Летали ли американцы на Луну - обсуждение статьи - 2

>Вот это вы, уважаемый, путаете. Вовсе не за тем они туда летали, чтоб ДОКАЗЫВТЬ

>Именно за тем. С научной точки зрения толку от их полета немного.

Но есть. Можно было и автоматами сделать, но одновременно две программы американцам было и тяжело делать (у них традиционно большое место отводилось пилотированию, умению вручную решать проблемы) и незачем.

Но главное, конечно, не в этом. Программу такого калибра сфабриковать - это выглядит как непорочное зачатие у соседки по подъезду, или высадка инопланетян на даче. Что, часто бывает?..

Во многих спорах в конечном итоге упираются в разные оценки - не расчёты, а оценки - чего-то конечного. В данном случае сторонникам высадки кажется очевидной оценка, что сфабриковать полёт на Луну нельзя, а противникам - что нельзя было слетать. Оценки - вещь субъективная. Поэтому доказать или опровергнуть очень трудно.

>Привезли автоматами...ох...вы мастштабы понимаете: они привезли 380 кг, наши "луны"-300 г (!) К тому же у них много образцов-это булыжники которые спутники собрать не могли.

И что тут сложного? Сделать автомат собирающий булыжники? Или 6 КА не могли поднять 380 кг?

>Так и представаляю армаду из пары тысяч американских кораблей возяших грунт с Луны.

Т.е. грузоподъемность амовских КА - 190 грамм? Тогда они людей утащить не могли!

>Ну бросили бы они камень на 100 метров. "Да он же полый изнутри!"

А вы на Земле сможете кинуть полый камень на 100 м?

>КАК вас убедить-то?!

Просто - слетать еще раз.

>Но главное, конечно, не в этом. Программу такого калибра сфабриковать - это выглядит как непорочное зачатие у соседки по подъезду, или высадка инопланетян на даче. Что, часто бывает?..

Сложно конечно, но не сложнее высадки на Луну. Я же не говорю что Лунной програмы не было. Просто люди до поверхности Луны по видимому не долетели, поболтались в космосе и назад. И знало об этом совсем немного людей.

Например при разработке атомной бомбы в СССР очень немногие имели полную информацию. Большинство не знали что они делают, где и когда будет испытано изделие..

>Так что уж обходитесь теми, что есть. Не верите - ну, люди странные бывают

30-летнее отсутствие - это не баран чихал, это слишком много. То на галактики надо было в ультрафиолете посмотреть, то оказывается что смотреть на них не надо и вообще там делать нечего.

аФон>ЭТОТ БРЕД написала ЭНЦИКЛОПЕДИЯ
аФон>http://www.krugosvet.ru/articles/11/1001170/1001170a2.htm
аФон>Тяга и удельный импульс тяги.
аФон>Тяга двигателя F равна произведению давления, создаваемого выхлопными газами, на площадь выходного сечения сопла, за вычетом силы давления окружающей среды на ту же площадь

аФон>Так что врет энциклопедия сволочуга?

Как и ratman, не хотел вмешиваться, но уж если до таких энциклопедий дело дошло... Здорово! Видимо, при бездумном копировании другого источника там просто потеряли строчку.
Это иллюстрация тезиса о том, что, "если лечиться по cправочнику, то рискуешь умереть от опечатки".

А вообще-то, убедить никого невозможно, если он не хочет этого. Так что, я думаю, лучше тратить свой пыл на более рациональные действия.

Есть такое течение в философии - солипсизм.

"Солипсизм и субъективный идеализм – философия, в такой же мере соответствующая психологической эпохе, в какой эпохе ложного объективизма соответствовала философия натурализма и материализма. «Критицизм» совершил пресловутый коперниковский переворот, возвеличил субъект и упразднил бытие. Он освободил субъект от ложного объективизма эмпирической действительности и одиноким оставил его перед пустой бездной, которую каждому предоставил произвольно наполнить необязательным содержанием. Объективизм морали и объективизм науки, под которые старый Кант подвел критический фундамент, нисколько не спасают от трагедии пустой свободы, от ужаса субъективного произвола в самом дорогом и святом. Можно потерять интерес к морали и науке; все эти блага могут оказаться уже не питательными, не утоляющими жажду духа, не спасающими от демонов, вселившихся в проклятую материю. У более тонких натур критицизм неизбежно переходит в солипсизм, субъективный идеализм переходит в иррациональную мистику. Пустота, которая остается после освобождения от природного и социального объективизма, после «критического» отвержения всякого бытия, должна быть чем-нибудь заполнена; ее не может заполнить ни вера в категорический императив, ни вера в непреложность математики."

Николай Бердяев

---

Wyvern-------Streamflow ---------

>>>> Как и ratman, не хотел вмешиваться, но уж если до таких энциклопедий дело дошло... Здорово! Видимо, при бездумном копировании другого источника там просто потеряли строчку.

Ну чтож господа, тогда ваша критика справедлива, я пал жертвой энциклопедии и "скептика"

Вот скептик


пишет

---

Непосредственно перед посадкой двигатель развивает тягу в несколько раз меньше максимальной - он всего лишь компенсирует вес посадочного модуля, чтобы тот не упал. Масса посадочного модуля - 15065 кг, его вес на Луне - 15065 кг * 1,62 м/c2 = 24405,3 Н ~=2440 кГс. А если учесть что в момент подхода к самой поверхности Луны почти все топливо посадочной ступени, которое имеет массу 8217 кг, уже израсходовано, то тяга получается примерно (15065 - 8217) кг * 1,62 м/c2 = 11093,76 Н ~= 1109 кГс - в четыре с лишним раза меньше максимальной.

Подсчитаем давление на лунный грунт, которое создает вытекающая из двигателя газовая струя. Силу давления мы уже знаем - она равна весу лунного модуля в момент посадки, т.е. примерно 1100 кГ. Диаметр сопла двигателя составлял 137 сантиметров, а его площадь - 14775 см2. Будем считать, что газовая струя, выходящая из двигателя, не расширяется в стороны, т.е. площадь соприкосновения ее с лунной поверхностью такая же. Разделив 1100 кГ на 14775 см2, получим, что давление составляло менее одной десятой атмосферы - вполне достаточно, чтобы сдуть пыль из-под двигателя, но явно маловато для того, чтобы вырыть кратер - особенно в лунном грунте.

---

Господа давайте ДРУЖНО попросим Красильникова исправить ОШИБКУ на скептике, а то я его раньше просил он не исправил и вот теперь я и САМ подпал под гипноз скептика+ошибка в энциклопедии!

Wyvern>

Тяга РД = mWc+ Fc(pc — pn),где m — массовый расход (расход массы) рабочего тела за 1 сек; Wc — скорость рабочего тела в сечении сопла; Fc — площадь выходного сечения сопла; pc — давление газов в сечении сопла; pn — давление окружающей среды (обычно атмосферное давление).

 

БСЭ


Fakas>Читать надо формулы внимательно ! Рс это давление в КС (как правило пишется Рк). Рn это давление на срезе (Ра его правильнее обозначать).

!

---

Fakas-------------

>> У вакуумных движков Ра как правило очент маленькое

Вы не могли бы цифру дать, сколько это очень маленькое, ведь нам надо давление на грунт посчитать, скептик дурит народ, кто то будет считать правильно?

>>Формулы читать не умеем, но спорим лдо одури... И после этого еще кто-то будет говорить что ТАКИХ можно и нужно убеждать в чем то ?

А не надо убеждать надо формулу правильную чиркануть и ВСЕ, она сама убедит всех, вот скептик дурит, а вы дайте верный расчет и докажите что пыль там и должна себе лежать!!!

>КАК вас убедить-то?!

TEvg>Просто - слетать еще раз.

Давайте гарантии, что тогда поверите. А то знаем мы вас. Один раз слетали - что, думаете, поверили? Как бы не так!

Бродяга>>> кроме сцепления, ещё скажу, что скафандр ограничивает подвижность,

Сцепление не аргумент, вам на это уже указали.

>> скафандр ограничивает

Как именно он ограничивает?
Вот здесь развертка прыжка
404
Из нее видно что глубина приседания 20-25 см, это глубина достаточная для прыжка в 30-40 см среднему человеку, так что аргумент ваш провалился, давайте следующий

>> Радиация опять же, скажу только что на МИРе где особой защиты от радиации тоже не было люди жили больше года, и ничего. Если вы скажете что мол "была на защита на станции", то скажу только, что протонам высоких энергий она по барабану, не был обит МИР свинцовыми листами.
Протоны по парабану (условно конечно, их вклад в общую дозу на Мире существенен) потому что пояса Ван-Алена защищают от протонов с энергией до 800 Мэв, а концентрация последних в галактическом спектре на несколько порядков выше, чем высокоэнергетических, а прошивают они тоже насквозь.
Насчет года это херня за десять дней полета они получили бы дозу как на мире за 10 лет.


>> А потом опять же, а куда девались "звёзды которых нет" и "флаги колыхаемые ветром" вы их убрали за очевидным Идиотизмом как аргументов?

По звездам не ко мне, не путайте посты пожалуйста.


>> Насчёт "Сдувания" песчинок, причём сила та - направлена вертикально вниз и почему это что-то должно разлетаться куда-либо?

А почему когда бильрдным шаром разбивают шары вначале игры, то они не к задней стенке прилипают а разлетаются в стороны.

---

russo------------------------------------------
>>> И вопрос: если Штаты на Луне не были, то откуда у американцев взялось 380 кг грунта идентичного по структуре и характеристикам образцам с советских "лун"?

Мы это подробно на мембране разбирали почитайте в итогах вот здесь
http://mo--on.narod.ru

---

Старый------------------------------------------------

>>> Про пыль мысль интересная. Однако ж если исходить из соображений деления давления на площадь, то получается, что струя должна вминать пыль вниз, то бишь продавливать грунт, но никак не разбрасывать в стороны. Так что вы модельку сдувания пыли доработайте

Ну это только в идеальных моделях струя давит вертикально вниз, вы забыли о конусности струи, имеющей наклон к вертикали, о неровностях самих песчинок, вспомните про бильярдные шары и все прояснится.

---

ratman---------------------------------

>> Одна эта фраза - отличная иллюстрация Ваших познаний в физике вообще и в ракетах в частности... Объяснять, какую ерунду Вы снесли или сами поправитесь ?

Ой, милейший, будьте так любезны, где же я ошибся, тем более что цитируемую вами мою фразу я цитировал из учебника по ракетным двигателям.

Так уж будьте так добры, где мы с учебником прокололись укажите нам серым невеждам

[ 09-01-2003: Message edited by: аФон ]

Работает аргумен сцепления, особенно если грунт как вы говорите "сдуваемый" - не станет человек "по приколу" на Луне прыгать, рискуя погибнуть и отсутствие съёмок таких "картинных" моментов вполне понятно - ограничены ресурсы и не думали они о "доказательствах". Насчёт глубины приседания - можно присесть на 30 см и вообще распрямиться не прыгая.
Радиация - опять же говорю, не означает уровень аналогичного биологического эффекта, потом, как выяснилось, люди живут в зоне Чернобыля и не умирают через год-два, да поднимается процент онкологических заболеваний, но это видно на группе в 1000 человек, а на 20 ничего не видно. А в Чернобыльской зоне они ещё и зараженные продукты употребляют, причём иногда возникают эффекты довольно странные, например биологическая стимуляция за счёт действия радиации (прекращение бесплодия и т. п.)
Далее, есть противоположная гипотеза (УФОлогическая) - американцы прилетели на Луну и обнаружили, что она завалена обомками других цивилизаций, поэтому кадры где они прыгают на радостях изъяты цензурой по причине того, что на заднем плане валялась разбитая летающая тарелка, по той же причине и прекращены полёты. Попробуйте опровергнуть.

Wyvern>>Извините, где Вы этот БРЕД* нашли? Просто интересно -КТО Ж такое написал?

ЭТОТ БРЕД написала ЭНЦИКЛОПЕДИЯ


Тяга и удельный импульс тяги.
Тяга двигателя F равна произведению давления, создаваемого выхлопными газами, на площадь выходного сечения сопла, за вычетом силы давления окружающей среды на ту же площадь


Так что врет энциклопедия сволочуга?

[ 09-01-2003: Message edited by: аФон ]

Да, насчёт "сдувания" - грунт-то вроде нормальный, слипшийся, а? Не то как же с прыжками там? Выберете одно что-то. А более-менее плотный грунт вы не сдуете таким газом - с ничтожной плотностью, потом не забывайте что он расширяется пропорционально кубу расстояния от сопла.

>Давайте гарантии, что тогда поверите. А то знаем мы вас. Один раз слетали - что, думаете, поверили? Как бы не так!

Я же верю в существование Новой Зеландии, хотя ее никогда не видел. И верю в полеты шаттлов на LEO.

TEvg>Возможно что не было путешествия на дно Марианской впадины. Вышеперечисленные люди были, батискаф по-видимому тоже (Сатурн-5 был точно т.к. он есть в музее). Марианская впадина легко обнаруживается эхолотом (а Луна невооруженным глазом). Сам я не искал доказательства спуска на 11 тыс м. А потому не могу ничего утверждать на сей счет. 

А доказательств полета Гагарина и вовсе нет. Но Вы в этот полет, кажется, верите? Только не приводите в качестве доказательств то, что после Гагарина люди в космос летали. От того, что после "подьячего Крякутного" ( poptsov.ru ) люди летали на воздушных шарах, этот "подьячий" реальнее не становится

>>Вот это вы, уважаемый, путаете. Вовсе не за тем они туда летали, чтоб ДОКАЗЫВТЬ

TEvg>Именно за тем. С научной точки зрения толку от их полета немного.

Чего-чего? Да, в первую очередь они летали туда за тем, чтобы показать, что они круче русских. Но раз уж они там оказались, то на науку поработали неплохо. С научной точки зрения толку от их полетов больше, пожалуй, чем от всех остальных, вместе взятых

>>Занимаясь своей повседневной работой вы же не скачете как баскетболист? Вот и они не скакали.

TEvg>Их работы и заключается в добывании доказательств: а) низкой гравитации, б) вакуума.

Доказательств того, что на Луне вакуум и гравитация низкая, добывать не надо - это все и так давным-давно знают. Их работа состояла в добывании даныых о том, из чего Луна сделана, как в ней сейсмические волны распространяются, какие потоки частиц вблизи ее поверхности, как выглядят звезды и галактики с Луны в ультрафиолете и т.д. Подробнее - здесь: Exploring the Moon:  Apollo Missions .

>А доказательств полета Гагарина и вовсе нет. Но Вы в этот полет, кажется, верите?

Меня мало волнует был ли Гагарин в космосе, а Амстронг на Луне.

Но сейчас можно утверждать что люди были в космосе. Может быть это был Гагарин, может быть Титов, а может быть Денис Тито. А вот вопрос БЫЛИ ЛИ ЛЮДИ ВООБЩЕ НА ЛУНЕ - открытый вопрос.

>Доказательств того, что на Луне вакуум и гравитация низкая, добывать не надо - это все и так давным-давно знают.

Для тех кто в танке - они должны были добыть доказательства высадки людей на планете с низкой гравитацией и вакуумом.

>Их работа состояла в добывании даныых о том, из чего Луна сделана, как в ней сейсмические волны распространяются, какие потоки частиц вблизи ее поверхности, как выглядят звезды и галактики с Луны в ультрафиолете и т.д.

Все эти задачи прекрасно решаются автоматами и гораздо дешевле. А уж посмотреть на галактики можно Хаблом с LEO.

Гм, да не было тогда автоматов, вот что. У Шаттла исходно был компьтер с мегабайтом чтоль памяти или вообще 256 кБайт не помню точно, но такой сейчас наверно и в мобильный телефон не ставят.

аФон
>> скафандр ограничивает

>>Как именно он ограничивает?
Вот здесь развертка прыжка
404
Из нее видно что глубина приседания 20-25 см, это глубина достаточная для прыжка в 30-40 см среднему человеку, так что аргумент ваш провалился, давайте следующий

Да важно не то, как низко присел, а как быстро распрямился! А вы попробуйте-ка быстро распрямиться в скафандре! Скафандр на астронавте мягкий, снаружи глубокий вакуум, а давление в скафандре - уж никак не меньше 0,1 атм (точной величины нижней границы допустимого давления не помню), так что на ногах у астронавта довольно жёсткие чехлы (в литературе по скафандрам рукава и штанины рассчитываются как наддутые балки), и несмотря на компенсаторы в суставах подвижность затруднена - хрена с два тут попрыгаешь. Можете поставить на себе модельный эксперимент - наденьте гидрокостюм, наполните его изнутри водой, чтобы она не могла вытекать, и попытайтесь подрыгать ногами. О результатах долОжите:)


>> Радиация опять же, скажу только что на МИРе где особой защиты от радиации тоже не было люди жили больше года, и ничего. Если вы скажете что мол "была на защита на станции", то скажу только, что протонам высоких энергий она по барабану, не был обит МИР свинцовыми листами.
Протоны по парабану (условно конечно, их вклад в общую дозу на Мире существенен) потому что пояса Ван-Алена защищают от протонов с энергией до 800 Мэв, а концентрация последних в галактическом спектре на несколько порядков выше, чем высокоэнергетических, а прошивают они тоже насквозь.
Насчет года это херня за десять дней полета они получили бы дозу как на мире за 10 лет.

Строго говоря, пояса Вернова и Ван-Аллена защищают от части протонов, т.к. характер взаимодействия протона с магнитным полем земли зависит от ориентации скорости протона относительно магнитных силовых линий (магнитосфера "запирает" заряженные частицы только вне определённого конуса, и они болтаются от полюса к полюсу, как в магнитной бутылке). Галактическое излучение в воздействии на организм будет, пожалуй, играть намного меньшую роль, чем солнечное излучение, а от него астронавтам есть чем прикрыться - см. мой пост пару страниц назад. Да и воздействие радиации - штука неоднозначная. В районе того же Чернобыля за период после аварии не зафиксировано случаев заболеваний щитовидной железы, являющихся первым признаком лучевого передоза.

Wyvern>>>Извините, где Вы этот БРЕД* нашли? Просто интересно -КТО Ж такое написал?

аФон>ЭТОТ БРЕД написала ЭНЦИКЛОПЕДИЯ

аФон>Так что врет энциклопедия сволочуга?
А ДУМАТЕЛЬ ВКЛЮЧИТЬ? Вообще то БСЭ только доверяю -но и то - проверяю. Вас не СМУТИЛО, что тяга в приведенном определении НЕ ЗАВИСИТ от расхода топлива?

Ник

>>Доказательств того, что на Луне вакуум и гравитация низкая, добывать не надо - это все и так давным-давно знают.

TEvg>Для тех кто в танке - они должны были добыть доказательства высадки людей на планете с низкой гравитацией и вакуумом.

Для тех, кто в тяжелом танке: они в первую очередь должны были добывать данные о том месте, куда они попали.

>>Их работа состояла в добывании даныых о том, из чего Луна сделана, как в ней сейсмические волны распространяются, какие потоки частиц вблизи ее поверхности, как выглядят звезды и галактики с Луны в ультрафиолете и т.д.

TEvg>Все эти задачи прекрасно решаются автоматами и гораздо дешевле.

Да? Посмотрите-ка, сколькими способами собирались образцы лунных пород: Collecting Moon Rocks: Sample Collection Tools . А теперь прикиньте, можно ли сделать автомат со всеми этими инструментами, да еще чтобы не вслепую хватал что попало, а отбирал образцы с толком?

TEvg>А уж посмотреть на галактики можно Хаблом с LEO.

Когда летали на Луну? И когда запустили Хаббл?

В сентябре Базз Олдрин, второй высадившися на Луну астронавт, ударил по лицу человека, усомнившегося в его достижении. Барт Сибрел, автор фильма о "теории заговора", потребовал, чтобы 72-летний Олдрин поклялся на Библии в том, что действительно летал на Луну.


- Жаль, что не по яйцам.
Уроды типа Сибрела не должны оставлять потомства.