Что новенького про американцев на Луне

Прохожий> Прохфесор Пустынский! да будет вам известно, что понятия "вводится" и "постулируется" есть некие предположения о мире в котором мы живем.
Прохожий> Я буду очень рад, если вы смогёте каки-либо образом доказать закон сохранения энергии например.

Прохожий, не лезь ты в то, в чём не смыслишь. Сколько раз тебе можно повторять? Ну, не сможешь ты снискать лавров там, где ты лопух. Существует тысяча и один способ установить систему постулатов; однако есть общепринятые способы и есть те, которыми никто или практически никто не пользуется. В современной физике практически общепринято постулирование свойств симметрии, при этом законы сохранения выводятся уже из них; и на то есть не только методические (можно сказать, эпистемологические) причины, но и чисто математические: обратная теорема Нетер в общем случае неверна, и из законов сохранения в общем случае свойства симметрии не получаются.

...За доказательством (=выводом) закона сохранения энергии для механических систем - к ландавшицу, т. 1.

Прохожий> Спорить будем? ну давай, давай...

Спорить? С тобой??? Мы тебя учим, а не спорим...

Прохожий> Расскажи, кто тебя научил считать высоту перицентра и рассказал тебе про сохранение момента в центральном поле.

Да никто не учил, в общем-то... Про сохранение момента вообще мне рассказывали в школе, сохранение момента в центральном поле элементарно следует из общего курса механики (1-й курс университета), особо про центральное поле, кажись, и не упоминали... А подсчёт высоты перицентра - это и вовсе задача для старших школьников, делается за несколько минут писанины на бумажке...

Прохожий>

Ещё недавно на ирак-воре ты изумлялся, как момент может сохраняться в отсутствие поля.

 

Прохожий> Прохфесор Пустынский! Вы не заметили, что вопрос так и остался открыт?

Он для тебя ещё открыт? Увы, тут я бессилен...

Прохожий> Между прочим, ипульс будет сохраняться и без поля и без земли

Ну вот и ещё одна страница букваря тобой освоена...

Прохожий> Вы тут зубоскалите, а между прочим сами и ушли от вопроса. Ну вот бы и ответили Может это вы и не знали!? Я давно заметил: когда вы начинаете отвечать вопросом на вопрос - первый признак, что плаваете...

Прохожий, когда ты честно признался на ирак-воре, что этого не знаешь, я тебе сразу рассказал, как обстоят дела:

Прохожий: Что будем делать с движением по параболе и гиперболе???

7-40: Что хотите, то и делайте. Мне-то что, что Вы будете с ними делать?!
Момент усё равно сохраняется. Или Вы всё-таки хотите оспорить закон сохранения момента? Не, я не возражаю...

 

- Прохожий: «ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ. Часть 7. «НИКТО НЕ ХОТЕЛ УМИРАТЬ...»

Насколько ты смог воспринять и осознать сей новый для тебя факт - я, признаться, не имею понятия. Но с экзамена я б тебя выгнал (такое со мной периодически случается ).

Прохожий> Другой вопрос, что вы долго и упорно пытались отрицать второй закон кеплера, и упорно находили противоречия между ним и законом сохранения импульса... Забыли!?

Ча-во? Цитаткой не порадуешь? Совсем Прохожий обнаглел и заврался...

Прохожий> второй закон Кеплера является побочным решением уравнения F=-m*u/r*r

 

Прохожий> галиматью!? побойся Бога! Кеплер наблюдал движение небесных тел, открыл три "наблюдательных" закона, эквивалентных трем законам Ньютона на свой манер, и все благодаря кому? центральному грав. полю и его свойствам.

И что? От этого 2-й закон Кеплера стал "побочным решением уравнения F=-m*u/r*r"?

Прохожий> Или он их открыл на бумаге, постулируя закон сохранения момента импульса???

Выясни для себя это.

Прохожий> Пустынский! я тебе предлагаю реабилитироваться - докажи, что из уравнения грав. поля второй закон кеплера не следует, т.е. следует нечто другое А мы тут все вместе и посмеемся...

Как можно доказать, что он не следует?! Это что, новое слово в научной методике - доказывать несуществование чего-нибудь? Вообще-то делается наоборот: попробуй доказать, что 2-й закон Кеплера следует из уравнения закона тяготения. Вот это будет действительно смешно.

Прохожий> нет, история по Прохожему такова:
Прохожий> вначале Господь создал изотропное пространство, потом поместил туда массу и все искривил центральным полем, а уж потом создал всяких сущих потрохов, которые тут всем морочат голову

Ссылочку на учебник истории попрошу. <_<

Прохожий> Ну вот сейчас мы и посмотрим, кто из нас дятел.
Прохожий> У вас есть неподвижное Солнце, вокург него на расстоянии L вращается Земля с периодом обращения Т, на бесконечно удаленном расстоянии R пролетал спутник единичной массы со скоростью 1м/с
Прохожий> Запишите, чему равен момент импульса спутника относительно Земли.
Прохожий> Только я вас прошу - не надо вопросом на вопрос, по-еврейски.
Прохожий> Вы просто напишите - момент импульса равен...
Прохожий> Пустынский, к тебе это тоже относится
Прохожий> Мне просто забавно, сообразите вы или нет

Упражнения по математике решай сам - нам-то зачем? Мы-то знаем, как обстоят дела. Вот если ты хочешь поделиться каким-то открытием...

Прохожий>

при этом лепечет что-то про какие-то там "дифурки"

 

Прохожий> Между прочим, вы про них ничего не лепечете, что туда даже пять копеек не знаете куда вставить - для вас это темный лес

А то!

Что будем делать с движением по параболе и гиперболе???

 

да, вопрос ребром:
пусть Пустынский запишет момент импульса улетающего Вояджера относительно Земли...
А то языком все горазды. Вот пусть конкретно и покажет - момент импульса равен= в общем виде - считайте известным все что вам нужно для этого...
рупь за сто, что отделается вопросами на вопросы

Итак, студент Пустынский явился на экзамен и что он нам сообщил?

1)

Существует тысяча и один способ установить систему постулатов; однако есть общепринятые способы и есть те, которыми никто или практически никто не пользуется. В современной физике практически общепринято постулирование свойств симметрии, при этом законы сохранения выводятся уже из них

 

Это масло масляное. Одно следует из другого и наоборот. Это методические приемы. если мы изберем другие постулаты - то и получим другие законы. Например, в неинерционных системах отсчета законы сохранения не соблюдаются в том виде, как они записаны для ИСО. Я тебе давно говорил, что ты плаваешь уже на уровне ИСО и НСО. Мы можем построить целиком законы для НСО (кривые, ну да черт с ним)

2)

За доказательством (=выводом) закона сохранения энергии для механических систем - к ландавшицу

 

Честно? а как же ==__В современной физике практически общепринято постулирование свойств симметрии, при этом законы сохранения выводятся уже из них__==
Я тебе уже объяснил, что одни постулаты получаются из других, но это замкнутый круг. Что-то одно надо постулировать.

3)

Прохожий: Что будем делать с движением по параболе и гиперболе???

7-40: Что хотите, то и делайте. Мне-то что, что Вы будете с ними делать?!
Момент усё равно сохраняется.

 

еще раз - запиши в общем виде момент импульса улетающего Вояджера относительно Земли.
А то ты как попка-дурак только и можешь, что повторять...

4)

И что? От этого 2-й закон Кеплера стал "побочным решением уравнения F=-m*u/r*r"?

 

А ты докажи обратное - что он оттуда не следует двоечник, блин.

5)

Это что, новое слово в научной методике - доказывать несуществование чего-нибудь? Вообще-то делается наоборот: попробуй доказать, что 2-й закон Кеплера следует из уравнения закона тяготения. Вот это будет действительно смешно.

 

ну это называется доказательство от "противного" пустынского
впрочем, метод известен еще со времен средней школы...
ВСЕ, еще раз, ВСЕ законы кеплера получаются из уравнения F=-m*u/r*r
Для этого берется ручка и лист бумаги, и за несколько минут все получается...
Двойка тебе.

6)

А подсчёт высоты перицентра - это и вовсе задача для старших школьников, делается за несколько минут писанины на бумажке...

 

Ты эту задачу решал двое суток
Может бумагу искал? или ручку?



7)

Упражнения по математике решай сам - нам-то зачем?

 

ну вот что и требовалось доказать - я ставил рупь против ста, что ты что-то сделаешь сам. Тут шансы один на миллион

Но с экзамена я б тебя выгнал такое со мной периодически случается

 

С экзамена? ты шутишь? перигей он считал двое суток
он движение капсулы оценивал формулой равноускоренного движения двоечник :angry:

Moderatorial:

До понедельника я буду в местах, от Сети удаленные, поэтому оставляю тему без присмотра.

Ежели кто из участников беседы заработает наказание за это время, я удвою, когда вернусь.
Если плюсометчики не заметили нарушение ввиду отсутствия интереса к теме, выдам по заслугам.

Не ругайтесь, не деритесь, не материтесь

Centuriones> Избирательный скептицизм получается. Не "по-гречески".

А он не греческий скептик, а наш

Centuriones> В общем больше смахивает на журналиста.

Если бы!
Я и так горжусь знакомством с Юрием, а если бы он был журналистом, я бы метку системного раздела поменял бы на его фамилию!

Y.K.> "Вы уж определитесь, товарищ" ©

Я ему помогаю

Прохожий> Это масло масляное. Одно следует из другого и наоборот.

Не следует. Ты с какого раза понимаешь прочитанное? Второй раз повторяю: обратная теорема Нетер неверна. Нужно ещё повторять?

Прохожий> Это методические приемы. если мы изберем другие постулаты - то и получим другие законы.

Есть общепринятая аксиоматика, которой пользуются все или почти все. И есть аксиоматика, которой не пользуется никто или почти никто. Никто тебя за язык не тянул писать

законы же сохранения носят характер постулатов (предположений) как десять заповедей

 

Если они и носят - то только в твоём понимании (и ещё весьма немногих). Так что это не десять заповедей, а в лучшем случае сектантство, в худшем - ересь.

Прохожий> Например, в неинерционных системах отсчета законы сохранения не соблюдаются в том виде, как они записаны для ИСО. Я тебе давно говорил, что ты плаваешь уже на уровне ИСО и НСО. Мы можем построить целиком законы для НСО (кривые, ну да черт с ним)

Что-о? Не, я понимаю, я долго читал лекции на эту тему Бродяге на форуме НК, и ты приобщился (или на ирак-воре я тоже об этом говорил?). Но зачем ты теперь мне так криво пересказываешь то, о чём я говорил? Во-первых, Прохожий, нету таких СО - инерционные. Неграмотно это. Есть ИНЕРЦИАЛЬНЫЕ СО. Во-вторых, ты перепутал законы сохранения с законами Ньютона.


Прохожий>

За доказательством (=выводом) закона сохранения энергии для механических систем - к ландавшицу

 

Прохожий> Честно? а как же ==__В современной физике практически общепринято постулирование свойств симметрии, при этом законы сохранения выводятся уже из них__==

А вот так. К ландавшицу.

Прохожий> Я тебе уже объяснил, что одни постулаты получаются из других, но это замкнутый круг. Что-то одно надо постулировать.

Одни постулаты получаются из других??? Откровения сыплются, как из рога изобилия... Вообще-то системы постулатов должны быть неизбыточными...

Прохожий> еще раз - запиши в общем виде момент импульса улетающего Вояджера относительно Земли.

Тебе нужно - ты и пиши. Мне зачем?

Прохожий>

И что? От этого 2-й закон Кеплера стал "побочным решением уравнения F=-m*u/r*r"?

 

Прохожий> А ты докажи обратное - что он оттуда не следует

Отрицательные суждения не доказываются, Прохожий. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд. Если ты хочешь доказать, что он следует - вперёд, с песТней.

Прохожий>

Это что, новое слово в научной методике - доказывать несуществование чего-нибудь? Вообще-то делается наоборот: попробуй доказать, что 2-й закон Кеплера следует из уравнения закона тяготения. Вот это будет действительно смешно.

 

Прохожий> ну это называется доказательство от "противного" пустынского

ОК. Допустим, 2-й закон Кеплера следует из закона тяготения. Однако 2-й закон Кеплера содержит угловые величины, а закон тяготения их не содержит. Таким образом, математическая связь между двумя законами отсутствует, посему они являются взаимно независимыми - во всяком случае до тех пор, пока не будет установлена независимая связь между ними.

Прохожий> ВСЕ, еще раз, ВСЕ законы кеплера получаются из уравнения F=-m*u/r*r

Угу. За такое ты бы вылетел с 1-го курса со свистом.

Прохожий> Для этого берется ручка и лист бумаги, и за несколько минут все получается...

Ну, покажи мастер-класс, если сможешь.

Прохожий>

А подсчёт высоты перицентра - это и вовсе задача для старших школьников, делается за несколько минут писанины на бумажке...

 

Прохожий> Ты эту задачу решал двое суток

Да полно тебе завираться. Я дал тебе и твоей команде двое суток на то, чтобы эту задачку решить. И сообщил, когда истечёт срок и я дам правильный ответ. Время истекло, никто на форуме задачку не решил.

Прохожий>

Упражнения по математике решай сам - нам-то зачем?

 

Прохожий> ну вот что и требовалось доказать - я ставил рупь против ста, что ты что-то сделаешь сам. Тут шансы один на миллион

Хоть триста рублей. Твои домашние задания я буду делать не меньше, чем за пятьсот.

Прохожий> он движение капсулы оценивал формулой равноускоренного движения

Что-что? Точно, совсем заврался бедняжка...

ОК. Допустим, 2-й закон Кеплера следует из закона тяготения. Однако 2-й закон Кеплера содержит угловые величины, а закон тяготения их не содержит. Таким образом, математическая связь между двумя законами отсутствует

 

Позорище! человек, который такое говорит, недостоин принимать ни у кого экзамены :angry:

Я дал тебе и твоей команде двое суток на то, чтобы эту задачку решить.

 

нет - задача была тебе, ты ее решал. Не я.

даю тебе всего (!) сутки (уже бежать надо)
если завтра ты сам не выложишь вывод 2-го закона кеплера - ну придется показать тебе мастер-класс даю тебе сутки подумать...

ув. модератор! мы тут не ругаемся, это что-то типа анти-ученого совета

Прохожий>

ОК. Допустим, 2-й закон Кеплера следует из закона тяготения. Однако 2-й закон Кеплера содержит угловые величины, а закон тяготения их не содержит. Таким образом, математическая связь между двумя законами отсутствует

 

Прохожий> Позорище! человек, который такое говорит, недостоин принимать ни у кого экзамены :angry:

И тем не менее, экзамены принимаю я, а начаткам физики и космонавтики учат тебя.

Прохожий>

Я дал тебе и твоей команде двое суток на то, чтобы эту задачку решить.

 

Прохожий> нет - задача была тебе, ты ее решал. Не я.

Разумеется. Хто спорит? Ты даже не знал, с какого боку к ней подступиться. Твоя команда поддержки, увы, тоже.

Прохожий> даю тебе всего (!) сутки (уже бежать надо)
Прохожий> если завтра ты сам не выложишь вывод 2-го закона кеплера - ну придется показать тебе мастер-класс даю тебе сутки подумать...

Можешь сутки не ждать. Я тебе честно скажу, что категорически не способен вывести 2-й закон Кеплера из одного лишь закона всемирного тяготения. И не буду.

Прохожий> Ну вот сейчас мы и посмотрим, кто из нас дятел.
Прохожий> У вас есть неподвижное Солнце, вокург него на расстоянии L вращается Земля с периодом обращения Т, на бесконечно удаленном расстоянии R пролетал спутник единичной массы со скоростью 1м/с
Прохожий> Запишите, чему равен момент импульса спутника относительно Земли.

А идите-ка вы, господин прохожий, пустоболить куда-нибудь в другое место. А то тема уже изрядно замусорена - впору подметать

Я тебе честно скажу, что категорически не способен вывести 2-й закон Кеплера из одного лишь закона всемирного тяготения. И не буду.

 

r(t) - радиус-вектор планеты
dr/dt - производная (несколько некорректно, зато легко читается )

производная [r,dr/dt] равна [dr/dt,dr/dt]+[r,d²r/dt²]. Первое векторное произведение очевидно равно 0, второе равно 0 т.к. ускорение коллинеарно с радиус-вектором планеты. => [r,dr/dt] = C.

Выберем систему координат так, чтоб ось OZ была направлена вдоль этого векторного произведения. => координата z в dr/dt всегда равна 0 => z в r тоже равно 0.

Площадь, ометаемая радиус-вектором за бесконечно малое время dt равна [r,(dr/dt)*dt]/2, поделив на dt получим скорость ометания, как мы видели выше, она постоянна. Вывод - за равные промежутки времени радиус-вектор ометает равные площади. Ы?

unkAlien> производная [r,dr/dt] равна [dr/dt,dr/dt]+[r,d²r/dt²]. Первое векторное произведение очевидно равно 0, второе равно 0 т.к. ускорение коллинеарно с радиус-вектором планеты. => [r,dr/dt] = C.

А из чего следует подчеркнутое? Ы?

А из чего следует подчеркнутое? Ы?

 

Нууу... Для поля центральных сил это верно.

P.S. Признаю, ступил я. =)

Прохожий> Ну вот сейчас мы и посмотрим, кто из нас дятел.
Прохожий> У вас есть неподвижное Солнце, вокург него на расстоянии L вращается Земля с периодом обращения Т, на бесконечно удаленном расстоянии R пролетал спутник единичной массы со скоростью 1м/с
Прохожий> Запишите, чему равен момент импульса спутника относительно Земли.

Прохожий! Вы не устаете радовать! Я, грешным делом, полагал, что для обозначения бесконечности есть специальный символ. Более того, из такой постановки следует, что R величина переменная!

Я тебе честно скажу, что категорически не способен вывести 2-й закон Кеплера из одного лишь закона всемирного тяготения. И не буду

 

Позор Пустынскому! Позор!
А теперь сиди и учись, ребенок:

Короче, мы берем центральное поле, в котором
r″= –μ/r² (у нас тело единичной массы для простоты записи формул)

и далее, учтя что r² = X² + Y²
запишем для прямоугольной системы координат проекции на оси Х,У:

X″ = –(μ/r²)*X/r
Y″ = –(μ/r²)*Y/r

Умножим верхнее уравнение на У и нижнее на Х и вычтем одно из другого:

–Y*X″ + X*Y″ =0

добавим и вычтем X′Y′

– (Y*X″ + X′Y′ – X*Y″ – X′Y′)=0

Вынесем за скобки d/dt

– d ( Y*X′ – X*Y′ )/dt =0

теперь Y*X′ – X*Y′ = –2С

перейдем к полярным координатам X=r*cos(φ); Y= r*sin(φ);

Y*X′ = r*sin(φ)*(r′ cos(φ) – rφ′ sin(φ))
X*Y′ = r*cos(φ)*(r′ sin(φ) + rφ′ cos(φ))

Произведем подстановку:

r² φ′ sin² (φ) + r² φ′ cos² (φ) = 2C или r²φ′ = 2C

Площадь мгновенного сектора dS=πr² *(dφ/2π) = ½ r² dφ

Секториальная скорость dS/dt = S′ = ½ r² dφ/dt = ½ r²φ′ =C
есть константа - второй закон Кеплера.

Если кто заметил, то степень r в формуле поля у нас никак не влияла на решение, так что этот случай обощается на поле с любой степенью r

Что и требовалось доказать

Прохожий> Короче, мы берем центральное поле, в котором
Прохожий> r″= –μ/r² (у нас тело единичной массы для простоты записи формул)

Короче, 2-й закон Ньютона по постановке задачи ("вывести 2-й закон Кеплера из одного лишь закона всемирного тяготения") использовать было нельзя. А в том, что из закона тяготения и 2-го закона Ньютона можно вывести не только 2-й закон Кеплера, но все три, никто не сомневается

Прохожий> r″= –μ/r² (у нас тело единичной массы для простоты записи формул)

Всё. Дальше ты мог не стараться. Где у тебя закон всемирного тяготения? Я не вижу закона всемирного тяготения. То, что ты написал (r″= –μ/r²) - это не закон всемирного тяготения.

Ссылки на буквари, где ты сможешь узнать, что такое закон всемирного тяготения:

http://www.examen.ru/Examine.nsf/...











...Кстати, те извращения с переходом от полярных координат к декартовым, а потом обратно совершенно не нужны. Вчера unkAlien сделал то же, но намного проще.

Прохожий> Если кто заметил, то степень r в формуле поля у нас никак не влияла на решение, так что этот случай обощается на поле с любой степенью r

Только со степенью?!

Процитируем Пустынского:

попробуй доказать, что 2-й закон Кеплера следует из уравнения закона тяготения. Вот это будет действительно смешно.

 

Прохожий> ВСЕ, еще раз, ВСЕ законы кеплера получаются из уравнения F=-m*u/r*r

Угу. За такое ты бы вылетел с 1-го курса со свистом

 

ОК. Допустим, 2-й закон Кеплера следует из закона тяготения. Однако 2-й закон Кеплера содержит угловые величины, а закон тяготения их не содержит. Таким образом, математическая связь между двумя законами отсутствует, посему они являются взаимно независимыми - во всяком случае до тех пор, пока не будет установлена независимая связь между ними.

 

Без 2-го закона Ньютона (или другого равнозначного соотношения) из закона всемирного тяготения получить законы Кеплера не выйдет

 

А в том, что из закона тяготения и 2-го закона Ньютона можно вывести не только 2-й закон Кеплера, но все три, никто не сомневается

 

Итак, резюме: пустынский как всегда попал в просак. Ты, Пустынский, просто не смог из r″= –μ/r²
где нет угловых координат составить систему из двух дифур
Так что не надо тут лялякать, что вся твоя проблема звучала, мол F=m*dV/dt это есть камень предкновения. Так я скажу больше:
мы использовали арифметику, дифференцирование, замену координат, тригонометрические равентсва... буквы и цифры Список продолжить?
Ты был неучем, им и остался :angry:

Прохожий, ты не зря цитируешь. Только жаль, смысл цитируемого тебе остаётся непонятен. Даже тогда, когда ты цитируешь самого себя. Вот ты пишешь, а потом цитируешь себя:

Прохожий> ВСЕ, еще раз, ВСЕ законы кеплера получаются из уравнения

F=-m*u/r*r

 

Замечаешь, что ты написал? Ну и где оно? Где ты получил законы Кеплера из уравнения F=-m*u/r*r?!

(Кстати, если меня память не подводит, всё-таки закон всемирного тяготения испокон веку имел вид F=-mm*ur/r*r*r <_< ).

Прохожий> Итак, резюме: пустынский как всегда попал в просак. Ты, Пустынский, просто не смог из r″= –μ/r²
Прохожий> где нет угловых координат составить систему из двух дифур

А где я попал впросак? Я ж и не пытался. Тут ведь нигде нету закона всемирного тяготения. Ты грозился из закона всемирного тяготения вывести - и опять нас всех огорчил... Угловые координаты тут вообще не при чём: закон всемирного тяготения - это алгебраическое уравнение, а то, что ты написал - дифференциальное.

Прохожий> Так что не надо тут лялякать, что вся твоя проблема звучала, мол F=m*dV/dt это есть камень предкновения.

Это не моя проблема. Это твоя проблема. Ты обещался вывести законы Кеплера из закона всемирного тяготения - и, естествественно, сел в лужу.

Прохожий> Ты был неучем, им и остался :angry:

Кто ж тогда ты, если тебе от нас уму-разуму приходится набираться? <_<

вот ведь дурилка картонная
ты в курсе, что законы иногда пишут в дифференциальной форме?
так вот r″= –μ/r²
это он и есть. А еще через потенциал поля пишут U=μ/r

короче - иди в баню, буратино

Прохожий> ты в курсе, что законы иногда пишут в дифференциальной форме?

Слышал что-то...

Прохожий> так вот r″= –μ/r²
Прохожий> это он и есть.

Кто "он"?!

Прохожий> А еще через потенциал поля пишут U=μ/r

Что пишут череш потенциал?! Это у тебя и есть потенциал, точнее даже не сам потенциал, а его модуль...

Прохожий> вот ведь дурилка картонная
Прохожий> короче - иди в баню, буратино

Я понимаю - облажаться в очередной раз тебе было горько и обидно. Но кто ж тебя просил лезть в то, в чём ты не разбираешься? Кто тебя за язык-то тянул?