А права ли теория Биг Бадабума?

 
1 2 3 4 5 6 7 8

ing

втянувшийся

При расширении нет никакого потока! Откуда он?
 

Поле скоростей объектов вмороженных в пространство, так подойдет?
ing
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

Дoпoлнение o кругoсветнoм путешествии вoкруг рaсширяющейся Вселеннoй: егo невoзмoжнo сoвершить зa кoнечнoе время . Этo в курсе OТO дoкaзывaется.

Дoпoлнение o применимoсти термoдинaмики : дрючили нaс пo мaрксистскo-ленинским причинaм.Нa сaмoм деле термoдинaмикa - нaукa oб oбщиx зaкoнoмернoстяx, нo все зaкoны для кoнкретнoй системы мoгут быть выведены из микрoскoпическoгo рaссмoтрения и дoпущения симметрии и эргoдичнoсти. Пoкa нет oснoвaний считaть , чтo Вселеннaя не пoдчиняется 2-му зaкoну термoдинaмики.
 

ing

втянувшийся

Дoпoлнение o кругoсветнoм путешествии вoкруг рaсширяющейся Вселеннoй: егo невoзмoжнo сoвершить зa кoнечнoе время . Этo в курсе OТO дoкaзывaется.
 

Все, что доказывается в ТО опирается на недоказанные постулаты ТО?!
Спасибо, что не считаете термодинамику "продажной девкой капитализма".
ing
 
+
-
edit
 

digger

аксакал

Бoльшoй взрыв и oписывaестся тoлькo в рaмкax OТO.Пoстулaты OТO не бoлее недoкaзaны, чем принцип oтнoсительнoсти Гaлилея. Этo нaибoлее признaннaя, xoтя и не единственнaя теoрия. Есть еще кaк минимум релятивстскaя теoрия грaвитaции, в ней, нaпример, не бывaет черныx дыр.
 

ing

втянувшийся

Добрый день.
То digger.
Бoльшoй взрыв и oписывaестся тoлькo в рaмкax OТO.
 

Вы находитесь в рамках иллюзий и пропагадистских штампов. В науке никакая теория не может претендовать на абсолютное знание. а является очередным приближением. На сегодня приближения даваемые ОТО исчерпаны и плодят проблемы. Надо помнить, что ОТО геометрическая теория, то есть она не ставит задачи раскрытия механизмов а лишь описания.
Именно неудовлетворенность описательным подходом заставляет людей искать альтернативы. Кроме того описательный подход основанный на математической абстракции дает мало возможностей для развития. Одна из таких возможностей идея всевозможных симметрий более религиозна, чем научна.
Что касается БВ, то его по видимому никогда не было. Нельзя всерьез иследовать события влизи сингулярности, хотя как первый шаг или приближение это удача. Посмотрите выше, я предложил вариант где есть расширение но нет сингулярности в виде БВ.
ing
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

у меня ощущение, что agressor не понимает, что такое бесконечность... а модель, объясняющую расширение, ему мешает понять суть форума. я бы предложил agressor спросить у ed приватно, что такое расширение пространства, чтобы объяснение не зашумлялось сторонними репликами. если, конечно, суть объяснения для agressor важнее процесса объяснения.

ing, я верно понимаю, что вы утверждаете "одна и та же звезда с течением времени имеет всё более и более красное смещение своего спектра, наблюдаемого с земли"?
и оцените верность ещё двух моих реплик, если не затруднит:
реплика №2. "ing считает, что ТО запрещает движение тел относительно друг друга со скоростями выше, чем скорость света".
реплика №3. "ing считает, что абсолютные координаты существуют, и именно это позволяет определить поле скоростей объектов, вмороженных в расширяющееся пространство".
 

ing

втянувшийся

То -exec-
вы утверждаете "одна и та же звезда с течением времени имеет всё более и более красное смещение своего спектра, наблюдаемого с земли"?
 

Это утверждаю и я и ТО, это следует и из постоянной Хаббла.
"ing считает, что ТО запрещает движение тел относительно друг друга со скоростями выше, чем скорость света
 

Я такого вздора не говорил. Расширение мира в описании ТО дает такую возможность.
"ing считает, что абсолютные координаты существуют, и именно это позволяет определить поле скоростей объектов, вмороженных в расширяющееся пространство".
 

Абсолютных координат нет и они не нужны. Космогоническое расширение распространяется только на пространство между гравитационно не связанными объектами. Объекты здесь галактики и их гравитационно связанные группы.
ing
 

-exec-

опытный

№1
ing> Это утверждаю и я и ТО, это следует и из постоянной Хаббла.*
а как следует?
encycl.yandex.ru:
u = Hr (u - смещение, r - расстояние, Н - постоянная Хаббла).…
 


как тогда объяснить эти реплики?

№2
ing> Потому чем дальше тем быстрее удаляются объекты и если области расширения увеличиваются синхронно и независимо то скорость особенно далеких объектов может уйти за горизонт. Вот здесь и кроется проблема, такое расширение объема никакой среды не возможно (такую фигню могут изобразить только математики). Нормально это может быть неплохим приближением и только.
[»]
убегание достаточно далёких от нас объектов со скоростью, превышающей световую, вы называете фигнёй?

№3
ing>Рассмотрим одномерный случай. Если на линейке каждый бесконечно малый отрезок расширяется то кроме расширения мы должны иметь еще и течение этого одномерного пространства вдоль линейки.
вы настаиваете на течении пространства вдоль линейки во время расширения?

или как верно вас понять?
 
Это сообщение редактировалось 03.05.2005 в 09:42

ing

втянувшийся

Добрый день.
То -exec-
Общение в форуме всегда чревато непонятками. Сдается вы читали мои тексты через один. Однако хорошо когда вопросы задаются.
3.
вы настаиваете на течении пространства вдоль линейки во время расширения?
 

Именно так. Иначе, если закрепить концы то произойдет "выгибание пространства" в некоторое другое измерение. Я не считаю правомерным искать в нашем трехмерном мире еще и иные пространственные измерения. Это может быть только мат. абстракция, но не реальность.
Наблюдатель видит как пространство уползает от него. Причем ТО требует чтобы из любой другой точки наблюдатель видел тоже самое. Еще раз отмечу это хорошее приближение (Фридман решая уравнение Эйнштейна предположил, что скорости движения объектов во вселенной много меньше скорости света).
2.
убегание достаточно далёких от нас объектов со скоростью, превышающей световую, вы называете фигнёй?
 

Это относилось к тому, что расширение для любой точки вселенной одинаково. Трудно наблюдать неодинаковость? Наверное.


ing





 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

если я читаю через строку, то только чтобы скипнуть динамику сплошных сред применительно к пространству как таковому.

№1?

№2 - мням... неравномерность расширения доказана или "наблюдена"?

№3 - то есть если между двумя столбами нитка становится всё длинее, то она начинает провисать? для нитки, наверное, верно. но я бы не требовал переноса аналогии с увеличением кривизны для расширения пространства. меня всё-таки больше интересует течение. откуда берётся течение? оно возникнуть только при наличии абсолютной линейки. а самая абсолютная линейка меня весьма волнует. я хочу знать её природу. не изволите ли?
 

ing

втянувшийся

если я читаю через строку, то только чтобы скипнуть динамику сплошных сред применительно к пространству как таковому.
 

Мне в общем не важно как вы читаете. Но вы верно уловили основноую мысль, применение динамики сплошных сред к пространству.

№1?
 
Вы сами ниже ответили с яндексом.
И это основа, это экспериментальный факт, он первичен, а не решение Фридмана!!!

неравномерность расширения доказана или "наблюдена"?
 

Если посоянная Хаббла имеет значения от 50 до 100 и это сегодняшняя точность. Просто апологеты ТО исходят из своей модели и предпологают равномерное расширение (сейчас мы говорим пространственной равномерности расширения). Потому с "наблюдена" не получится.
№3 Если о твас удегают объекты и вы они убегают с расширяющимся пространством то вполне правомерно ипользовать условие неразрывности, что применяют для текущих сред.
Представьте, от вас в некотором телесном угле расширяется пространство, это можно видеть по реперам-галактикам. Если растояния увеличились между реперами, там нечто образовалось. (лично мне идея образования пространства, даже пустого не нравится), значит более дальние объемы отодвинулись. Сечение увеличивается (геометрия расширения от центра), значит в радиальном направлении скорость удаления объектов по мере удаления должна притормаживаться.
ing


 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

видео накрылось.
пост откладывается.
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

№1.яндекс не отвечает почему смещение одного и того же объекта должно краснеть.
вы изволите пояснить?
я подозреваю, что вас смущает то, что если со временем вырастет дистанция, то увеличится и смещение (u=DH). я бы не спешил так неосторожно прикладывать эту формулу к отдалённому будущему. вполне вероятно, что формула на самом деле есть u=D•H(t), и очень даже вероятно, что H(t) - убывающая функция.

№2.если неравномерность не показана, то смеяться над равномерностью рано. имхо, конечно.

№3."из ничего выходит ничего"/король лир/
самообразования материи внутри расширяющегося объёма я пока вообразить не могу. в моём понимании взрыв вселенной аналогичен взрыву бомбы, например, в вакууме - сначала за короткое время образуется материя (газообразная из твёрдой), далее материя (газ) разлетается под действием давления и по инерции. вы рисуете такой взрыв, что сравнительно "давно" после факта взрыва продолжает возникать газ/пространство.

модель стороннего наблюдателя мне тоже очень трудно понять. вы предлагаете вообразить вне-пространственный такой пункт наблюдения для наблюдения за пространством. я бы поостерёгся в данном случае оперировать оптическими терминами вроде "телесного угла" и прочих до обоснования применимости таких терминов.

так что с течением тоже пока не клеится.
 

ing

втянувшийся

№1.яндекс не отвечает почему смещение одного и того же объекта должно краснеть.
вы изволите пояснить?
 

Это следует из формулы Хаббла. Посмотрите на нее внимательно. Она связывает расстояние и покраснение. Из нее следует, чем дальше тем краснее.
Краснота интерпретируется как расширение.
Есть иные версии краснения, но они менее доказательны.
№2.если неравномерность не показана, то смеяться над равномерностью рано. имхо, конечно.
 

Равномерного расширения по всему объему быть не может в принципе это геометрия. Эта абстракция возникает как приближение. Но самое интересное вы рассматриваете БВ именно как взрыв, а это уже предпологает применимость газовых законов. Не вдаваясь в подробности, скажу, что при взрыве даже в пустоте и при отсутствии тяготения расширение облака будет иметь существенно неравномерное расширение.
ing



 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

мы этот взрыв сравнивали с шариком, жгутом и, наконец, бомбой. так что примечательного ничего тут не вижу.

№1.
>Это следует из формулы Хаббла. Посмотрите на нее внимательно. Она связывает расстояние и покраснение. Из нее следует, чем дальше тем краснее
докажите, что формула верна для любого момента времени
потому, что я пока что так не думаю, что и сказал постом выше:
>>я подозреваю, что вас смущает то, что если со временем вырастет дистанция, то увеличится и смещение (u=DH). я бы не спешил так неосторожно прикладывать эту формулу к отдалённому будущему. вполне вероятно, что формула на самом деле есть u=D•H(t), и очень даже вероятно, что H(t) - убывающая функция.

№2.хорошо, давайте примем термин "приблизительно равномерное расширение пространства". зачем было язвить по этому поводу - всё-тки мне странно.

№3А.так что по поводу абсолютной линейки? давайте назовём её "надпространственной линейкой". с чего введено течение пространства, если надпространтсвенная линейка не объяснена?

№3Б.и что по поводу возникновения пространства внутри пространства?
 

ing

втянувшийся

Не очень мне понятно куда вы гребете, -exec-.
1. Я должен по вашему доказывать положения ТО.
2 и 3а надпространственная линейка свойство математики. Покажите формулку, которая не описывает мир как бы из-вне.
3б я вам не говорил, что меня это устраивает, это одна из интерпритаций БВ.
В современной физике много чудес, объяснение или защита этих положений не ко мне.
ing
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

куда гребу? я хочу разобраться с качествами, которыми вы наделяете некоторые теории и затем громите. это как если бы я сказал, что у вас зелёный нос, а я ненавижу зелёные носы. если это не такая подмена объекта, то это будут интересные для меня факты о мироздании.

#1.ко всем:
применима ли формула красного смещения к отдалённому прошлому и будущему при постоянной H?

#2.S=V0*T + a*t*t/2
это расстояние, которое покрывается равноускоренным движением.
абсолюта я здесь не вижу. если S назвать абсолютной координатой, то можно обвинить кинематику в глобализме. но это с моей точки зрения S это локальная координата. и так со всеми формулами. математика, конечно, другое дело, но физика не есть математика - у физики есть границы применимости. мне просто показалось, что вы вводите течение пространства во время расширения относительно надпространственной линейки, а это меня заинтересовало. что-то тут не так. либо ваш логический ход неосторожен, либо многие другие не могут разглядеть в нашем мире такой замечательной штуки, как надпространственная линейка.
 

ing

втянувшийся

To -exec-
Видимо мы говорим на разных языках. Попробуйте поговорить с кем нибудь еще. Позиция экзаминатора возможна только если экзаминатор знает много больше экзаменуемого.
ing
 
+
-
edit
 

-exec-

опытный

ok.

не к ing:
а что, действительно расширение ускоряется со временем?
 

KBOB

опытный

Неплохая статья


может быть кто-то ее уже читал.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Но если мы говорим о расширении, значит, есть границы - иначе как понять, что именно расширяется? А раз есть границы расширяемого, то всегда должен быть центр.


А могла ли Вселенная разворачиваться именно с той структурой пространства, какая есть сейчас? То есть, не взаимодействуя с самим "разворачиванием", просто как бы появляясь из тумана. Потому как аналогия со жгутом подразумевает растягивание. Мне сложно представить растягивание пустоты, но даже если это возможно, представляется, что с этим должны были бы происходить значительные процессы теплообмена. Видимо, охлаждение? Я не силен в физике, но помню, что при расширении газы охлаждаются. Хорошо, я так понимаю - это удобно, чтобы понять, почему Вселенная охладилась. Но ведь здесь не газ, а пространство. Или я несу бред?

Хорошо. А чем людей не устраивает такая теория: Вселенная существовала в своем виде всегда. Ну, скажем, как этакая природно-физическая константа. Всегда. Рождались и умирали галактики, а Вселенная была всегда. Чем эта идея не подходит? Люди вроде могут понять бесконечность, почему же нельзя принять идею вечности?

ЗЫ. Мне хочется просто понять логику, причины выдумывания теории БВ.
 

ED

старожил
★★★☆
AGRESSOR>Но если мы говорим о расширении, значит, есть границы
Не значит.

AGRESSOR>иначе как понять, что именно расширяется?
Наблюдая и делая выводы.
 

KBOB

опытный

AGRESSOR> Но если мы говорим о расширении, значит, есть границы - иначе как понять, что именно расширяется? А раз есть границы расширяемого, то всегда должен быть центр.
AGRESSOR> А могла ли Вселенная разворачиваться именно с той структурой пространства, какая есть сейчас? То есть, не взаимодействуя с самим "разворачиванием", просто как бы появляясь из тумана. Потому как аналогия со жгутом подразумевает растягивание. Мне сложно представить растягивание пустоты, но даже если это возможно, представляется, что с этим должны были бы происходить значительные процессы теплообмена. Видимо, охлаждение? Я не силен в физике, но помню, что при расширении газы охлаждаются. Хорошо, я так понимаю - это удобно, чтобы понять, почему Вселенная охладилась. Но ведь здесь не газ, а пространство. Или я несу бред?

В ОТО гравитационное поле и пространство это суть одно и то-же! Поэтому влияние гравитационного поля всегда можно ЛОКАЛЬНО исключить выбором ускоренно движущейся системы координат, вспомните опыт с падающим лифтом.

Гравитационное поле вселенной меняется со временем, то-есть вселенная расширяется, а в потом наверное начнет сжиматься. С другой стороны материя движется в гравитационном поле=пространстве! Материя может охлаждаться, например реликтовое излучение = фотонный газ охлаждается, но гравитационное поле охлаждаться не может оно не обладает температурой.

AGRESSOR> Хорошо. А чем людей не устраивает такая теория: Вселенная существовала в своем виде всегда. Ну, скажем, как этакая природно-физическая константа. Всегда. Рождались и умирали галактики, а Вселенная была всегда. Чем эта идея не подходит? Люди вроде могут понять бесконечность, почему же нельзя принять идею вечности?

Первоначально уравнения ОТО преложенные Энштейном не имели стационарного решения! То есть вселенная должна была сжиматься или расширятся, но это было до открытия Хабла, поэтому Энштейн ввел в свои уравнения дополнительный лямбда член, который позволял вселенной быть стационарной. После обнаружения Хаблом красного смещения надобность в лямбда члене отпала.
[»]

Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 

KBOB

опытный

Был ли Большой взрыв началом времени или Вселенная существовала и до него? Лет десять назад такой вопрос казался нелепым. В размышлениях о том, что было до Большого взрыва, космологи видели не больше смысла, чем в поисках пути, идущего от Северного полюса на север. Но развитие теоретической физики и, в частности, появление теории струн заставило ученых снова задуматься о предначальной эпохе.

На основании общей теории относительности Эйнштейна, современные космологи пришли к заключению, согласно которой пространство и время - мягкие, податливые сущности. Во вселенских масштабах пространство по своей природе динамично: со временем оно расширяется или сокращается, увлекая за собой материю. В 1920-х гг. астрономы подтвердили, что наша Вселенная в настоящее время расширяется: галактики удаляются друг от друга. Из этого следует, что время не может бесконечно простираться в прошлое - еще в 1960-х гг. это доказали Стивен Хокинг (Steven Hawking) и Роджер Пенроуз (Roger Penrose). Если мы будем просматривать космическую историю в обратном порядке, то увидим, как все галактики будто проваливаются в черную дыру и сжимаются в единственную бесконечно малую точку - сингулярность. При этом плотность материи, ее температура и кривизна пространства-времени обращаются в бесконечность. На сингулярности наша космическая родословная обрывается и дальше в прошлое простираться не может.

Но неизбежная сингулярность представляет собой серьезную космологическую проблему. Да и весьма сомнительным представляется предположение о том, что теория относительности справедлива всегда. Ведь в ней не учитываются квантовые эффекты, которые должны были доминировать вблизи сингулярности. Чтобы окончательно во всем разобраться, нужно включить общую теорию относительности в квантовую теорию гравитации. Над этой задачей теоретики бились со времен Эйнштейна, но лишь в середине 1980-х гг. дело сдвинулось с мертвой точки.

Основная идея состоит в том, что элементарные частицы - не точечные, а бесконечно тонкие одномерные объекты, называемые струнами.

Во-первых, квантовые струны имеют конечный размер. Принцип неопределенности Гейзенберга не позволяет нам разделить струну на части длиной меньше, чем приблизительно 10-34 м. Мельчайший квант длины обозначается ls и представляет собой природную константу, которая в теории струн стоит в одном ряду со скоростью света c и постоянной Планка h.

Во-вторых, даже безмассовые квантовые струны могут иметь угловой момент. В классической физике тело с нулевой массой не может обладать угловым моментом, поскольку он определяется как произведение скорости, массы и расстояния до оси. Но квантовые флуктуации изменяют ситуацию. Угловой момент крошечной струны может достигать 2h, даже если ее масса равняется нулю, что в точности соответствует свойствам переносчиков всех известных фундаментальных сил, таких как фотон и гравитон. Исторически именно эта особенность углового момента привлекла внимание к теории струн, как к кандидату на звание теории квантовой гравитации.

В-третьих, квантовые струны требуют существования дополнительных пространственных измерений. Классическая скрипичная струна будет колебаться независимо от того, каковы свойства пространства и времени. Квантовая струна более привередлива: уравнения, описывающие ее колебания, остаются непротиворечивыми только в том случае, если пространство-время сильно искривлено (что противоречит наблюдениям) или содержит шесть дополнительных измерений.

В-четвертых, физические постоянные, которые определяют свойства природы и входят в уравнения, отражающие закон Кулона и закон всемирного тяготения, перестают быть независимыми, фиксированными константами. В теории струн их значения динамически задаются полями, похожими на электромагнитное. Возможно, напряженность полей была неодинакова на протяжении различных космологических эпох или в отдаленных областях пространства. Теория струн получит серьезное экспериментальное подтверждение, если ученым удастся зарегистрировать хотя бы незначительное изменение физических констант.

Центральное место в теории струн занимает одно из таких полей - дилатон. Оно определяет общую силу всех взаимодействий. Величину дилатона можно истолковать как размер дополнительного пространственного измерения - 11-го по счету.

Все волшебные свойства квантовых струн указывают на то, что они ненавидят бесконечность. Струны не могут стянуться в бесконечно малую точку, и поэтому им несвойственны парадоксы, связанные с коллапсом. Отличие их размера от нуля и новые виды симметрии задают верхние границы для возрастающих физических величин и нижние - для убывающих. Специалисты по теории струн полагают, что, если проигрывать историю Вселенной назад, то кривизна пространства-времени будет расти. Однако она не станет бесконечной, как в традиционной сингулярности Большого взрыва: в некоторый момент ее значение достигнет максимума и снова начнет уменьшаться.
Раньше пользовался системой DOS и проблем с безопасностью не было, а тут поставил Windows и кто-то залез ко мне в компьютер!
 
+
-
edit
 

Teacher

новичок
Почему считается что должен был быть Большой Взрыв(изначальная сингулярность)? А что если вселенная лишь слегка колеблется около состояния равновесия. Например сначала был водород и вселенная была маленькой(относительно), затем водород выгорал а масса уходила в плотные объекты и экранировалась полусвёрнутым пространством => силы гравитации ослабевают и происходит расширение(м.б. ускоренное). А затем на какой-то стадии расширения масса из свёрнутых объектов высвобождается и силы гравитации возрастают => происходит сжатие. И т.д. по циклу.

Такая вот, ИМХО, у меня глупая идея появилась. :blink: B) Основанная на следующих двух пунктах:

1) Как известно водород во вселенной постоянно выгорает в гелий и "металлы", а есть ли источники водорода во вселенной?
Ну например когда массивная звезда выгорает до гелия и прочего а потом сжимается в нейтронную звезду. Если эта нейтронная звезда взорвётся(по каким либо причинам, например, в результате расширения вселенной или столкновения с другой звездой), то что в результате образуется? Водород? Или все то, что было ранее в выгоревшей звезде?

2) Не связанно ли ускоренное расширение с тем, что часть массы "уходит" из вселенной в локальное почти свернутое пространство(плотные объекты: выгоревшие звёзды и чёрные дыры). По аналогии с "фридмонами" только связь с нашей вселенной не столь мала как у них.
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru