[image]

Прохожелогия

 
1 2 3 4 5 6 7 113
UA Прохожий #11.05.2005 22:18
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Да, забежал на Ирак-Вар. Поздравляю пустынского с тем, что он наконец-то обрел истину в понимании метода характеристических скоростей для нахождения конечной скорости.

насчет маневров и пр.
Это уже риторика. Если хочешь - можем углубится для разбора - почему мгновенный импульс и длительный импульс (распределенный) приводят к разным результатам. Это все частности.
   

7-40

астрофизик

Прохожий> Пустынский, я так понял мы теперь займемся правописанием!? Нет, я не против. Порой пишу с орфографическими ошибками. Как и ты:)

Дебилушка, ты постоянно пишешь с ошибками. Примерно 7-й класс. Мои догадки подтверждаются даже этим: твоя грамотность соответствует твоим познаниям в физики да математике. 7-й класс где-то.

Прохожий> Насчет немца - святая правда:) Он вообще-то ничем кроме Сатурн-5 не занимался. Вся книга построена на планах полетов на луну, и даже описываются наметки вариантов облета Венеры и марса в 70-гг варианты использования ЯРД на третьей ступени Сатурн-5

И что, от этого прибавка на Канаверале изменяется с 410 м/с до 368 м/с? А если бы там было написано 300 км/с - ты бы тоже поверил?

...А цитатку ты всё-таки дай. Весь абзац. Возможно, ты просто чего-то не понял, как обычно. :)

Прохожий> А мой результат - 1783,4 это арифметический результат.
Прохожий> Понимаешь, дебилушка, есть результат сложения или умножения двух чисел, а есть процесс оценки вероятной погрешности. Погрешность никак не связана со способом сложения или умножения. Так что нефиг юродствовать.

Чиво??? Ты посчитал с БОЛЬШОЙ ошибкой, пользуясь неточными данными и отчасти ошибочными методами. Получил значение, а ошибку его не оценил - хотя без оценки ошибок никакие цифры не имеют цены, это студенты узнают на первой вводной лабе. Это не мешает тебе записывать свой "арифметический результат" с невиданной точностью (только за это одно тебе лаб бы не зачли), а потом грызться за каждую десятую процента - там, где ошибка исходных данных имеет порядок процента.

Кстати, "вероятная погрешность" - это ты хорошо сказал. Наверное, это смесь "погрешности" и "вероятной ошибки". :)

Прохожий> Я собственно оценками погрешности еще и не занимался. 2-3% меня вполне устроят.

Оценками ошибок надо заниматься одновременно с вычислениями основного значения. А то ты сначала ловишь блох в доли процента, а потом вдруг щедрость просыпается - 2-3 %, как же. Ладно, 2 % - это почти 200 м/с. А я давно тебе говорил: всё равно лучше, чем 100 м/с, мы не получим. (Хотя сейчас вот, после долгой и бессмысленной ловли блох, наверное, уже до 50 м/с дошли...)

Кстати, раз уж ты признался, что "Я собственно оценками погрешности еще и не занимался", ты ж тем самым сам своей мазне цену назвал: 0 целых хрен десятых. :lol: Ибо всю дорогу было так, что выводы, сделанные на основании значений с не определённой точностью, не имеют никакой цены. Вот ты и признался сам, что твои "разоблачения" стОят дешевле туалетной бумаги. :D

Лана, пока у тебя погрешности в 2-3 % пока нет. Когда ты отвинтил от "Скайлэба" обтекатель и инструментальный блок, ты ошибся больше, чем на 15 %. Когда ты отвинтил от 2-й ступени переходник и слил топливо, ты ошибся на 10 %. Причём оба раза - в одну сторону, так что ошибки сложились, и в итоге ты ошибся на четверть. Надо поработать над уменьшением ошибки в 10 раз. И снова переписать опус. :rolleyes:

Прохожий> Итак, "Причем при изменении соотношения компонентов с 5,5 до 4,5 тяга двигателя уменьшается до значения Рп=0,8МН, а удельный импульс возрастает до Ип=4227м/с"
Прохожий> При К=5,5 Рп=1,023МН и Ип=4168м/с
Прохожий> стр.89-90, "Конструкция и проектирование ЖРД" Москва, Машиностроение 1989г

Тут не назван УИ конкретно при работе 2-й ступени.

Прохожий> Не существует ни одного спутника в мире, для которого обтекатель тащили до орбиты. НИ ОДНОГО.
Прохожий> Обтекатель сбрасывают на высотах 90-140км.
Прохожий> Привиди обратные примеры. Это раз.

Во-первых, не существует ни одной ОС в мире, подобной "Скайлэбу". Ни одной.

Во-вторых, тебе чётко сказали, что обтекатель одновременно служил опорной фермой для астрономического блока - он воспринимал его вес.

В-третьих, попробуй изобрести логичную теорию, согласно которой всё получилось так, как получилось. Что, этот обтекатель тебе назло придумали? Хитроумные насовцы сочинили этот обтекатель, чтобы лишнюю массу "Скайлэбу" приписать? Ну так почему они её не приписали к самой станции? Зачем им вообще было тогда придумывать историю с выводом обтекателя на орбиту, если она, эта история, так абсурдна? Они что, специалнь её придумали, чтоб ты их уличил? Им недостаточно было соврать, что "Скайлэб" весил, скажем, 86 тонн, и они придумали абсурдную историю с выводом на орбиту 11-тонного обтекателя? И никто до сих пор их не уличил, пока ты, такой вот умница, на свет не уродился? Они нарочно придумали вместо простого обмана сложную глупость, чтобы их уличили, но их надежды не оправдались, и их никто из специалистов не уличил их до сих пор, пока не уродился Прохожий?

Прохожий> Все то барахло, которое якобы тащили - станции ни к чему. Приборный отсек 2т в станцию входит. Два раза не плюсуй. Топливо ей не нужно по причине отсутсвия двигателей. Переоходники и пр. попали туда по недоразумению.

Приборный отсек входит - станция вся целиком, вместе с обтекателем, весит 88,5 тонн. Это прямо указано в пэдээфэшнике. По недоразумению попал только один переходник из двух (точнее, большой кусок его). Переходник между 2-й ступенью и станцией не попасть туда не мог. Топливо, дебилушка, осталось в баках 2-й ступени, а не у станции - это резерв.

Впрочем, если у тебя есть подходящая непротиворечивая теория, зачем насовцы эту всю сложную систему придумали - ты выкладывай. Интересно послушать будет. У тебя начальная теория была - что насовцы, дескать, со "Скайлэбом" промахнулись, циферки неправильные представили, не сходится будто бы. Проверили, оказалось - сходится. Теперь ты говоришь - сходится, но только не нужно было это всё тащить. Ну так попробуй объяснить, зачем насовцы для схождения всех циферок придумали всю эту якобы ненужную машинерию с переходником, резервом топлива, обтекателем. Значит, позаботились они о циферках? Ну так что ж они о них так глупо позаботились? Специально придумывали сложную глупость, вместо того, чтобы свести цифры просто и по-умному - сказать, например, что "Скайлэб" 95 тонн весил, или, например, что балласт в 20 тонн добавить пришлось, чтоб заставить 3-ступенчатую ракету работать в нештатном режиме. Раньше ведь они балласт добавляли, не стеснялись - что ж теперь сложную глупость стали сочинять, а? Специально для тебя, чтоб ты их уличил? Ну а почему их никто не уличил до того, как ты на свет уродился - если уж они такую глупость зачем-то наворотили?

Ты это всё объясни как-нибудь непротиворечиво. А пока поди, опус подкорректируй. Скажи: "Так мол и так, циферки все у насовцев отлично сходятся, у "Скайлэба" не хуже, чем у любого "Аполлона", токмо я вот, Прохожий, понять не могу, зачем они наворотили такую глупость и стали выводить на орбиту обтекатель да резерв топлива заливать; и вот я их в том уличаю". А то сейчас твой опус как-то неубедительно выглядит: "Насовцы говорят, что они вывели обтекатель и переходник, благодаря чему у них цифры сходятся, но я вот не могу понять, зачем им это было выводить, поэтому я считаю, что они этого никуда не выводили, а если считать так, как я, то цифры сходится не будут". Это ж не разоблачение получается, а вкусовщина какая-то.
Вон, кто-нибудь не поймёт, зачем на 1-й ступени "Энергии" ящики для её спасения поставили, а самой системы в них не было. Решит, что ставить пустые ящики и ухудшать таким образом зазря характеристики ракеты - глупо. И начнёт на этом основании доказывать, что либо "Энергии" вообще не было, либо что она даже пустая до орбиты дотянуть не могла. И ведь прав будет - ну, разве было когда-нибудь в мире так, чтобы успешно слетавшую два раза ракету, в которую кучу денег вбухали, вдруг просто "закрыли" и забыли о ней? Не было такого и быть не могло, абсурд ведь. Значит, была веская причина, чтоб эту "Энергию" закрыть к чёрту - пока не разоблачили. :ph34r:
   
Это сообщение редактировалось 11.05.2005 в 23:32
UA Прохожий #12.05.2005 02:22
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Ладно, 2 % - это почти 200 м/с. А я давно тебе говорил: всё равно лучше, чем 100 м/с, мы не получим.
 


ну вот, баран попер опять на новые ворота:)
если искомая величина ~1800м/с потерь
то два три процента, это 36-54м/с
это раз. Ну и где, дебилушка, твои двести?

Ты посчитал с БОЛЬШОЙ ошибкой, пользуясь неточными данными и отчасти ошибочными методами.
 


А на сайте Ирак-Вар ты нашел мужество признать метод вполне верным. Опять за старое? санитары - вколите ему еще пару кубов:)

Я понимаю, для тебя арифметика в самом ее практическом смысле есть некий источник раздражения:)
Ну я не знаю, тебе никто никогда не говорил, что округляют в конце, а не в промежутках?

И что, от этого прибавка на Канаверале изменяется с 410 м/с до 368 м/с? А если бы там было написано 300 км/с - ты бы тоже поверил?
...А цитатку ты всё-таки дай. Весь абзац. Возможно, ты просто чего-то не понял, как обычно.
.
 

Цитата простая как угол дома: дополнительная скорость за счет вращения Земли - 368м/с
Напомню, речь шла об орбите 28,3град.

Что, этот обтекатель тебе назло придумали? Хитроумные насовцы сочинили этот обтекатель, чтобы лишнюю массу "Скайлэбу" приписать? Ну так почему они её не приписали к самой станции? Зачем им вообще было тогда придумывать историю с выводом обтекателя на орбиту, если она, эта история, так абсурдна? Они что, специалнь её придумали, чтоб ты их уличил?
.
 


Умница. Самое главное, ты сам чувствуешь всю абсурдность ситуации, хотя отчаяно пытаешся сохранить лицо.

Во-первых, не существует ни одной ОС в мире, подобной "Скайлэбу". Ни одной.
Во-вторых, тебе чётко сказали, что обтекатель одновременно служил опорной фермой для астрономического блока - он воспринимал его вес.
 


ну вопервых, это пустой звук, за которым ничего нет. А во-вторых,
цитата: "Комплект АТМ состоит из двух основных частей: внешней - каркаса, и внутренней - контейнера с солнечными телескопами. Каркас, представляющий собой ферменную конструкцию восьмиугольной формы, имеет диаметр 3,3м и длину 3,6м и соединяет комплект АТМ со станцией"
Как видим, АТМ совсем не нуждался в подпорках обтекателя, да и это выглядит нелепо.

Развесовка станции выглядит еще более нелепо:
1)причальная конструкция=6,3т
2)АТМ=5,05т
3)шлюзовая камера=22,2т !!!:)
4)отсек оборудования=2,05т
5)орбитальный блок=35,4т -всего!!! :)

Итого =71т. Ты спросишь а где все остальное!? ну да, еще там якобы еды питья и пр. на 6 тонн. :)

Так что там и на 74т делать нечего:)
И еще - разве американцы не знают, что финики в декабре должны опасть!? зачем поймали Саддамку на фоне спелых финиковых пальм?

   

7-40

астрофизик

Прохожий>
Ладно, 2 % - это почти 200 м/с. А я давно тебе говорил: всё равно лучше, чем 100 м/с, мы не получим.
 

Прохожий> ну вот, баран попер опять на новые ворота:)
Прохожий> если искомая величина ~1800м/с потерь
Прохожий> то два три процента, это 36-54м/с
Прохожий> это раз. Ну и где, дебилушка, твои двести?

200 - это 2 % от полной скорости, а не от величины потерь. От величины потерь 2 % -3 % - это не 36-54 м/с, а 40-60 м/с. Выучи, наконец, правила округления (общие правила и правила в отношении ошибок). :) И точность 2 % - 3 % от величины потерь - это наиболее оптимистичная оценка.

Прохожий>
Ты посчитал с БОЛЬШОЙ ошибкой, пользуясь неточными данными и отчасти ошибочными методами.
 

Прохожий> А на сайте Ирак-Вар ты нашел мужество признать метод вполне верным. Опять за старое? санитары - вколите ему еще пару кубов:)

Я ж тебе говорю: "отчасти ошибочным". Ты вклад от вращения Земли неправильно учёл - как раз и получил ошибку ок. 40 м/с.

Прохожий> Ну я не знаю, тебе никто никогда не говорил, что округляют в конце, а не в промежутках?

Округляют не в конце и не в промежутках, а постоянно. Ты ж не округляешь нигде и никогда. Учи матчасть, наконец: http://do.rksi.ru/library/courses/chm/ch01s03.dbk (целиком), Все о геологии - неофициальный сервер геологического факультета МГУ (там, где сможешь понять).

Прохожий>
Прохожий> И что, от этого прибавка на Канаверале изменяется с 410 м/с до 368 м/с? А если бы там было написано 300 км/с - ты бы тоже поверил?
Прохожий> ...А цитатку ты всё-таки дай. Весь абзац. Возможно, ты просто чего-то не понял, как обычно.
Прохожий> .
 

Прохожий> Цитата простая как угол дома: дополнительная скорость за счет вращения Земли - 368м/с
Прохожий> Напомню, речь шла об орбите 28,3град.

Цитируй весь абзац. Мне просто интересно, где ты лоханулся. Оно как бы всюду написано, что максимальная прибавка на Канаверале - ок. 410 м/с. Не думаю, что твоя книжка опровергает общеизвестные факты. Процитируй абзац целиком.

...А то, что надо множить на косинус угла наклона орбиты - это ты сам придумал?


Прохожий>
Прохожий> Что, этот обтекатель тебе назло придумали? Хитроумные насовцы сочинили этот обтекатель, чтобы лишнюю массу "Скайлэбу" приписать? Ну так почему они её не приписали к самой станции? Зачем им вообще было тогда придумывать историю с выводом обтекателя на орбиту, если она, эта история, так абсурдна? Они что, специалнь её придумали, чтоб ты их уличил?
Прохожий> .
 

Прохожий> Умница. Самое главное, ты сам чувствуешь всю абсурдность ситуации, хотя отчаяно пытаешся сохранить лицо.

Да нет, я как раз вижу, что всё в порядке. Это тебе кажется, что всё абсурдно. Но тогда тебе придётся придумать логичную и внутренне непротиворечивую теорию, почему всё именно так.


Прохожий>
Прохожий> Во-первых, не существует ни одной ОС в мире, подобной "Скайлэбу". Ни одной.
Прохожий> Во-вторых, тебе чётко сказали, что обтекатель одновременно служил опорной фермой для астрономического блока - он воспринимал его вес.
Прохожий>
 

Прохожий> ну вопервых, это пустой звук, за которым ничего нет. А во-вторых,
Прохожий> цитата: "Комплект АТМ состоит из двух основных частей: внешней - каркаса, и внутренней - контейнера с солнечными телескопами. Каркас, представляющий собой ферменную конструкцию восьмиугольной формы, имеет диаметр 3,3м и длину 3,6м и соединяет комплект АТМ со станцией"
Прохожий> Как видим, АТМ совсем не нуждался в подпорках обтекателя, да и это выглядит нелепо.

Я понимаю, что для тебя это выглядит нелепо, и что для тебя это пустой звук. Теперь тебе надо только доказать, что это действительно нелепо и что это пустой звук. Тебе нужно доказать, что "АТМ совсем не нуждался в подпорках обтекателя". Пока это лишь твоё имхо - "мы" из твоей цитаты ничего подобного не видим. :) А то я вот завтра скажу, что "Шаттлу" тормозные парашюты не нужны - так что, "Шаттла" сразу не станет?

Кроме того, тебе нужно сформулировать какую-нибудь непротиворечивую теорию, зачем насовцы придумали этот "ненужный" обтекатель. Ну, зачем они его поставили, если его ненужность так очевидна? И почему их до сих пор не уличил никто - никто, пока ты не уродился на свет?

Прохожий> Развесовка станции выглядит еще более нелепо:
Прохожий> 1)причальная конструкция=6,3т
Прохожий> 2)АТМ=5,05т
Прохожий> 3)шлюзовая камера=22,2т !!!:)
Прохожий> 4)отсек оборудования=2,05т
Прохожий> 5)орбитальный блок=35,4т -всего!!! :)
Прохожий> Итого =71т. Ты спросишь а где все остальное!? ну да, еще там якобы еды питья и пр. на 6 тонн. :)
Прохожий> Так что там и на 74т делать нечего:)

Ну, вообще-то тут в сумме уже больше 74 тонн. Ну а "шлюзовая камера" (которая на самом деле "multiple docking adapter") использовалась как помещение станции - в т. ч. и при проведении экспериментов.

Но ты не флейми. Если ты считаешь, что всего этого там не было - то ты только докажи, и все тебе поверят. Или хотя бы попробуй выдумать непротиворечивую теорию, зачем американцы выдумали все эти "нелепицы", если они так нелепы и если их так легко изобличить. И почему их никто не изобличил до тех пор, пока ты, умница, не уродился на свет.

Ну, как же так? Что, америкацы не могли выдумать что-то более правдоподобное? Сложно было сочинить менее нелепую раскладку? Ну ладно, сочинили нелепицу - что ж никто до тебя её не заметил-то, а?

Прохожий> И еще - разве американцы не знают, что финики в декабре должны опасть!? зачем поймали Саддамку на фоне спелых финиковых пальм?

Это у тебя пароксизм какой-то? Или они саддамку на "Скайлэбе" с финиками в декабре пускали? ;)
   
UA Прохожий #12.05.2005 13:20
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Цитируй весь абзац. Мне просто интересно, где ты лоханулся. Оно как бы всюду написано, что максимальная прибавка на Канаверале - ок. 410 м/с.
 


Пустынский, все гораздо проще:)
Линейная скорость точки на мысе канаверел в самом деле 410м/с. Ну и что?
Ты ее собрался скалярно прибавлять? :) ну-ну...
Ты не в курсе, что центробежное ускорение направлено не к центру земли, а перпендикулярно оси вращения земли.
Так что проекция "силы" инерции на вектор тяжести надо брать с косинусом наклонения.

Давай так - механизм влияния вращения земли действует через уменьшение силы тяжести.
Нарисуй g и Fц убедись, что между ними есть угол. Разберись короче:)
   

7-40

астрофизик

Прохожий>
Цитируй весь абзац. Мне просто интересно, где ты лоханулся. Оно как бы всюду написано, что максимальная прибавка на Канаверале - ок. 410 м/с.
 

Прохожий> Пустынский, все гораздо проще:)

Не надо мне проще. Ты весь абзац процитируй. Уже третий раз его прошу. Ты его что, скрываешь? Там написано нечто, что тебе цитировать не хочется? Понимаю. Ты облажался, попытался сослаться на авторитеты, а авторитет-то ничего подобного и не говорил. И теперь ты всячески стараешься увильнуть от того, чтобы процитировать, что же на самом деле сказа авторитет.

Прохожий> Линейная скорость точки на мысе канаверел в самом деле 410м/с. Ну и что?
Прохожий> Ты ее собрался скалярно прибавлять? :) ну-ну...
Прохожий> Ты не в курсе, что центробежное ускорение направлено не к центру земли, а перпендикулярно оси вращения земли.

Центробежное ускорение тут не при чём. Точка на мысе Канаверал имеет скорость 410 м/с. Эта скорость - та, которую ракета уже имеет перед стартом. Когда она стартует, она уже имеет скорость 410 м/с. Та скорость, какую ракета сама себе сообщает, просто векторно складывается со скоростью, какую ракета уже имеет. Просто векторное сложение скоростей. Т. к. скорость движения мыса Канаверал намного меньше скорости ракеты, то можно выражение упростить. Более сложная формула даст в нашем случае поправку в метр-другой в секунду, вот и всё.

Прохожий> Так что проекция "силы" инерции на вектор тяжести надо брать с косинусом наклонения.
Прохожий> Давай так - механизм влияния вращения земли действует через уменьшение силы тяжести.

Гы-гы-гы. :) Это ты сам только что придумал, или это плод длительных и тягостных раздумий?! :D Ну вот на экваторе сила тяжести из-за вращения Земли ажно на 0,35 % меньше, чем на полюсе, а 1-я космическая скорость пропорциональна квадратному корню из силы тяжести. Так что, значит, на экваторе орбитальная скорость на 0,18 % меньше, чем на полюсе, что ли? Так это всего где-то 15 м/с будет. :) Значит, прибавка к скорости на экваторе - всего 15 м/с?!

И ты так ещё и не рассказал, откуда ты взял, что на косинус наклонения орбиты множить надо. Сам придумал, или подсказал кто?

Прохожий> Нарисуй g и Fц убедись, что между ними есть угол. Разберись короче:)

Ну есть угол - дальше-то что? Ты расскажи, интересно же. :) Так какая будет поправка, если с Канаверала строго на восток стрелять, а?
   

7-40

астрофизик

Прохожий> ты совершенно точно заметил, что на высоту 450км может чуть меньше 107т или 147т массы.

Ладно, давай не только тему зафлуживать, давай о главном не забывать. Я так понял, что ты уже не возражаешь против того, что цифры, которые НАСА называет для "Сатурна-5" при выводе "Скайлэба", прекрасно сходятся?
Твой начальный тезис был - что с "Аполлоном-12" всё сходится, а со "Скайлэбом" будто бы не сходится.
Теперь ты уже согласен, что и со "Скайлэбом" всё сходится, не так ли? Нынче ты уже сменил тему своих разоблачений - раньше ты утверждал, что у "Скайлэба" циферки не сходятся, а теперь ты с самими циферками уже не споришь, верно? Теперь ты разоблачаешь уже совсем другое - теперь тебе не нравится, из каких величин складывается полная масса выведенного, согласно насовской версии, на орбиту хозяйства, так?

Давай определимся:

1) Ты уже согласен с тем, что все цифры в отчёте о выводе "Скайлэба" отлично согласуются между собой в пределах доступной нам точности?
2) Ты уже согласен с тем, что если бы развесовки были бы такими, какие приведены в насовском отчёте, то в работе "Сатурна-5" не наблюдается никаких противоречий, и что данную развесовку он вывел бы именно так, как описано в насовском отчёте?

Определись, а потом уже можно будет и о самой станции поговорить, о том, какие детальки в ней нужны, а какие нет. :P
   

7-40

астрофизик

Да, ты ведь ещё на сайте у себя писал такое:

Еще там сказано, что не отделился переходник первой ступени весом 5 тонн. И его тоже взяли с собой на орбиту. Я молчу о том, что конец этого переходника-юбки расположен дальше среза сопел ЖРД второй ступени. А значит, работающие двигатели будут раскалять газами стенки переходника до высоких температур. Проще говоря, в жизни это должно было закончится аналогично полету «Челленджера».
 


А ведь этот переходник отделялся не сразу во всех полётах "Сатурна-5". Просто обычно он отделялся через несколько десятков секунд, а тут не отделился несколько минут. Так что, все "Сатурны" должны были закончиться "Челленджером"? То есть они вообще не летали, или все взрывались при старте? Определись...
   
UA Прохожий #12.05.2005 22:12
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Не надо мне проще. Ты весь абзац процитируй. Уже третий раз его прошу. Ты его что, скрываешь? Там написано нечто, что тебе цитировать не хочется? Понимаю.
 


там вообще-то таблица:)
суммируются скорости. в итоге получается, что для ИСЗ LEO нужно 9262м/с
в т.ч. в качестве отдельной строки идет прибавка 368м/с на вращение Земли.
Что ты еще хочишь?

Могу тебе еще один абзац зачитать.
Это стр.474-475 опуса некоего немца Руппе.

"5.Отправление от Земли. геоцентрическая скорость аппарата, стартующего к Луне с 200-километровой орбиты, при горизонтальном старте должна составлять 10965м/с. В этом случае минимальная требуемая характеристическая скорость равна 11135м/с. К этой величине нужно добавить 1400м/с на гравитационные потери, 150м/с на аэродинамические потери и 50м/с на маневрирование. Выигрыш вследствие вращения Земли примем равным 350м/с. Итого будем иметь 12385м/с"

Тут я хочу уточнить, что автор, подобно тебе - Пустынский - использует не характерную для советских изданий методику, при которой он различает возвратные гравитационные потери - переизбыток кинетической энергии для двухимпульсного выведения на низкую орбиту берется как 8030м/с; и безвозвратные гравитационные потери 1400м/с.

Ничего не имею против такого нехарактерного подхода. Главное - правильно им пользоваться.

На стр.438 имеется таблица такого содержания:

Первый(стартовый) и второй(для вывода на орб.) импульс =8030м/с
Прогнозируемые гравитационные потери =1400м/с
Прогнозируемые потери на сопротивление =150м/с
Оценка резерва на маневрирование =50м/с
Дополнительная скорость за счет вращения Земли =-368м/с
Суммарная требуемая характеристическая скорость =9262м/с

Не сложно заметить, что 9262+368=9630 и 9630-7790=1840м/с

Впрочем, Влад, ты можешь открыть Савельева, или сам записать F=m(w*w*R+2w*V)

сила эта вектороно направлена перпендикулярно оси вращения, а значит образует угол с F=mg
Если ты грамотно учтешь все члены - все будет ОК.
   

7-40

астрофизик

Прохожий> там вообще-то таблица:)
Прохожий> суммируются скорости. в итоге получается, что для ИСЗ LEO нужно 9262м/с
Прохожий> в т.ч. в качестве отдельной строки идет прибавка 368м/с на вращение Земли.
Прохожий> Что ты еще хочишь?

Теперь хочу с скан этой страницы. Чтоб убедиться, что азимут 90 и широта Канаверала :) Впрочем, это всё мелочи. Твоя книжка не может опровергать общеизвестные факты, те, например, что прибавка на широте Канаверала составляет ок. 410 м/с как максимум. В худшем случае там ошибка.

Прохожий> Могу тебе еще один абзац зачитать.
Прохожий> Это стр.474-475 опуса некоего немца Руппе.
Прохожий> "5.Отправление от Земли. геоцентрическая скорость аппарата, стартующего к Луне с 200-километровой орбиты, при горизонтальном старте должна составлять 10965м/с. В этом случае минимальная требуемая характеристическая скорость равна 11135м/с. К этой величине нужно добавить 1400м/с на гравитационные потери, 150м/с на аэродинамические потери и 50м/с на маневрирование. Выигрыш вследствие вращения Земли примем равным 350м/с. Итого будем иметь 12385м/с"

Ну так это же приблизительные цифры для неконкретизированной ракеты. Уже у "Сатурна-5" цифры другие, отличаются на десятки, а местами и сотню с хвостом м/с. 350 м/с - это азимут 58, наклонение опорной орбиты 41 градус.

Прохожий> Тут я хочу уточнить, что автор, подобно тебе - Пустынский - использует не характерную для советских изданий методику, при которой он различает возвратные гравитационные потери - переизбыток кинетической энергии для двухимпульсного выведения на низкую орбиту берется как 8030м/с; и безвозвратные гравитационные потери 1400м/с.
Прохожий> Ничего не имею против такого нехарактерного подхода. Главное - правильно им пользоваться.

Вполне нормальный подход, не лучше и не хуже других. Мне так даже больше нравится. :)

Прохожий> На стр.438 имеется таблица такого содержания:
Прохожий> Первый(стартовый) и второй(для вывода на орб.) импульс =8030м/с
Прохожий> Прогнозируемые гравитационные потери =1400м/с
Прохожий> Прогнозируемые потери на сопротивление =150м/с
Прохожий> Оценка резерва на маневрирование =50м/с
Прохожий> Дополнительная скорость за счет вращения Земли =-368м/с
Прохожий> Суммарная требуемая характеристическая скорость =9262м/с
Прохожий> Не сложно заметить, что 9262+368=9630 и 9630-7790=1840м/с

Дык это плюс-минус лапоть, для некоторой средней ракеты. С точностью до нескольких десятков м/с пригодно.

Прохожий> Впрочем, Влад, ты можешь открыть Савельева, или сам записать F=m(w*w*R+2w*V)
Прохожий> сила эта вектороно направлена перпендикулярно оси вращения, а значит образует угол с F=mg
Прохожий> Если ты грамотно учтешь все члены - все будет ОК.

Это ты к чему вообще? Что следует учесть и каким способом? Ты расскажи, не стесняйся, можешь по Савельеву, можешь по Сивухину. Мне страсть как интересно узнать, при чём тут центробежное и кориолисово ускорения. Если ты не в состоянии объяснить - то не надо. Так и скажи.

И не забудь рассказать, почему ты множишь на косинус наклонения орбиты. Ты это где-то прочитал или сам догадался? Если прочитал - скажи, где, и процитируй. Если догадался - то расскажи, каким образом.

   

7-40

астрофизик

Прохожий> Насчет Скайлеба.
Прохожий> Не существует ни одного спутника в мире, для которого обтекатель тащили до орбиты. НИ ОДНОГО.

Да, пропустил такую радость. :(

Вот с этой штукой не состыковался "Джеминай-9" - обтекатель не отделился (правда, такое не было запланировано, но его-таки вытащили): http://science.ksc.nasa.gov/mirrors/images/images/pao/GT9/10074397.jpg Эту штуку обозвали "крокодилом". :)

"Маринеру-3" не-сброс обтекателя не помешал выйти на околосолнечную орбиту, хотя он и не долетел до Марса. Причём обтекатель должен был быть сброшен только перед первым включением третьей ступени, уже перед самым выходом на орбиту.

Сброс обтекателя на орбите предусматривался и для марсианской миссии на "Сатурне":

The third stage then fires briefly to place itself, the twin Voyagers, and their protective streamlined launch shroud into Earth parking orbit.

Interplanetary injection & Voyager spacecraft separation: Voyager's launch shroud is 22 feet in diameter and weighs 4.7 tons. In Earth orbit the shroud's forward portion ejects, exposing the forward Voyager to space. The S-IVB stage then ignites a second time to push the Voyagers out of Earth orbit toward Mars. After S-IVB shutdown, the forward Voyager separates. The shroud's cylindrical central portion then ejects to expose the aft Voyager, which separates from the S-IVB a short time later. In the 1973 opportunity each Voyager weighs 10.25 tons after separation.
 
- 404 Not Found

Видимо, никто не знал, сколь нелепа идея тащить обтекатель на орбиту. :)
   
UA Прохожий #13.05.2005 02:36
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Видимо, никто не знал, сколь нелепа идея тащить обтекатель на орбиту.
 


Судя по тому, что ситуация нештатная - нелепость налицо. Мало какие непредвиденные ситуации бывают? Но ведь так не планировалось!


Ну так это же приблизительные цифры для неконкретизированной ракеты. Уже у "Сатурна-5" цифры другие, отличаются на десятки, а местами и сотню с хвостом м/с. 350 м/с - это азимут 58, наклонение опорной орбиты 41 градус.
 


Нет, там речь о выводе на Луну, так что наклонение самое минимальное.
Впрочем не пойму - зачем ты пытаешся из чистого упрямтсва отстаивать явно абсурдный подход с обтекателем? Ну ошиблись американцы, потом стали подгонять цифры под результат. Вот и весь фокус.
Ты хочешь сказать, что так уж много людей будут сидеть и считать-пересчитывать? Для обывателя вполне сойдет и так...


   

PSS

литератор
★★
Ладно, попробуем. Моя тема АМС с них и начнем.

Так что этот «ЛМ» вполне мог отделиться уже на орбите спутника Луны, покувыркаться там, делая снимки издали корабля Аполлон в разных ракурсах. Так как на Луне нет атмосферы, то можно уменьшить периселиний до 10-15км. Пролетая на такой низкой высоте, можно делать хороший крупный план имитации посадки на поверхность. Так как первая космическая скорость на Луне всего 1,68км/с, то картинка сильно мазаться не должна. В конце этот муляж должен либо мягко сесть, либо жестко упасть. Смотря как было рассчитано заранее.
 


Странно, а у ЛО порой мазались, причем не только у первого.

Ладно, он сел. Что дальше? Как будем снимать взлетную ступень? А самая главное когда успеем передать все те снимки высокого разрешения что успели наснять?. Уровень изображений, даже с учетом ошибок астронавтов превосходил любые кадры сделанные АМС тех времен. Количество снимков, где-то на порядок больше переданных всеми ЛО. А ведь они их передавали месяцами.


Вы думаете – это просто мои фантазии?
 


Ага.

Я вам рассказываю фактически программу полетов «Рейнджер», «Луна орбитер» и «Сервейер».
 


Хм. С ЛО и Сурвеором есть определенные похожие моменты, но Рейнджер здесь причем? Хотя с остальными похожесть весьма слабая.

"Кстати, фотографии Луны с высоты 45км, снятые «Луна орбитер-2», поражают своим качеством и эффектом присутствия – кажется, что стоишь на где-то горе, рядом с лунным кратером Коперника."
 

Я даже знаю какая фотография имелось ввиду. Так вот, это только третья часть фотографии. Она оказалась очень эффектной и кочует с тех времен по сети. Если смотреть в комплексе эффекта присутствия не возникает. У остальных кадров Ло тоже не все хорошо, есть куча глюков сооветсвуюших особенностям американской ФТУ.

Например
"Все эти аппараты имели вес сотни килограмм, так что на их базе состряпать имитацию в рамках лимита 3,7т. сможет даже дурак. "
 


Предложить бы вам. Посмотрим, что бы получилось. Тогда может обьясните, когда этот проект появился? Кто делал? Где испытывали?
   

PSS

литератор
★★
7-40> О, дебилушка появился! :) Бум мочить. :)

Бр. У Старого выражение взяли? Это плохой пример. Казалось, раньше Вы были спокойнее. А то, ужас, смотрю в текст: чистый Старый, сморю на имя: 7-40! :)
   

7-40

астрофизик

7-40>> О, дебилушка появился! :) Бум мочить. :)
PSS> Бр. У Старого выражение взяли? Это плохой пример.

Не, это выражение - хороший пример. В отношении дебилушек, по крайней мере. :)

PSS> Казалось, раньше Вы были спокойнее. А то, ужас, смотрю в текст: чистый Старый, сморю на имя: 7-40! :)

Не, я спокойный - со спокойными. :) Дружининым там, или Бацурой... Но это со спокойными. "Настоящих буйных мало"... :P

   

7-40

астрофизик

Прохожий> Судя по тому, что ситуация нештатная - нелепость налицо. Мало какие непредвиденные ситуации бывают? Но ведь так не планировалось!

Ты сказал, что ни одного спутника с обтекателем на орбите не было. Были.

И спутники с обтекателями на орбите планировались. И никто не считал это нелепостью. Пока ты не родился.

Прохожий> Нет, там речь о выводе на Луну, так что наклонение самое минимальное.

"Самое минимальное" - это какое?

Прохожий> Впрочем не пойму - зачем ты пытаешся из чистого упрямтсва отстаивать явно абсурдный подход с обтекателем? Ну ошиблись американцы, потом стали подгонять цифры под результат. Вот и весь фокус.

Я ничего не отстаиваю. Это тебе надо доказать, что подход с обтекателем был абсурдным. И объяснить, почему, подгоняя цифры под результат, американцы прибегли к столь очевидно абсурдному методу.

Ну, раз он так абсурден, что даже тебе очевидно? Был же десяток способов, и самый простой - уже опробованный. Сказать, что со 2-й ступенью следовал весовой балласт на 11 тонн, для обеспечения нужной динамики. Всё же просто и не вызвало бы подозрений. Сколько раз в предыдущих экспедициях весовой балласт тащили... Вон, на "Союзе" этот балласт в 10 пудов многие годы подряд на орбиту запускали и с орбиты снимали.

Ты попробуй объяснить, зачем, при всей абсурдности, американцы придумали именно этот нелепый обтекатель, хотя гораздо проще и убедительнее было придумать весовой балласт? И почему никто до тебя не заметил того, что тащить обтекатель - это абсурд?

Прохожий> Ты хочешь сказать, что так уж много людей будут сидеть и считать-пересчитывать? Для обывателя вполне сойдет и так...

Нет-нет, погоди. Обыватель, для которого сойдёт - он-то как раз пересчитывать не будет. Ему ж сойдёт. Заметит как раз тот, кто будет, подобно тебе, пересчитывать. И идея с обтекателем на орбите как раз выглядит особенно неудачно. Обыватель, который пересчитывать не будет, гораздо проще воспримет идею балласта, чем обтекателя, ибо балласт на орбиту тягают регулярно, а обтекатель - наоборот. Обыватель, который ничего не пересчитывает, может заметить нелепость, только узнав об обтекателе на орбите - ещё ничего сам не посчитав. А уж те, кто возьмутся считать - заметят этот обтекатель обязательно.

Так что здесь особенно непонятно. Тебе придётся объяснить, зачем американцы придумали сложный, уникальный и нелепый способ свести цифры (обтекатель) вместо того, чтобы воспользоваться простым и не вызывающим никаких подозрений способом, к которому не раз прибегали и прибегают постоянно - просто вписать весовой балласт в 11 тонн. И объяснить, почему никому не пришла в голову вся нелепость и абсурдность идеи тащить на орбиту обтекатель, пока не явился ты.

Кстати, 100 %, что существуют документы, где планы тащить обтекатель упоминаются ещё до старта.

Вот, у Вейда:

30 August 1971 Study on Skylab payload shroud jettison. Program: Skylab.
A study was conducted at MSFC on the effects of various pitch attitudes at the time of the Skylab payload shroud jettison on the possibility that the shroud would collide with the Skylab at a later date. Based on the study, a 10-degree attitude error constraint on a 90-degree-pitch (nose down) shroud separation attitude was recommended to preclude such a collision.
 


Всё ведь задокументировано...
   
Это сообщение редактировалось 13.05.2005 в 09:57

7-40

астрофизик

Прохожий> Не существует ни одного спутника в мире, для которого обтекатель тащили до орбиты. НИ ОДНОГО.

Ах да, вот ещё что вспомнил. Первого спутника, который в октябре 57-го - его тоже не было, так? И бип-бипа не было? А то вот по советской легенде его тащили как раз с обтекателем. ;)
   

А. Н.

аксакал

Прохожий>> Не существует ни одного спутника в мире, для которого обтекатель тащили до орбиты. НИ ОДНОГО.
7-40> Ах да, вот ещё что вспомнил. Первого спутника, который в октябре 57-го - его тоже не было, так? И бип-бипа не было? [»]

Был бип-бип! :D Люди слышали! :P И спутник видели, как летал! :D:P

   

PSS

литератор
★★
Что-то мне подсказывает, что у Салютов обтекатель тащили на орбиту. Точнее там не было его как такового, на корпусе были определенные щитки, которые закрывали часть элементов станции. Корпус станции и использовался для основной защиты.
   
RU Dem_anywhere #14.05.2005 16:29  @7-40#14.05.2005 01:06
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
7-40> Ах да, вот ещё что вспомнил. Первого спутника, который в октябре 57-го - его тоже не было, так? И бип-бипа не было? А то вот по советской легенде его тащили как раз с обтекателем. ;) [»]

Тогда просто до этого не додумались ещё :) вот и пришлось на орбиту не только обтекатель, но и семитонную дуру второй ступени тащить...
   
RU Yuri Krasilnikov #14.05.2005 16:51  @7-40#14.05.2005 01:06
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

7-40>> Ах да, вот ещё что вспомнил. Первого спутника, который в октябре 57-го - его тоже не было, так? И бип-бипа не было? А то вот по советской легенде его тащили как раз с обтекателем. ;) [»]
Dem_anywhere> Тогда просто до этого не додумались ещё :) вот и пришлось на орбиту не только обтекатель, но и семитонную дуру второй ступени тащить... [»]

О как интересно! Мсье знает способ вывести бездвигательный объект на орбиту так, что при этом последняя ступень носителя на оную орбиту не выйдет? Это - революция в космонавтике! Поделитесь же скорее!

   
UA Прохожий #20.05.2005 22:40
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
Я не понял - нафига откровенную тупость разводить на форуме насчет того, что не было первого спутника!?
Что значит не было? то что не отделился обтекатель - было аварийной нештатной ситуацией, просто спутник был мал и ракете по силам было его вывести.

тут кто-то высказал идиотскую мысль, что при выводе Салют обтекатель тащили до орбиты.
Господа! мы не в америке! обтекатель скинули ровно тогда, когда нужно. Тут еще утверждалось, что возможно его не было вовсе:)
Любезные господа - вы Салют года то видели? у него переменное сечение. Как вы собираетесь его тащить против ветра без обтекателя?

давайте немного повышать уровень дискуссии.
   

Bell

аксакал
★★☆
Ну давайте. Правда сам сабж (и его автор) настолько низкого уровня, что повышай-не повышай - все одна фигня ;)

Ну дык вот что хотел спросить - дорогой пролёжлый, у вас на мысе Канаверал вакуум все еще начинается прям со стартового стола? Мы так и не определились с этим вопросом на Ирак-варе...
   

Bell

аксакал
★★☆
Прохожий, а какой это двигатель работает - керосиновый или водородный?
Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [16,4 кБ]
 
 
   
UA Прохожий #21.05.2005 19:15
+
-
edit
 

Прохожий

втянувшийся
беллу - ваш уровень можно уже не повышать - бесполезно:)
И вопросы ваши говорят о том, что вы безнадежно отстали
   
1 2 3 4 5 6 7 113

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru