"Москиты" и "Яхонты" против "Голкиперов"

LtRum> а аппратура ГСН с обтекателем эквивалентна не менее 40мм брони.
LtRum> Свежо предание, но верится с трудом ©
тут мысль возникла, поругай, если чего
А многослойка из этих плат в компаунде или в чем не может работать как активная броня?
Может неверный термин выбрал, речь про наработки израильтян и не только в использовании листов брони, разделенных текучим в-вом для смещения снаряда в процессе проникновения в броню, и таким образом, вынуждения его идти более длинным путем, поворачиваться, и т.д.

Bredonosec> тут мысль возникла, поругай, если чего
Bredonosec> А многослойка из этих плат в компаунде или в чем не может работать как активная броня?
Может быть композитная?
Как-то конечно может, но тут видимо работают еще какие-то конструкции корпуса ракеты.

LtRum> Как-то конечно может, но тут видимо работают еще какие-то конструкции корпуса ракеты.
Делайте бутерброд из высокопрочной стали с керамикой и резиной для деформации сердечника БПС, его будет ломать, снижая энергию до подхода к БЧ ПКР

LtRum> Еще раз повторяю: нанести такие повреждения планера, чтобы пкр не смогла продолжить полет как ей задано.
LtRum> Останавливать не нужно (да это и не ни один комплекс не способен) - неуправляемая поврежденная ракета потеряет устойчивость и просто промажет/упадет.

Есть же статистика, что повреждения в основе своей ложатся на нос ПКР и любого другого ЛА, который летит носом на обороняющуюся цель. Как 30 мм снаряды действуют на дюралевый фюзеляж истребителя типа МиГ-21 известно - если по касательной приходит вдоль, то срезает длинные полосы металла - и он продолжает лететь. Только если в попречном направлении будет компонента при попадании, то тогда да.

У вас даже если снаряды как-то влетят в небольшое тонкое крыло Гранита, которое там по размаху крайне небольшое и нужно больше для качества, чем для управления, то это даст по крену влияние и углу атаки. Но все это можно парировать оперением. И если это плотные слои и это сверхзвук, то там сам корпус ракеты нормально дает вклад в подъемную, а также устойчивость.
Хотите прикончить Гранит - ломайте стабилизатор, как наиболее активный элемент контура системы управления.

LtRum> Который у них вполне эквивалентен современному 30мм, который по неподвижной цели дает более 120мм бронепробиваемости.
LtRum> ЗЫ. Я согласен, что инициация подрыва БЧ маловероятна, но с выводом, что 30мм неэффективен по нашим ПКР не согласен.
с кем вы не согласны? с тем, что если верить написанному, ваши предположения ничего не стоят?так это претензии не ко мне, а к испытателям
Поинтересуйтесь у танкистов(хотя это не имеет к данному случаю отношения), кто стрелял по БМП из подкалиберных--как при встрече на малых углах стержни просто вырезают в листах канавки и улетают в молоко, без пробития,
если судить по граниту, то даже пробив приборный отсек , стержень не пробьет БЧ--площадка нормализации слишком маленькая, а чуть в сторону все будет по касательной к БЧ
У базальта БЧ направленного действия-- скорее всего писали про нее--тогда пробив приборный отсек стержни в любом случае, (если доберутся) попадают в нее по нормали--и судя по написанному, через некоторое время происходило возгарание--то есть в любом случае БЧ взорвется в корпусе корабля
Оникс уже не прокатит--у него БЧ как перевернутый горшок и приборный отсек небольшой(по массе в несколько раз меньший)--то есть его пробьет без проблем

serg1610> Оникс уже не прокатит--у него БЧ как перевернутый горшок и приборный отсек небольшой(по массе в несколько раз меньший)--то есть его пробьет без проблем
возможно, но есть несколько моментов:

1. диаметр оникса и БЧ существенно меньше чем у базальта-гранита, т.е. и вероятность попадания тоже меньше

2. сердечнику 30мм подкалиберного предстоит прорваться сквозь плотную компоновку ГСН и отсека оборудования - и похоже там его ждет много "препятствий" ;):

http://militaryrussia.ru/i/284/92/Srjja.jpg [can't get icon's size]
3. наконец, хоть форма БЧ и как перевернутый горшок - но что мешает сделать ее фронтальную часть потолще покрепче, может даже с применением слоистой брони из разных материалов, чтоб обеспечить не пробитие ее 15мм сердечником, и в тоже время не слишком вес БЧ увеличить - вряд ли результаты обстрела базальта подкалиберными выбросили в урну, я думаю при разработке оникса они были учтены и сделаны соответств.выводы (тем паче начинали делать ее еще при Союзе)

ДимитриUS> я думаю при разработке оникса они были учтены и сделаны соответств.выводы (тем паче начинали делать оникс еще при Союзе)

Это краеугольный момент обсуждения, т.к. тут не приведено информации о боевой устойчивости, не говоря уже о том, что даже попадание осколков, поражающих элементов и снарядов в массу БЧ может просто понаделать в ней дырок и не привести к детонации.

ДимитриUS> 3. может даже с применением слоистой брони из разных материалов
БЧ показывали по телику-никакого намека на то, что на фронтальной стороне бронирование
по сравнению с Базальтовской "Бочкой"--так мелочевка
может за приборным отсеком броня какая нибудь

LtRum>> ЗЫ. Я согласен, что инициация подрыва БЧ маловероятна, но с выводом, что 30мм неэффективен по нашим ПКР не согласен.
serg1610> с кем вы не согласны?
Не "с кем", а "с чем".

serg1610> с тем, что если верить написанному, ваши предположения ничего не стоят?так это претензии не ко мне, а к испытателям
Если внимательно читать написанное, то испытания касались только подрыва БЧ, а не живучести ПКР в целом.
Поэтому именно ваши измышления про "40мм и более" ничего не стоят.
...

101> У вас даже если снаряды как-то влетят в небольшое тонкое крыло Гранита, которое там по размаху крайне небольшое и нужно больше для качества, чем для управления, то это даст по крену влияние и углу атаки. Но все это можно парировать оперением. И если это плотные слои и это сверхзвук, то там сам корпус ракеты нормально дает вклад в подъемную, а также устойчивость.
Так корпус тоже может быть поврежден и при выведенном из строя автопилоте все это не факт, что долетит.

101> Хотите прикончить Гранит - ломайте стабилизатор, как наиболее активный элемент контура системы управления.
Или автопилот в приборном отсеке.

LtRum> Поэтому именно ваши измышления про "40мм и более" ничего не стоят.
это не измышления
Когда пишут, что для гарантированного уничтожения тяжелых сверхзвуковых ПКР требуются попадания минимум 40мм подкалиберных снарядов, и что современные мелкокалиберные системы не могут гарантировать защиты от этих ПКР, то нет никаких оснований этому не верить.
от рубежа открытия огня Голкипера Граниту лететь ровно две сек, даже если предположить, что в ракету успеет попасть в лучшем случае 20 подкалиберных снарядов, то она с большой вероятностью только успеет начать разрушаться перед попаданием в борт цели-не отрикошетившие сразу снаряды будут вязнуть в компьютере , а остальные будут идти по касательной к БЧ
я писал выше, что читал этот текст с небольшими дополнениями и даже думал, что здесь скачивал, (но ошибся)

LtRum>> Поэтому именно ваши измышления про "40мм и более" ничего не стоят.
serg1610> это не измышления
Именно измышения, т.к. в статье написано несколько другое. И я тоже говорил совсем о другом.

serg1610> Когда пишут, что для гарантированного уничтожения тяжелых сверхзвуковых ПКР требуются попадания минимум 40мм подкалиберных снарядов, и что современные мелкокалиберные системы не могут гарантировать защиты от этих ПКР, то нет никаких оснований этому не верить.
Вообще-то, если внимательно читать, то пишут не об уничтожении тяжелых сверхзвуковых ракет, а о поражении БЧ с подрывом вполне конкретной модели ПКР.

serg1610> от рубежа открытия огня Голкипера Граниту лететь ровно две сек, даже если предположить, что в ракету успеет попасть в лучшем случае 20 подкалиберных снарядов, то она с большой вероятностью только успеет начать разрушаться перед попаданием в борт цели-не отрикошетившие сразу снаряды будут вязнуть в компьютере , а остальные будут идти по касательной к БЧ
0 Рубеж открытия огня у Голкипера - более 3км, а Гранит не летает со скоростями в 1000 м/c. И конструкция его существенно отличается от испытываемого П-500.
1 Давайте так, возьмем ваш компьютер, поедем на полигон, вы укроетесь за компьютером, а я буду стрелять из АК-74М калибра 5,45мм, не из 30мм АУ и посмотрим, как они будут "вязнуть в компьютере", договорились?
Читаем внимательно - снаряды не могли провести детонацию БЧ не из-за приборного отсека, а из-за переборки. Я вообще не верю, что приборный отсек эквивалентен более 10мм стали.
2 Поражение ПКР может быть не только подрывом БЧ, а также поражением планера и элементов управления: учитывая что приборный отсек вероятнее всего будет выведен из строя - не факт малой высоты полета ПКР хватит долететь.
Как я уже говорил - вот при атаке по верхней траектории вероятнее всего долетит.

LtRum> Как я уже говорил - вот при атаке по верхней траектории вероятнее всего долетит.
если вы читали, что вам пишут, то я изначально ссылался на чуть более полную версию рассказа.
далее вы указали, что Базальт и Гранит имеют абсолютно другую архитектуру--, хотя и там и там первым идет приборный отсек, а потом БЧ
далее вы начинаете приводить в аргументы откровенную чушь, сопоставляя современный системник, в котором оборудование занимает одну тысячную обьема с 30-40 летними системами управления, которые весят не одну сотню килограмм и представляют собой плотный пакет из различных материалов закрепленный в металическом каркасе
кстати вы там приводили бронепробитие для тридцатки в 120 мм это для какого боеприпаса и для какого орудия и на какой дистанции
--орликен 30 на полутра тысячах пробивает около 60 мм

LtRum> 0 Рубеж открытия огня у Голкипера - более 3км, а Гранит не летает со скоростями в 1000 м/c. И конструкция его существенно отличается от испытываемого П-500.

пруффы в студию!

я вот чуть ранее приводил ссылку где утверждалось что зона поражения СВЕРХзвукового москита всего 0,3-1,5км, под дозвуковым ПКР диапазон побольше 0,15-2км

ваши доказательства, сэр?!


LtRum> 2 Поражение ПКР может быть не только подрывом БЧ, а также поражением планера и элементов управления: учитывая что приборный отсек вероятнее всего будет выведен из строя - не факт малой высоты полета ПКР хватит долететь.
для гарантированного уничтожения того же гранита-базальта на дистанции менее 1км - только подрыв! - всё остальное это проигрышная лотерея с печальным исходом

serg1610> если вы читали, что вам пишут, то я изначально ссылался на чуть более полную версию рассказа.
Где так же не фигурирует рассмотрение изменения аэродинамики ПКР от обстрела и последствий выхода из строя автопилота.

serg1610> далее вы указали, что Базальт и Гранит имеют абсолютно другую архитектуру--, хотя и там и там первым идет приборный отсек, а потом БЧ
"Архитектура ПКР" одним расположением приборного отсека относительно БЧ не исчерпывается. У Гранита условно говоря - МиГ-21, а у Базальта - Ф-16.

serg1610> далее вы начинаете приводить в аргументы откровенную чушь,
Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что это чушь

serg1610> сопоставляя современный системник, в котором оборудование занимает одну тысячную обьема с 30-40 летними системами управления, которые весят не одну сотню килограмм и представляют собой плотный пакет из различных материалов закрепленный в металическом каркасе
Что у нас стальные радиодетали? Стальные микросхемы? А, я понял, стальная подложка! Так что ли?
А стальная переборка там так, фигня...
Вы бы сначала прочитали статью, а потом мои слова прочитать удосужились.

serg1610> кстати вы там приводили бронепробитие для тридцатки в 120 мм это для какого боеприпаса и для какого орудия и на какой дистанции
Маузер Mk30 пробивает PMC287 60мм/60град на 2000 м.

LtRum>> 0 Рубеж открытия огня у Голкипера - более 3км, а Гранит не летает со скоростями в 1000 м/c. И конструкция его существенно отличается от испытываемого П-500.
ДимитриUS> пруффы в студию!
Jane's Weapons Naval.

ДимитриUS> я вот чуть ранее приводил ссылку где утверждалось что зона поражения СВЕРХзвукового москита всего 0,3-1,5км, под дозвуковым ПКР диапазон побольше 0,15-2км
Зона поражения и рубеж открытия огня вещи разные, не так ли?

ДимитриUS> ваши доказательства, сэр?!
Учите матчасть, сэр.

ДимитриUS> для гарантированного уничтожения того же гранита-базальта на дистанции менее 1км - только подрыв! - всё остальное это проигрышная лотерея с печальным исходом
Сначала сами говорили про 500м. Теперь 1км, давайте уж сразу 500км пишите...

LtRum> Где так же не фигурирует рассмотрение изменения аэродинамики ПКР от обстрела и последствий выхода из строя автопилота.
при уничтожении автопилота, что происходит с управляющими поверхностями за 1-2 сек?

LtRum> "Архитектура ПКР" одним расположением приборного отсека относительно БЧ не исчерпывается. У Гранита условно говоря - МиГ-21, а у Базальта - Ф-16.
и там и там БЧ с фронта экранированы приборным отсеком--воздуховод никакого отношения к этому не имеет
LtRum> Что у нас стальные радиодетали? Стальные микросхемы? А, я понял, стальная подложка! Так что ли?
попробуйте для интереса выстрелить в стэт-1(это пластик для задвижек и для брони))) потом пишите про подложку
LtRum> Вы бы сначала прочитали статью, а потом мои слова прочитать удосужились.
я вообще то прочел еще раз, но так как вы изумительно не замечаете, то пишу еще раз--раньше, я читал более развернутую версию--и не будь статьи приведенной выше, гарантирую вы бы встали в позу доказывая, что так не может быть(о чем я сразу написал), потому, что " я так сказал"

LtRum> Маузер Mk30 пробивает PMC287 60мм/60град на 2000 м.
Ага
1385 м/с--55 мм\60°\110мм длина пути\1 км\0,5 тыс отклонение
бушмастер пробивает на данной дистанции на 2 мм больше
М929---55\60\1000-----45\60\2000
м303--47\60\1000
А вот при поперечных нагрузках спорить не буду--ПКР просто развалится

serg1610> при уничтожении автопилота, что происходит с управляющими поверхностями за 1-2 сек?
Не готов точно доложить. Думаю, что остановятся в последнем положении.

LtRum>> "Архитектура ПКР" одним расположением приборного отсека относительно БЧ не исчерпывается. У Гранита условно говоря - МиГ-21, а у Базальта - Ф-16.
serg1610> и там и там БЧ с фронта экранированы приборным отсеком--воздуховод никакого отношения к этому не имеет
"Экранирование" приборным отсеком - это как обеспечение непотопляемости сплошным полиэтиленом. Эффект вроде есть, но какой-то небольшой.
И да - не воздуховод, а воздухозаборник. А то глаз режет.

LtRum>> Что у нас стальные радиодетали? Стальные микросхемы? А, я понял, стальная подложка! Так что ли?
serg1610> попробуйте для интереса выстрелить в стэт-1(это пластик для задвижек и для брони))) потом пишите про подложку
Т.е. у нас платы делаются не из брнепластика, а не из текстолита?
Потом не забывайте, что с момента разрботки П-500 прошло как минимум 5 лет - для того времени уже много.

serg1610> я вообще то прочел еще раз, но так как вы изумительно не замечаете, то пишу еще раз--раньше, я читал более развернутую версию--и не будь статьи приведенной выше, гарантирую вы бы встали в позу доказывая, что так не может быть(о чем я сразу написал), потому, что " я так сказал"
И как там исследовалось разрушений планера и влияние этого на полет ПКР?
Поэтому рекомендую, прежде чем гарантировать все же почитать внимательно, ибо вы говорили, что БПС у нас приборный отсек не пробивают, а то и вообще не могут повредить ПКР, но оказалось все несколько не так.

LtRum> 0 Рубеж открытия огня у Голкипера - более 3км...
Значит встретятся ПКР и снаряды на дистанции менее 2 км.

LtRum> Читаем внимательно - снаряды не могли провести детонацию БЧ не из-за приборного отсека, а из-за переборки. Я вообще не верю, что приборный отсек эквивалентен более 10мм стали.
Эквивалент дело десятое: снаряд попадая в достаточно плотную преграду дестабилизируется (не оптимальны ни скорость вращения ни оперения для полета в такой плотной и неоднородной среде как внутренности ПКР). И чем глубже находится БЧ, тем больше вероятность, что бронебойный сердечник вообще прилетит боком. А в ситуации, когда сердечник летит с большим углом между направлением движения и его осью, большое удлинение сердечника, которое вроде бы нужно для увеличения толщины пробиваемой преграды, ведет наоборот к ее уменьшению.
И даже в случае пробития, как писалось выше, детонация снаряжения совсем не обязательна.
Поэтому думаю совсем не удивительно, что у наших корабельных многостволок вообще нет в боекомплекте подкалиберных снарядов.

LtRum> 2 Поражение ПКР может быть не только подрывом БЧ, а также поражением планера и элементов управления: учитывая что приборный отсек вероятнее всего будет выведен из строя - не факт малой высоты полета ПКР хватит долететь.
Падение ПКР в воду на малой дистанции с большой вероятностью приведет к тому, что некоторые обломки ПКР, в том числе и БЧ отразившись от воды все равно прилетят в борт. А падать ПКР будет несколько сот метров. Поэтому все же поразить ПКР желательно как можно дальше. И чем больше скорость ПКР - тем дальше. В итоге с ростом скорости ПКР уменьшается разница между дальностью эффективного открытия огня и минимальной дальностью, на которой обеспечивается, более менее, вероятность непопадания в корабль пораженной ПКР.

LtRum> Не готов точно доложить. Думаю, что остановятся в последнем положении.
Не буду облегчать вам задачу(случайно нашел))) но даже древние ПКР при повреждении системы управления аэродинамические поверхности автоматически фиксируются в положение на цель
LtRum> "Экранирование" приборным отсеком - это как обеспечение непотопляемости сплошным полиэтиленом. Эффект вроде есть, но какой-то небольшой.
не в курсе точной эквивалентной защиты компьютера, но глядя на фотки приборного отсека оникса, в толщинах железяк не приходится сомневаться, при том, что относительная длина оного у Гранита примерно 4 к 1
LtRum> И да - не воздуховод, а воздухозаборник. А то глаз режет.
пусть будет воздухозаборник, хотя полость огибающая приборный отсек и БЧ это простой кольцевой воздуховод
LtRum> Т.е. у нас платы делаются не из брнепластика, а не из текстолита?
помимо плат там много чего и все упаковано по максимуму плотно--хотя на фото блок в переднем плане не круглый
LtRum> Потом не забывайте, что с момента разрботки П-500 прошло как минимум 5 лет - для того времени уже много.


LtRum> И как там исследовалось разрушений планера и влияние этого на полет ПКР?
согласно требованиям 80х ПКР должна была выдерживать попадание одной AIM7 или двух AIM9, а так же очередь фаланкса--
требования соблюдались и подтверждалось на испытаниях
так же было установлено, что Голкипер при некоторых углах повреждал БЧ, но детонации не наблюдалось и ракета без проблем поражала цель
Так же стрельба по Граниту с Миг-31 показала, что одной ракеты для уничтожения ПКР недостаточно-- при попадании двух ракет ПКР получив повреждения не изменила траектории--при попадании следующих двух ракет ракета развалилась в воздухе
(когда это стреляли Мигом по Граниту? что то я упустил)
LtRum> Поэтому рекомендую, прежде чем гарантировать все же почитать внимательно, ибо вы говорили, что БПС у нас приборный отсек не пробивают, а то и вообще не могут повредить ПКР, но оказалось все несколько не так.
я писал, что не все подкалиберные 30 мм снаряды пробивают приборный отсек в лоб
Поэтому при модернизации Вулкана для увеличения дальности уменьшили вес БЧ с сохранением массы ВВ(то есть БЧ сделали не бронированную)при этом бронепробиваемость осталась на уровне 400мм(проверено НИИГеодезии?)

LtRum> Так корпус тоже может быть поврежден и при выведенном из строя автопилоте все это не факт, что долетит.

Плечо маленькое от точки возмущения потока. Поэтому и летит бревнышко при попадании.
Это у вас если крыло истребителя надломить, то там момент будет достаточный. А тут...

LtRum> Или автопилот в приборном отсеке.

Смотря что называть автопилотом, если бортовой вычислитель, то там трехкратное резервирование.

ДимитриUS>> пруффы в студию!
LtRum> Jane's Weapons Naval.
сказали А - говорите и Б - про зону поражения сверхзвуковых ПКР - какая страница, какого года издание??

serg1610> (когда это стреляли Мигом по Граниту? что то я упустил)

Может Гранит с Гранатом перепутали? ПКР - какая то слишком экзотическая цель для перехватчика ПВО, а вот Гранат - как раз самая что ни есть типовая, аналог Томогавка

LtRum>> 0 Рубеж открытия огня у Голкипера - более 3км...
drsvyat> Значит встретятся ПКР и снаряды на дистанции менее 2 км.
Считаете, что Голкипир не открывает огня, пока ПКР не приблизится ближе 3км?
Я так не считаю.

LtRum> Считаете, что Голкипир не открывает огня, пока ПКР не приблизится ближе 3км?
LtRum> Я так не считаю.
Даже уверен, что гораздо раньше, но так же уверен, что встречи снарядов первой очереди и маневрирующей цели с большой долей вероятности не произойдет.