой толщины по диаметру ПКР будет более 400кг весить).

LtRum> А прикинуть не пробовали?
LtRum> БПС 30мм 2А42 при начальной ок. 1000 м/с пробивает 45мм/60град и с 2км, а здесь как минимум в 1,5 раза больше (ПКР движется навстречу с как минимум 600 м/с).
LtRum> Учитывая больший калибр и угол встречи близкий к нормали надо понимать, что Базальт должен иметь не менее 90мм бронирования? Вес такого бронирования представляете?
LtRum> (плита такой толщины по диаметру ПКР будет более 400кг весить).
)))))как же я не догадался
Суть проблемы проста--- наши решили проверить или пробьет хваленый Фаланкс БЧ ракеты и стреляли с бофорса подкалиберным(спецом для стрельб делали)-- как результат-- до БЧ даже кусочка не доползло при стрельбе прямо в нос ракеты--все застревало в "Компьютере"))))
потом стреляли 30 мм--результат получше, но БЧ целая и только подкалиберный 40мм пробивал ракету и пробивал БЧ(снаряды разгоняли свыше 1200 ) там даже были фотки попаданий в "компьютер"(который похож на слоеный пирог( интересно он не перегревается за время полета)
только вот запамятовал в честь чего проводились стрельбы-- скопированный текст про стрельбы на ЧМ лежит на диске, что муху словил, поэтому не могу проверить точную причину(Может и совру --но кажись ОКР по определению оптимального калибра для ЗРАКов
я думал, что здесь на форуме это скачивал, но тут такого не нашел

serg1610> Суть проблемы проста--- наши решили проверить или пробьет хваленый Фаланкс БЧ ракеты и стреляли с бофорса подкалиберным(спецом для стрельб делали)-- как результат-- до БЧ даже кусочка не доползло при стрельбе прямо в нос ракеты--все застревало в "Компьютере"))))
Проверяли Фаланкс (20мм), стреляли с Бофорса (40мм), а аппратура ГСН с обтекателем эквивалентна не менее 40мм брони.
Свежо предание, но верится с трудом ©

serg1610>> Суть проблемы проста--- наши решили проверить или пробьет хваленый Фаланкс БЧ ракеты и стреляли с бофорса подкалиберным(спецом для стрельб делали)-- как результат-- до БЧ даже кусочка не доползло при стрельбе прямо в нос ракеты--все застревало в "Компьютере"))))
LtRum> Проверяли Фаланкс (20мм), стреляли с Бофорса (40мм), а аппратура ГСН с обтекателем эквивалентна не менее 40мм брони.
LtRum> Свежо предание, но верится с трудом ©
первоисточник заявляет что сам был участником испытаний - или по вашему это "художественный свист"? - ну дык там фоточки-фактики любопытные, "из пальца не высосешь"

После сдачи пушки военным с отработанным снарядом и условиями заряжания провели стрельбы по ракете. О ней чуть позже. Первый этап, связанный с аналогом снаряда Вулкан, прошел не интересно. Пульки на максимальной скорости 1900 м/с при стрельбе в лоб до боевой части вообще не добирались через приборный отсек. Короче, эту часть работы военные быстренько свернули, поскольку все понимали, что главным противником ПКР был Голкипер...
...После очередной сдачи этапа военным провели стрельбы по ракете. Сначала по отдельным блокам, затем уже на полигоне по полностью собранной и со штатной снаряженной БЧ и взрывателями. Баки были пустыми. Ракета была правда не Гранит, а ее предыдущая модификация, по-моему Базальт 3М15. Но как говорили знающие люди, она не очень отличалась от Гранита по компоновке.
В общем, при некоторых углах удавалось всадить пульку непосредственно в БЧ, после чего она через некоторое время загоралась. Таким образом сожгли мы пару ракет в сборе, но детонации БЧ так и не достигли.
Выводы в итоговом отчете были достаточно оптимистическими, с чем я с вами и поделился.
На фото снаряд для испытаний. Калибр 23 мм. Масса сердечника 80 г. Общая масса - к стыду своему не помню , что-то около 140г. = аналог 20м Вулкана

На фото снаряд для 40-мм пушки. Масса сердечника из ВНЖ - 240 г, общая масса 450 г.= аналого 30мм Голкипер

Здесь действие сердечника по стальной плите. Скорость около 1600 м/с.


Здесь - собственно стрелялка

ДимитриUS> первоисточник заявляет что сам был участником испытаний - или по вашему это "художественный свист"? - ну дык там фоточки-фактики любопытные, "из пальца не высосешь"
Ну так давайте посмотрим, что именно там написано. А потом сравним с

Для пробития в лоб Базальта требуется подкалиберный снаряд калибром от 40мм и начальной скоростью свыше 1000м\с

 

ДимитриUS> Ракета была правда не Гранит, а ее предыдущая модификация, по-моему Базальт 3М15. Но как говорили знающие люди, она не очень отличалась от Гранита по компоновке.
Ну как бы это мягко говоря не так.


ДимитриUS> Здесь действие сердечника по стальной плите. Скорость около 1600 м/с.
Так я о чем?
40мм - явно видно сквозное пробитие 120мм стали.
30мм БПС снаряд (таблично) пробивает ок.90. Ну ни разу не поверю, что приборный отсек является эквивалентом этого.

Так что можно сколько угодно улыбаться, но "40мм и более" это преувеличение. Современная 30-35мм однозначно достаточно (у некоторых и более 120мм по нормали будет).

LtRum> Свежо предание, но верится с трудом ©
Ниже вам описали

ДимитриUS> первоисточник заявляет
Спс за ссылку--а фоток приборного отсека в разрезе нет?
у меня фоток больше было

LtRum> Ну так давайте посмотрим, что именно там написано. А потом сравним с
сравните
"при некоторых углах удавалось всадить пульку непосредственно в БЧ, после чего она через некоторое время загоралась"--это про подкалиберный снаряд для 40 мм бофорса
или вы считаете, что я должен дословно помнить о том, о чем читал несколько лет назад
--Я тогда как раз пытался посчитать толщину брони, которую может пробить "Гранит"--но все расчеты уперлись в приборный отсек перед БЧ

serg1610> "при некоторых углах удавалось всадить пульку непосредственно в БЧ, после чего она через некоторое время загоралась"--это про подкалиберный снаряд для 40 мм бофорса
Который у них вполне эквивалентен современному 30мм, который по неподвижной цели дает более 120мм бронепробиваемости.

ЗЫ. Я согласен, что инициация подрыва БЧ маловероятна, но с выводом, что 30мм неэффективен по нашим ПКР не согласен.

ДимитриUS>> первоисточник заявляет
serg1610> Спс за ссылку--а фоток приборного отсека в разрезе нет?
serg1610> у меня фоток больше было
это всё что есть в рунете, по-крайней мере иного не встречал...

serg1610>> "при некоторых углах удавалось всадить пульку непосредственно в БЧ, после чего она через некоторое время загоралась"--это про подкалиберный снаряд для 40 мм бофорса
LtRum> Который у них вполне эквивалентен современному 30мм, который по неподвижной цели дает более 120мм бронепробиваемости.
LtRum> ЗЫ. Я согласен, что инициация подрыва БЧ маловероятна, но с выводом, что 30мм неэффективен по нашим ПКР не согласен.
у нас разные ПКР есть, потому надо уточнять о каких именно вы говорите

потому как инсайдер говорил конкретно об испытании обстрелом на подрыв тяжелых сверхзвук.ПКР типа гранит-базальт - там же, страницей ранее:

...Ну, скажем, в единоборстве Голкипер - Гранит "пустить в штопор" ракету в принцЫпе не возможно. Также как и сбить с курса. Тут простая арифметика.
Ракета подлетает к цели со скоростью около 800 м/с. Максимальная дальность стрельбы из Голкипера 2000 м. Реально стрельба начинается еще ближе к кораблю. Т.е. время на уничтожение ("сбитие" ) цели - не более 2 сек. За это время пушка выпустит около 140 снарядов. При хорошем раскладе их попадет в цель штук 8-9.(При испытании производитель заявил, что типовая очередь -3 сек, около 190 снарядов - дает 12 попаданий в цель.) Учтите еще, что стрелять приходится "в лоб", т.е. проекция цели минимальная.

Далее. Основной боеприпас Гокипера - это бронебойный подкалиберный снаряд с сердечником из вольфрама. Такой снаряд разрушить корпус ракеты, а тем более "сбить с курса" в принципе не может и не успеет. Поэтому весь расчет в этом случае сделан на возможность инициирования детонации БЧ ПКР. Так вот раскрою вам военную тайну: Гранит снаряженный БЧ проникающего действия (про другие не скажу)таким способом не сбить. Дело в том, что "бить надо в лоб", но в носовой части находится блок управления, а боевая часть располагается за ним. Поэтому снаряд должен сначала пробить достаточно массивный и протяженный ( там, на память, метра 2,5-3) набор аппаратуры, а затем уже войти в корпус боевой части, который сам по себе очень прочный, а снаряженное ВВ достаточно мало чувствительное к удару.
В финале: несмотря ни что, "здоровенная дура" влетает в борт корабля.
З.Ы. Про 20-мм Вулкан вообще смешно

Снаряд Голкипера был задуман именно для того, чтобы пробив <всё и вся> - обтекатель, приборный отсек, топливные баки и пр., в т. ч и очень крепкую БЧ - имел еще достаточно энергии для инициирования ДЕТОНАЦИИ содержащегося в боеголовке ВВ. И зарубежные пушкостроители об этом достаточно хорошо знают.
Программный диапазон системы Goalkeeper - 8 морских миль, но радары обнаружат цели уже на расстоянии 16 миль. Система отслеживает до 30 целей и определяет четыре наиболее опасные. Если целей много, минимизируется длина залпа, чтобы поразить как можно больше целей.
Захват цели начинается со 1 500 метров, с максимальной вероятностью поражения на расстоянии 300 метров
...Когда мы обстреливали ракету на испытаниях, я тоже задавался таким вопросом: как она поведет себя с полностью уничтоженными приборами и блоком управления. Ответ был такой: на заключительном отрезке боевого курса у ракеты отключается ВСЁ и она уже ничего не чувствует и не понимает. Живут только взрыватели, установленные в заднице БЧ. Но они инерционного действия и работают абсолютно автономно.

Думаю, что на момент создания подобных ПКР никто особо не заморачивался о том, что БЧ придется защищать от внешего воздействия. А компоновка, как мне кажется, самая обычная... Даже и представляю, как бы можно по другому?
В общем, защита БЧ произошла по причине преимуществ наших микрокалькуляторов перед импортными - они самые большие.
Времени прошло, конечно, много, но на память аппаратура, конечно выглядела уж очень дубово. Этакая массивная пространственная конструкция из алюминиевых сплавов, на которой крепились радиоэлементы. И сплошные драгметаллы в разъемах, контактах и пр.
За 3 метра биться не буду, но не меньше 2 было точно...

хммм,не нашел схемки-разреза ПКР базальт или гранита - но для прикидки по размерам носового и приборного отсека можно это использовать - действительно получается что подкалиберному сердечнику "большой путь" предстоял, не менее 2хм :



пысы: глядя на разрез БЧ Гранита - понимаю, почему редкая птица долетит до середины Днепра редкий подкалиберный сердечник 30мм снаряда сможет пробить ее фронтальную оболочку, тем более ее ПОДОРВАТЬ, особенно с учетом его "путешествия" по таинственному приборному отсеку ракеты с САМЫМИ тяжелыми-крепкими микросхемами-деталям :

>Так я о чем? 40мм - явно видно сквозное пробитие 120мм стали. 30мм БПС снаряд (таблично) пробивает ок.90. Ну ни разу не поверю, что приборный отсек является эквивалентом этого.
еще раз взгляните на толщину передней части полубронебойной/проникающей БЧ гранита (имхо не менее 5 см) + учтем угол наклона ее при пробитии прямо "в лоб", имхо примерно 60градусов от оси = в итоге получаются искомые 90-120мм при угле пробития 0 градусов (для 60 градусов емнип так вычисляют 90/2=45мм брони)

потому, опять же словами инсайдера : ПОПАСТЬ может, но СБИТЬ это шиш. Это относится не только к 20-мм Вулкан-Фаланксу, но и к 30-мм Голкиперу.

ДимитриUS> это всё что есть в рунете, по-крайней мере иного не встречал...
Я скачивал с другого сайта(какого не помню--там фоток было больше)
Там речь шла про пробитие борта "Гранитом" и что относительно мягкий приборный отсек при толстой броне служит сильным тормозом для БЧ, которой помимо самого борта надо еще приборный отсек раздавить
и выдержки из описания стрельб по ракете приводились с фотками--поэтому и уточнил, но все равно спасибо за подтверждение моей писанины

ДимитриUS>> это всё что есть в рунете, по-крайней мере иного не встречал...
serg1610> Я скачивал с другого сайта(какого не помню--там фоток было больше)
serg1610> Там речь шла про пробитие борта "Гранитом" и что относительно мягкий приборный отсек при толстой броне служит сильным тормозом для БЧ, которой помимо самого борта надо еще приборный отсек раздавить
serg1610> и выдержки из описания стрельб по ракете приводились с фотками--поэтому и уточнил, но все равно спасибо за подтверждение моей писанины
попробуйте вспомнить и поискать, очень интересно - я такого материала не встречал

ДимитриUS> потому, опять же словами инсайдера : ПОПАСТЬ может, но СБИТЬ это шиш. Это относится не только к 20-мм Вулкан-Фаланксу, но и к 30-мм Голкиперу.
Осень много букв, но нет главного: знания как ракета производит управляемый полет основаны опять же на"обс".
1 "отключается все" это несколько преувеличено - автопилот продолжает работать, ибо иначе прямолинейный полет такого тела как пкр на сверхзвуке не осуществить.
2 Повреждение планера вызывает нарушение аэродинамики, которые могут быть партрованны автопилотом не во всех случаях.
И если для атаки с пикирования это не так важно, то при полете на малой высоте это критично: отклонения ракеты, легко могут привести к касанию поверхности.

ЗЫ. На испытаниях Голкипер уничтожал Вандалы, где вооюще нет взрывчатки.
И БПС у него не единственный тип боеприпаса.

LtRum> Осень много букв, но нет главного: знания как ракета производит управляемый полет основаны опять же на"обс".
LtRum> 1 "отключается все" это несколько преувеличено - автопилот продолжает работать, ибо иначе прямолинейный полет такого тела как пкр на сверхзвуке не осуществить.
LtRum> 2 Повреждение планера вызывает нарушение аэродинамики, которые могут быть партрованны автопилотом не во всех случаях.
LtRum> И если для атаки с пикирования это не так важно, то при полете на малой высоте это критично: отклонения ракеты, легко могут привести к касанию плверхности.

это всё понятно - но вы опять упустили из виду самое главное - а именно на все попытки изменить траекторию 4-7тн дуры попаданием "в лоб" нескольких 15мм в диаметре (или сколько там?) сердечников подкалиберных 30мм снарядов Голкипера имеется всего 1-2 секунды (!) - потому как именно в зоне от 1,5км до 300м СВЕРХЗВУКОВУЮ ПКР надо подрывать, а не пытаться "сбить с траектории", на "штопоры" уже банально нет времени - иначе осколки ракеты, даже шмякнувшись о воду, могут и до борта корабля "блинчиком" доскакать (!!)

фактически автопилоту надо выдержать курс ракеты всего 2 (две секунды) - разве это не реально, даже с учетом возможных повреждений рулей управления, которые, кстати, находятся в "заднице" ракеты, и чье фатальное повреждение при стрельбе "в лоб" с нулевым параметром скорее всего маловероятно ?!?

ДимитриUS> это всё понятно - но вы опять упустили из виду самое главное - а именно на все попытки изменить траекторию 4-7тн
Это вы невнимательны. Ракета идет не баллистической траектории, а по аэродинамической, соответственно ее нужно не "отклонить", а нанести такие повреждения планера, чтобы пкр не смогла продолжить полет как ей задано.


ДимитриUS> попаданием "в лоб" нескольких 15мм в диаметре (или сколько там?) сердечников подкалиберных 30мм снарядов Голкипера имеется всего 1-2 секунды (!)
Вообще-то 2000 м - это дальность набольшей эффективности Голкипера, а стрелять-то он может и до 5км.


ДимитриUS> - потому как именно в зоне от 1,5км до 300м СВЕРХЗВУКОВУЮ ПКР надо подрывать,


ДимитриUS> фактически автопилоту надо выдержать курс ракеты всего 2 (две секунды) - разве это не реально, даже с учетом возможных повреждений рулей управления,
Как я говорил - при пикировании вероятно возможно, а вот при полете на малой высоте - маловероятно, т.к.запаса высоты нет.

ДимитриUS>> это всё понятно - но вы опять упустили из виду самое главное - а именно [b]на все попытки изменить траекторию 4-7тн
LtRum> Это вы невнимательны. Ракета идет не баллистической траектории, а по аэродинамической, соответственно ее нужно не "отклонить", а нанести такие повреждения планера, чтобы пкр не смогла продолжить полет как ей задано.
еще раз - за пару секунд (2 секунды, Карл! ) даже попадание всех 24х вольфрамовых сердечников диаметром 15мм и массой в десятки грамм не способно остановить инерцию/кинетич.энергию летящей прямо в тебя на скорости 600-700м/с здоровой ракетки массой до 7тн с полубронебойной БЧ...

какая разница что снарядики излохматят корпус и может даже крылья-рули управления ракетки - уже поздняк метаться, надо за борт прыгать - дальше она как неуправляемый кирпич долетит, который вы пытаетесь остановить пулькой из пневматического ружья

и кстати попадут не все снарядики - хоть голкипер и самый кучный:

LtRum> Вообще-то 2000 м - это дальность набольшей эффективности Голкипера, а стрелять-то он может и до 5км.
на 5км, подкалиберной 15мм бздюлькой собрались стрелять? чисто для смеха наверное, ну или чаек попугать - потому как на такой дистанции не будет ни скорости нормальной, ни кучности, максимум попадет пара снарядов, упсс, 15мм сердечников, с нулевым результатом - ни БЧ подорвать не смогут, ни фатально повредить планер/рули управления ...с ОФ та же фигня...

и зоны поражения голкипера для дозвуковых ПКР известны давно:

Elevation Distance
Maximum Effective Range about 2,200 yards (2,000 m)
Min/Max Range 160 to 3,300 yards (150 to 3,000 m)

Effective firing range 350 to between 1,500 and 2,000 meters dependent on ammunition...

The system's reaction time to a Mach 2 sea-skimming missile such as the Russian SS-N-22 Sunburn from automatic detection to kill is reported to be 5.5 seconds with the firing synchronized to start the engagement at a range of 1,500 m and ending with a kill at 300 m.

иными словами, на сбитие сверхзвук.ПКР, особенно тяжелой, есть всего 1,5 (полторы!) секунды - ибо подрывать такую ракетку ближе чем за 400-500м от корабля чревато высоким риском прилета осколков по инерции прямо в борт посудины...


LtRum> Как я говорил - при пикировании вероятно возможно, а вот при полете на малой высоте - маловероятно, т.к.запаса высоты нет.
а он и не нужен, запас высоты - при зафиксированных рулях ракетка просто тупо летит вперед как неуправляемая болванка, высоту за пару секунд она не успеет потерять - потому на дистанциях менее 1км для сверхзвук.ПКР только подрыв БЧ "спасет отца русской западной демократии"

ДимитриUS> еще раз - за пару секунд (2 секунды, Карл! ) даже попадание всех 24х вольфрамовых сердечников диаметром 15мм и массой в десятки грамм не способно остановить инерцию/кинетич.энергию летящей прямо в тебя на скорости 600-700м/с здоровой ракетки массой до 7тн с полубронебойной БЧ...
Вы вообще читаете, что написано?
Еще раз повторяю: нанести такие повреждения планера, чтобы пкр не смогла продолжить полет как ей задано.
Останавливать не нужно (да это и не ни один комплекс не способен) - неуправляемая поврежденная ракета потеряет устойчивость и просто промажет/упадет.

ДимитриUS> какая разница что снарядики излохматят корпус и может даже крылья-рули управления ракетки - уже поздняк метаться, надо за борт прыгать - дальше она как неуправляемый кирпич долетит, который вы пытаетесь остановить пулькой из пневматического ружья
Кирпич летит по баллистической траектории, ракета - по аэродинамической. Ну хоть бы в википедии определения почитали бы.
Даже на высоте в разряженной атмосфере имеют место быть колебания, а уж у поверхности - тем более.

LtRum>> Вообще-то 2000 м - это дальность набольшей эффективности Голкипера, а стрелять-то он может и до 5км.
ДимитриUS> на 5км, подкалиберной 15мм бздюлькой собрались стрелять? чисто для смеха наверное, ну или чаек попугать
Вы бы матчасть поучили бы - там есть и не только подкалиберные, да даже последних как минимум два варианта.

ДимитриUS> - потому как на такой дистанции не будет ни скорости нормальной, ни кучности, максимум попадет пара снарядов, упсс, 15мм сердечников, с нулевым результатом - ни БЧ подорвать не смогут, ни фатально повредить планер/рули управления ...с ОФ та же фигня...
С ОФ - фигня?
Ну да, конечно, у нас же вся ракета бронированная, включая несущие и управляющие поверхности...

ДимитриUS> и зоны поражения голкипера для дозвуковых ПКР известны давно:
Еще раз для ну очень невнимательных - это дальность максимально эффективной стрельбы. В реальности обстрел начнется раньше.

ДимитриUS> иными словами, на сбитие сверхзвук.ПКР, особенно тяжелой, есть всего 1,5 (полторы!) секунды - ибо подрывать такую ракетку ближе чем за 400-500м от корабля чревато высоким риском прилета осколков по инерции прямо в борт посудины...
Ну это как бы очевидно.

ДимитриUS> а он и не нужен, запас высоты - при зафиксированных рулях ракетка просто тупо летит вперед как неуправляемая болванка,
"Сержант, это вода кипит при 100 градусах, а в прямом угле - 90"
Ракета не появляется на 2-5км с фиксированной в пространстве пусковой, а прилетает по траектории имеющей определенный радиус кривизны, поэтому ее линейные и угловые ускорения, не равны = 0, также на нее воздействуют многочисленные возмущающие силы, поэтому при зафиксированных рулях она просто не попадет в цель. Автопилот продолжает работать, зачастую ракета может еще совершать ну очень плавный доворот (т.е. угловая скорость близка к, но <> 0).
Кроме того, рассматриваемые сверхзвуковые ПКР обычно имеют неустойчивую схему, поэтому при зафиксированных рулях ракета просто теряет устойчивость и падает.
Разумеется это верно при полете на малых высотах.
И последнее - Goalkeeper сбивал в мишени типа Vandal, в которых нет никакой БЧ.