"Линкор для России"- эссе Переслегина

hcube> Как разобрались с этим - можно заняться еще патрулированием границ - например заложив серию фрегатов - ценой подешевле, числом поболее. На каждый - пару ПКР, башню со 152-мм-ками, 2-3 башни с 30-мм гатлингами, и ЗРК типа С-300 для самообороны. Примерный тоннаж - 1.5-2 тыс. тонн.

Эта мечта почти что реализована амами в виде LCS.

НЕКОТОРЫЕ КОММЕНТАРИИ:
А. Видится разночтение -"ТАВКР" и "УБП". Так вот - УБП или Универсальная Боевая Платформа -это судно нетрадиционной, многокорпусной схемы, за счет которой достигается резкое повышение внутреннего объема и площадей и увеличивается скорость хода. Вовсе не значит, что АВ на базе УБП водоизмещением в 40 000-50 000 т будет нести авиакрыло меньше, чем классический АВ водоизмещением 90 000-100 000т. Некоторый секвестр наблюдается только в размерах вспомогательной части авиакрыла(тот же Су-32ФН "Морской змей" имеет конфигурацию и разведсамолета и носителя РЭБ\РЭП и противолодочного самолета) и запаса ЗиП и боеприпаса\топлива -не делается расчет на 50-100 боевых вылетов, а только 10-25.
А вообще конфигурации были следующие:
1. УАВ - 50 самолетов типа Су-32ФН
2. Крейсер УРО\арсенал - до 400 тяжелых ПКР или 250-300 БПЛА, система ПВО на 120-250 ЗУР класса С-300
3. БДК-лихтеровоз - носитель десантной группы, с лихтерами на воздушной подушке
4. Крейсер-дестроер для огневой поддержки десанта с тяжелой артсистемой и РСЗО
5. Контейнеровоз с вспомогательным оружием самообороны(типа Яхонтов) и ПВО. Предназначался для дозаправки\перезарядки ударных групп в открытом окияне

Б. Переслегин - интеллектуальный провокатор, а никакой не шизофреник ВСЕ его эссе - некий стёб, но стеб полезный! Он заставляет взглянуть на проблему с другой, неожиданной стороны. Кстати, топик про УБП я начал именно прочитав Переслегина

Ник

Да уж Кузьмич был суперударником сколько там было БР? с дальностью насколько я помню около 1000 км

Где-то я читал (но не смог сейчас найти) об инженере, который в ЮАР испытывал пушки, которые посылали снаряд весом около тонны за 300 км из пушки. Вот это прикольно, круче гранита.
А вообще, у военных кораблей есть еще одна, достаточно важная функция - я бы назвал ее представительской. То есть существует достаточно много акваторий, о принадлежности которых Россия спорит с соседями. За Курилы с Японией, Алеуты с США, рыбные промыслы в Баренцовом море с Норвегией. И я знаю например, что если в Баренцевом море ошиваются наши корабли, то российские траулеры спокойно ловят селедку, когда их там нет, то норвеги эти траулеры задерживают и штрафуют.
Вот в таких спорных местах линкорчик, который мочит 1000-килограмовыми снарядами на пару сотен миль смотрелся бы очень эффектно. То есть, пока война не началась, топить его никто не станет, но и рыбу ловить под его дулами зело неуютно...

А выше посмотреть не судьба? Пока этот снаряд пролетит 1000 км, допустим, со скоростью 2-3 км/с, корабль от него просто УВЕРНЕТСЯ. Даже если снаряд корректируемый - все равно, у него область маневра ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем у ракеты. IMHO далее 50 км ВООБЩЕ артиллерией во что-то можно попасть чисто случайно, одним снарядом из 100. Дальше этого радиуса рулят ракеты. Ну, или бомбы - которые наводятся непосредственно с самолета.

Был такой конь, который баловался со сверхдальнобойными пушками.
У поляков на форуме FOW в разделе "интересные фотки" есть фотки его баловства со старыми стволами 16 дм калибра для амеровских ЛК и сслылки на сайты по этим фокусам.
Потом он связался с Саддамом, хотел слабать ему СуперДуру, однако ребята с Земли Обетованной... :ph34r:
"Но Кристобаль Хозевич успел раньше..." (с) Братья Стругацкие.

Коня звали Бюлль

Спасибо!
Значит тогда для желающих:
Яндекс: "проект Вавилон - Бюлль"
либо на аглицком диалекте соответснно...

А выше посмотреть не судьба? Пока этот снаряд пролетит 1000 км, допустим, со скоростью 2-3 км/с, корабль от него просто УВЕРНЕТСЯ. Даже если снаряд корректируемый - все равно, у него область маневра ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем у ракеты.

 

В моем представлении это должно выглядеть приблизительно так:
снаряд представляет собой дуру с толщиной стенок миллиметров в 40, что должно дать ему практически полную неуязвимость супротив ЗУР...
Дистанцию в 300 км он пролетает за 3-4 минуты. За это время даже быстроходный корабль проходит всего 3-4 км. Причем поле для маневра у него крайне ограничено из-за колоссальной инерции. (Тормозной путь супертанкера миль 30 и пилит он его после остановки винтов больше часа.... Полагаю у авианосца не меньше).
Последний этап полета снаряда проходит практически вертикально. Километров за 30 до цели от снаряда с тыльной стороны отстреливается небольшая фиговина с ФАР-ом, она разворачивается антенной по направлению движения и за счет сопротивления воздуха начинает резко отставать от самого снаряда. Задача этой фиговины засечь цель и начать наводить сам снаряд. Учитывая небольшое расстояние и огромную ЭПР даже маленького корабля, вполне возможно обойтись даже маленькой антенной. Возможно этих фиговин 2-3, чтобы если одну-две из них собьют, то остальные продолжили наводить фичу.
Внутри снаряда тяжелый раскрученный маховик, ось которого могут передвигать электромоторчики в двух плоскостях, это позволяет отклонять ось движения снаряда от направления движения, что за счет аэродинамики приводит к отклонению самого снаряда. Ну и аэродинамика снаряда должна немного напоминать миометную мину. (возможно он будет сужаться к тыльной стороне и за счет этого сзади разместить там стабилизаторы.) Я думаю, что отклонение снаряда в 3-4 км вполне достаточно, чтобы компенсировать попытки корабля сманеврировать и уйти от снаряда.

В моем представлении это должно выглядеть приблизительно так:
снаряд представляет собой дуру с толщиной стенок миллиметров в 40, что должно дать ему практически полную неуязвимость супротив ЗУР...
Дистанцию в 300 км он пролетает за 3-4 минуты. За это время даже быстроходный корабль проходит всего 3-4 км. Причем поле для маневра у него крайне ограничено из-за колоссальной инерции. (Тормозной путь супертанкера миль 30 и пилит он его после остановки винтов больше часа.... Полагаю у авианосца не меньше).
Последний этап полета снаряда проходит практически вертикально. Километров за 30 до цели от снаряда с тыльной стороны отстреливается небольшая фиговина с ФАР-ом, она разворачивается антенной по направлению движения и за счет сопротивления воздуха начинает резко отставать от самого снаряда. Задача этой фиговины засечь цель и начать наводить сам снаряд. Учитывая небольшое расстояние и огромную ЭПР даже маленького корабля, вполне возможно обойтись даже маленькой антенной. Возможно этих фиговин 2-3, чтобы если одну-две из них собьют, то остальные продолжили наводить фичу.
Внутри снаряда тяжелый раскрученный маховик, ось которого могут передвигать электромоторчики в двух плоскостях, это позволяет отклонять ось движения снаряда от направления движения, что за счет аэродинамики приводит к отклонению самого снаряда. Ну и аэродинамика снаряда должна немного напоминать миометную мину. (возможно он будет сужаться к тыльной стороне и за счет этого сзади разместить там стабилизаторы.) Я думаю, что отклонение снаряда в 3-4 км вполне достаточно, чтобы компенсировать попытки корабля сманеврировать и уйти от снаряда.

 

Проще дать залп по площадям...

А не проще вместо башни ГК поставить пусковую для ПКР, если уж у нас управляемые снаряды используются? Она, как бы, немного полегче будет. Да и 300 км - это не менее 1500 начальной скорости. Если еще надо приемлемое ускорение.. мда... линкор только и будет возить, что суперпушку. Одну. По всей длине корпуса.

Касательно маневра - так уклоняться можно не только вперед, но и вбок, да?

РАЗУМНАЯ скорость пороховой нарезной пушки особого могущества - это в районе 900 m/s. Лучше меньше, но тогда придется доразгонять снаряд ракетным двигателем.

Если сделать пушку гладкоствольную и стабиллизировать снаряд аэродинамически, то можно увеличить скорость за 1000. Но рассеивание возрастет

Скорость в районе 2000 метров будет означать, что через залп надо менять лейнер

А вообще, последные полвека никто всерьез не проектировал корабельную пушку особого могущества. В данном контексте я считаю таковую пушку со снарядом массой в 1...2 тонны.

Вполне вероятно, что может получится интересная и ценная машина, причем обладающей неожиданными свойствами.
А то лично я плохо себе представляю такую пушку, в которой собраны все достижения современных технологии и материалов. Я либо проецирую то, что было, либо высасываю из пальца

A тов. Бонапарт говаривал "оn s'engage, et puis on voit"

Дело в том, что при стрельбе некорректируемым снарядом мы среляем в цель, которая ДВИЖЕТСЯ. ДАЖЕ если у нас средняя скорость снаряда 1 км/с, для 300 км - это 300 сек полета. Приняв разумное ускорение при развороте в 0.3 м/с2, мы получим конечную скорость в 100 м/с То есть на скорость бокового маневра, равную скорости хода корабль выйдет всего за 100-150 секунд. А остальные 150 секунд будет уклоняться, в частности всего за 200 секунд полностью погасит скорость, или например сменит направление движения на обратное При скорости бокового маневра даже в 10 метров в секунду, этот маневр будет равен два раза по 2.5 километра. Плюс еще столько же вперед и назад.... ну, не совсем так, там будет более сложное поле, чем квадрат, но где-то около. Размер самого корабля - примерно 100 на 200 метров. Ну, ладно, пусть будет 200 на 300 - добавим зону поражения осколками. Итого получается поле в 0.06 кв. км против поля в 25 кв. км.
Итог стрельбы некорректируемыми снарядами, IMHO, очевиден. И это я еще никак не учитываю разброс снарядов при стрельбе, а только то, на что повлиять атакующий корабль не может в принципе - маневры атакуемого корабля.
При этом можно, конечно, использовать снаряды с самонаведением. Да... Но такой снаряд плохо сочетается с дальнобойными пушками. Его максимальная перегрузка в несколько раз ниже - то есть чтобы достичь той же дальности стрельбы. надо раз в 10-15 удлинить ствол и соответственно увеличить заряд... И способность такого снаряда к маневрированию, опять же, ограничена. А стоимость по сути не сильно меньше чем у того же Гранита. Даже больше, учитывая условия старта .
Поэтому я и сказал, что ДАЖЕ если пулять НУРСами, то на такой дистанции ракеты все равно предпочтительнее пушек. А уж если использовать управляемые ракеты, типа тех же Гранитов.... да чтобы пробить линкор всего-то надо либо их запрограммировать на последовательное поражение корабля в одну точку, либо сделать новую кумулятивную БЧ...

Так конечно, о чем речь.

Стрельба из пушек по кораблям будет действительна на гораздо меньшие расстояния. В несколько раз, чуть ли не на порядок.

Кстати, это уже дальность среднекалиберных пушек. Со снарядами в 30...100 килограмм. Учитывая, что скорострельность таких пушек порядка 1...0.1 выстрела в секунду, начинаешь задумываться Секундный-то залп одного порядка с пушками особой мощности, а по незащищенной цели 30 штук 30 килограммовых ОФ снарядов явно лучше, чем один в тонну
И то я занижаю скорострельность среднекалиберных и завышаю скорострельность линкоровского главного калибра.

hcube> При этом можно, конечно, использовать снаряды с самонаведением. Да... Но такой снаряд плохо сочетается с дальнобойными пушками. Его максимальная перегрузка в несколько раз ниже - то есть чтобы достичь той же дальности стрельбы. надо раз в 10-15 удлинить ствол и соответственно увеличить заряд...
Я не адепт линкоров... но справедливо ли это?
Как выше уже было сказано, максимальная скорость снаряда - порядка 1000м/с, соответственно - ускорение на уровне десятков тысяч "же". И это ограничение не снаряда, а возможностей пушки.
Мы знаем точно, что корректируемые снаряды существуют... пусть и без РЛ ГСН, а с фотодатчиком, но все же. То есть, принципиально ЭТА проблема решаема.

А все остальное - да, верно...

Татарин> Я не адепт линкоров... но справедливо ли это?

Качественно - справедливо. Но колличественно - нет, конечно
В реале управляемые снаряды не будут стрелять на полных и на дальнебойных зарядов.

WildPig> Последний этап полета снаряда проходит практически вертикально.
- Почти баллистическая ракета Учитывая траекторию и дальность. Вот токмо непонятно, чем эдакую дуру разгонять в стволе. И не проще ли разгонять её на всём протяжении полета (да и экономически, думаю, дешевле выйдет, чем вундерваффе-пушку=мишень прекрасную городить)?

 

Ну так об этом же и спор идет. Тут varban очень правильно заметил. Последние полвека никто такую дуру не городил. А ведь с того времени очень далеко зашло и материаловедение, и компьютерное моделирование (которого вообще не было), и химия и аэродинамика. Вопрос собственно и стоит таким образом: можно ли сделать пушку, которая могла бы пулять снаряд весом более тонны на расстояние в несколько сотен км. При этом, чтобы вес пушки не превышал несколько сотен тонн, а длина несколько десятков метров. И чтобы скорость перезарядки не превышала пару минут. Если да, тогда можно и подумать о линкоре c 6-9 пушками и несколькими сотнями снарядов на борту, который одним залпом утопит всю АУГ.

Километров за 30 до цели от снаряда с тыльной стороны отстреливается небольшая фиговина с ФАР-ом, она разворачивается антенной по направлению движения и за счет сопротивления воздуха начинает резко отставать от самого снаряда. Задача этой фиговины засечь цель и начать наводить сам снаряд. Учитывая небольшое расстояние и огромную ЭПР даже маленького корабля, вполне возможно обойтись даже маленькой антенной. Возможно этих фиговин 2-3, чтобы если одну-две из них собьют, то остальные продолжили наводить фичу.
- Круто. А за счет чего эта "фиговина" будет знать своё местоположение, чтоб наводить снаряд? Или метод радиокоманд "влево-вправо"?

 

Именно вправо / влево. Собственное местонахождение знать соверешенно необязательно. Главное знать смещение корабля и снаряда относительно себя.

Но приемлемо ли это в условиях вероятного РЭП противника и высокой скорости?

 

Ну РЭП и для гранита точно такая же проблема. А скорость, ну полминуты должно по идее хватить, чтобы скорректировать снаряд.
Кстати, еще одна идейка: в тыльной части снаряда фотодатчик, а на фиговине лазер с очень большим углом рассеивания (чтобы не заморачиваться точным наведением лазера на снаряд) и через лазер передавать на снаряд команды. По крайней мере канал связи фиговины со снарядом РЭП не забьет.
А еще на фиговине можно видеокамеру поставить, и процессор будет отделять корабль от окружающей воды (я думаю сделать это не намного сложнее, чем мою оптическую мышку). Тогда и радар фиговины пусть РЭП забивает.
А картинку с камеры можно передать на спутник и крутить по патриотическим каналам как снаряд попадает в авианосец.

- Использование механического гироскопа для управления - это интересно , хотя учитывая то, что вес маховика должен составлять сравнимую с весом всего снаряда (сравнимый - в смысле, поддающийся сравнению, не совершенно мизерный) ибо тогда его эффект будет оказывать такое же мизерное воздействие.

 

Гироскоп из обедненного урана. Заодно используется как ударное ядро. Если он предположим весит несколько центнеров, то сквозь авианосец пролетит как сквозь масло и пробив обшивку на дне уйдет под воду. Ударная волна от подрыва БЧ будет двигаться медленнее, чем ядро (так как оно сверхзвуковое), но будет двигаться за ним и "расширять" образовавшийся проход.

В этом случае по весовой отдаче эффективнее аэродинамические рули.

 

Они в любом случае эффективнее. Мысль была в том, чтобы сделать абсолютно неуязвимую для ПВО дуру, а аэродинамические рули можно повредить огнем ПВО.

По сумме получаем, что наш снаряд разгоняется на траектории, имеет аэродинамические рули и ГСН. Тогда чем он отличается от обычной БР?

 

Не разгоняется, не имеет аэродинамических рулей. Отличие прежде всего в цене.
Если БЧ балистической ракеты 1 т, то сама она должна весить как минимум на порядок больше. Стоить как минимум на порядок дороже.
На линкор поместится как минимум на порядок больше снарядов, чем БР, особенно учитывая раздельное хранение снарядов и зарядов и то, что они могут располагаться и под надстройками.(Разумеется это в том случае, если сами пушки и автомат заряжания не займут 90 процентов полезного веса и объема линкора). На базе снаряда можно сделать ракету, весьма дешево выводящую на низкую орбиту легкие спутники в несколько десятков кг из любой точки земного шара. Линкор не имеет мертвую зону вблизи корабля, что чрезвычайно важно при выполнении представительской функции, когда боевые действия еще не начались, но стороны уже начали разминать мускулы. (Представьте себе как неуютно будет себя чувствовать корабль береговой охраны США, которому поручили задержать российский траулер, ловящий селедку у Алеутских островов, если в 10 милях от него будет совершенно случайно ошиваться наш линкор).

Снарядов поместится ровно столько же Ну, может, чуть меньше - грубо говоря, для ракеты на 1000 км надо вес заряда 10 весов БЧ, а для снаряда - 3 БЧ. Но при этом для 'запуска' снаряда используется башня главного калибра, которая весит в десятки раз больше снаряда вместе с зарядом

Bredonosec> - Использование механического гироскопа для управления - это интересно :), хотя учитывая то, что вес маховика должен составлять сравнимую с весом всего снаряда (сравнимый - в смысле, поддающийся сравнению, не совершенно мизерный) ибо тогда его эффект будет оказывать такое же мизерное воздействие.

Про обеднённый уран в гироскопе и ударное ядро уже сказали.

Ставим вместо одного гироскопа 6. Получаем снаряд, которому нет нужды вращаться ни в стволе, ни по траектории. Т.е. легче по корпусу, вместительнее по начинке.

Разворачиваем оси гироскопов на 2-3 градуса от оси снаряда - получаем машинку подруливания и 6 ударных ядер, летящих в разные стороны.

___________________

Но всё это - не по линкору "обновки".

hcube> Как разобрались с этим - можно заняться еще патрулированием границ - например заложив серию фрегатов - ценой подешевле, числом поболее. На каждый - пару ПКР, башню со 152-мм-ками, 2-3 башни с 30-мм гатлингами, и ЗРК типа С-300 для самообороны. Примерный тоннаж - 1.5-2 тыс. тонн.
несомненно, для России корабль обороны морской зоны гораздо более актуален, чем ТАВКР. вот только все это великолепие в отведенное водоизмещение не влезет. да и абсолютно не понятно, зачем против браконьеров 152мм пушки и С-300. не говоря уж о том, что патрулирование территориальных вод такими дорогими кораблями разорит страну хуже браконьеров. а вообще, эта тема уже обсуждалась, и я тогда говорил о Флювефискене как об идеале для России. то же повторю и сейчас.