Причины неудачи советской лунной программы.

PSS> Старый, опять? Низкий по срвнению с кем? Только с США?

Да. А что, ещё ктото летал?


PSS> Такэто спорно и не подходит по определению. Или по вашему Франция, Япония, Англия реализовали бы полет с закрытыми глазами?

Ой! А при чём тут глаза?

PSS>> Хотя тогда в 59 уровень СССР должен быть выше.

Ой! Это как это?

PSS>> По остальным : как-то металлургии, двигателям, датчикам и т д у вас доводов нет. Это вам показывали уже достаточное кол -во раз.

Ну вы, блин, даёте! "Пытались доказать" вы хотели сказать? По тяге, удельному импульсу, надёжности двигателей у нас было преимущество по вашему???? Поставьте рядом сатурновские и Н-1-ские двигатели и гляньте. Какие вам нужны ещё доводы?
Датчики, говорите? Гироплатформы Аполлона будем упоминать? Что у нас?
А что у вас с металлургией? Вы верите что советская металлургия былакруче американской?

PSS> Притом. У вас порой проявляется выборочная слепота. Например, вы упорно не видите минусов видиконов, зато как клещ прицепились к единственному плюсу: слабые ограничения на число кадров.

Я упорно вижу преимущества (в случае АМС) электронных способов получения изображений перед фотоплёночными. Вы опять хотите это оспорить?

Старый> По тяге, удельному импульсу, надёжности двигателей у нас было преимущество по вашему???? Поставьте рядом сатурновские и Н-1-ские двигатели и гляньте.

Наши двигатели ВСЕГДА имели больший удельный импульс. В среднем на 7-10%. До появления Ф-1 они ещё и имели большую абсолютную тягу. Двигатели НК-15 - замкнутой схемы, Ф-1 - открытой.

Да, у НК-15 были проблемы с надёжностью, но это исключительно от нехватки времени и денег. Ведь их разработка началась на несколько лет позже, чем разработка Ф-1. Идеологически НК-15 продвинутее, чем Ф-1, уступая только по одному параметру - величине тяги.

Старый> Какие вам нужны ещё доводы?

Разнообразные. Наши конструкторы были зачастую более изобретательны, чем американские. Когда пришлось строить РД-0120 - более совершенный, чем J-2, движок, и одновременно более простой и дешёвый, чем SSME, его разработали, построили и довели за сравнимое время с J-2. Просто в 1966 водородный движок большой тяги (на вторую ступень!) казался преждевременным, хватало и других проблем.

Старый> Датчики, говорите? Гироплатформы Аполлона будем упоминать? Что у нас?

Нашими гироскопами можно было обойтись. Их ресурс и точность были ДОСТАТОЧНЫМИ для лунной экспедиции. Вот БЦВМ - да, тут наши отставали капитально. Но тоже не смертельно.

Старый> А что у вас с металлургией? Вы верите что советская металлургия былакруче американской?

Нет, не была, но наша металлургия, опять же повторюсь, была ДОСТАТОЧНОЙ для решения вопроса полёта на Луну.

Старый> Я упорно вижу преимущества (в случае АМС) электронных способов получения изображений перед фотоплёночными. Вы опять хотите это оспорить?

Старый, видикон - это г. Мы все привыкли к широкому распространению CCD-шных камер и уже забыли - что это такое - видикон. А я помню - у меня была камера от одного из первых советских катушечных видеомагнитофонов, он комплектовался чёрно-белой камерой на видиконе. Я купил их - видак и камеру - в магазине "Юный техник" за какие-то смешные деньги в самом начале инфляции, будучи студентом пятого или шестого курса, и починил камеру (видак не удалось, да я и не стремился особо, у меня уже был тогда Panasonic NV-L25EE, один из лучших аппаратов того года). Им уже тогда было больше пяти лет, т.е. они были выпущены, когда я ещё был школьником, только стоили тогда гораздо больше.

Я записывал с этой камеры. В условиях удобного для неё освещение она давала приемлемого качества чёрно-белое изображение, но как она боялась пересвета! Такие шлейфы по всему экрану!

А.С.> .... но как она боялась пересвета! Такие шлейфы по всему экрану!
Более того, видикон можно легко пересветить так, что он "запечатается" совсем. Да и недосвет для него - не сахар. Эффект полупрозрачных статических объектов при сдвиге поля зрения камеры выглядит весьма прикольно....

Не охота втягиваться в очередной флуд. Тем более что и так всё ясно.
А.С.>> Наши двигатели ВСЕГДА имели больший удельный импульс. В среднем на 7-10%.

350 сек на 10% больше чем 420???? Вы ничего не путаете?
Удельный импульс двигателей 2-й и 3-й ступеней Сатурна-5 был в районе 420-430 сек. Будем сравнивать с нашими?
Только не надо доказывать что то, что мы не смогли освоить водород было доказательством нашего превосходства в двигателестроении.

А.С.>> До появления Ф-1 они ещё и имели большую абсолютную тягу. Двигатели НК-15 - замкнутой схемы, Ф-1 - открытой.

Уууу! До появления Ф-1 мы и в космосе были впереди.
Закрытой говорите схемы? Давно ли сложность стала достоинством?
Как ни тасуйте, по надёжности, мощности и удельному импульсу двигатели Сатурна-5 не имели в СССР равных. Наши были сложнее? Это недостаток.

А.С.>> Да, у НК-15 были проблемы с надёжностью, но это исключительно от нехватки времени и денег. Ведь их разработка началась на несколько лет позже, чем разработка Ф-1.

Вы начинаете объяснять почему у нас было отставание в двигателестроении? Не надо, это общеизвенстно.

А.С.>> Идеологически НК-15 продвинутее, чем Ф-1, уступая только по одному параметру - величине тяги.

Оттставая в технике пытаемся найти преимущество в идеологии? Ну, ну.
"Идеологически" это как? По сложности? По критерию "стоимость/эффективность"? А может по надёжности?

А.С.>> Разнообразные. Наши конструкторы были зачастую более изобретательны, чем американские.

Изобретательны чём? В том чтоб прилепить 30 двигателей на одну ступень? (наверно от их высоких технических характеристик? ) Да, блин, таких "изобретателей" в США объявили бы диверсантами...

А.С.>> Когда пришлось строить РД-0120 - более совершенный, чем J-2, движок, и одновременно более простой и дешёвый, чем SSME, его разработали, построили и довели за сравнимое время с J-2.

С чего это вы решили что РД-0120 проще и дешевле ССМЕ? Кстати, сделать его многоразовым так и не смогли. Итак, не прошло и 20 лет как мы тоже смогли... Эти 20 лет - наглядный уровень нашего "двигательного превосходства".


А.С.>> Просто в 1966 водородный движок большой тяги (на вторую ступень!) казался преждевременным, хватало и других проблем.

Это наверно от нашего превосходства в двигателестроении? Или от большой изобретательности? А может от прозорливости?

А.С.>> Нашими гироскопами можно было обойтись. Их ресурс и точность были ДОСТАТОЧНЫМИ для лунной экспедиции.

Естественно когда нет хорошего можно обойтись и плохим. Но вы же говорите что мы ПРЕВОСХОДИЛИ США?

А.С.>> Нет, не была, но наша металлургия, опять же повторюсь, была ДОСТАТОЧНОЙ для решения вопроса полёта на Луну.

Так вы что оспариваете? Тезис о нашем отставании или тезис о недостаточности?

А.С.>> Старый, видикон - это г. Мы все привыкли к широкому распространению CCD-шных камер и уже забыли - что это такое - видикон.

Не забудьте, мы говорим об АМС начала 70-х гг. Вы успели забыть как выглядели фотографии с советских "фотоплёночных" АМС - Луны-3, Марсов-2/3.

А.С.>> А я помню - у меня была камера от одного из первых советских катушечных видеомагнитофонов,

Дык об этом я и говорю. О низком качестве СОВЕТСКИХ видиконов.

Старый> 350 сек на 10% больше чем 420???? Вы ничего не путаете?

УИ РД-56 на 10% больше, чем УИ RL-10. УИ РД-0120 на сколько-то процентов больше, чем УИ J-2

Старый> Удельный импульс двигателей 2-й и 3-й ступеней Сатурна-5 был в районе 420-430 сек. Будем сравнивать с нашими?

С какими?

Старый> Только не надо доказывать что то, что мы не смогли освоить водород было доказательством нашего превосходства в двигателестроении.

А мы его смогли освоить - но тогда, на Н-1 он не успевал.

А.С.>>> До появления Ф-1 они ещё и имели большую абсолютную тягу. Двигатели НК-15 - замкнутой схемы, Ф-1 - открытой.
Старый> Уууу! До появления Ф-1 мы и в космосе были впереди.
Старый> Закрытой говорите схемы? Давно ли сложность стала достоинством?

Ну, Пентиум-4 ведь сложнее же, чем 386-й! И никто не ругает Пентиум 4 за то, что он сложнее... Американцы вон не убоялись сложности и сделали замкнутую схему в SSME - когда смогли.

Старый> Как ни тасуйте, по надёжности, мощности и удельному импульсу двигатели Сатурна-5 не имели в СССР равных. Наши были сложнее? Это недостаток.

УИ того же РД-56 больше, чем УИ J-2 или современного ему RL-10. Неприменение водорода в советской лунной программе обусловлено не техническими или научными, а политическими и экономическими причинами.

А.С.>>> Да, у НК-15 были проблемы с надёжностью, но это исключительно от нехватки времени и денег. Ведь их разработка началась на несколько лет позже, чем разработка Ф-1.
Старый> Вы начинаете объяснять почему у нас было отставание в двигателестроении? Не надо, это общеизвенстно.

У нас не было отставания в двигателестроении. У нас не было единственно чего - кислород-керосинового двигателя на тягу в 600 тонн. Зато был РД-270.

А.С.>>> Идеологически НК-15 продвинутее, чем Ф-1, уступая только по одному параметру - величине тяги.
Старый> Оттставая в технике пытаемся найти преимущество в идеологии? Ну, ну.

А что - ну-ну? УИ-то у него выше, чем у Ф-1! Тяга меньше в четыре раза, да.

Старый> "Идеологически" это как? По сложности? По критерию "стоимость/эффективность"? А может по надёжности?

Идеологически - это значит, американцы перешли на такую схему позже, когда смогли. А тогда - не смогли, у них тоже времени не было. Но потом перешли, потому что она объективно лучше.

А.С.>>> Разнообразные. Наши конструкторы были зачастую более изобретательны, чем американские.
Старый> Изобретательны чём? В том чтоб прилепить 30 двигателей на одну ступень? (наверно от их высоких технических характеристик?

Ну, 30 двигателей, ну и что? Проблема же не в том, сколько двигателей, а в том, что не было денег на стенд! Если бы первые включения первой ступени были на стенде - и первые выключения тоже - то первая же ракета Н-1 вполне бы полетела.

У "Союза" тоже 32 камеры на старте запускаются, и как-то все привыкли.

) Да, блин, таких "изобретателей" в США объявили бы диверсантами...
А.С.>>> Когда пришлось строить РД-0120 - более совершенный, чем J-2, движок, и одновременно более простой и дешёвый, чем SSME, его разработали, построили и довели за сравнимое время с J-2.
Старый> С чего это вы решили что РД-0120 проще и дешевле ССМЕ?

С того, что в нём меньше деталей, а для изготовления его требуется меньше технологических операций.

Старый> Кстати, сделать его многоразовым так и не смогли. Итак, не прошло и 20 лет как мы тоже смогли... Эти 20 лет - наглядный уровень нашего "двигательного превосходства".

Денег дайте, да?

А.С.>>> Просто в 1966 водородный движок большой тяги (на вторую ступень!) казался преждевременным, хватало и других проблем.
Старый> Это наверно от нашего превосходства в двигателестроении? Или от большой изобретательности? А может от прозорливости?

Точно, от прозорливости! Вон, РД-58М летает до сих пор, и нет ему равных!

А.С.>>> Нашими гироскопами можно было обойтись. Их ресурс и точность были ДОСТАТОЧНЫМИ для лунной экспедиции.
Старый> Естественно когда нет хорошего можно обойтись и плохим. Но вы же говорите что мы ПРЕВОСХОДИЛИ США?

Нет. Я говорю лишь, что наш технологический уровень был ДОСТАТОЧНО ВЫСОКИМ, чтоб не мешать осуществимости полёта на Луну. Я НИКОГДА НЕ УТВЕРЖДАЛ, ЧТО ОН ВЫШЕ, ЧЕМ У США. Я утверждал лишь, что в двигателестроении не было отставания. Средний уровень техники был ниже, да, заметно ниже, но он был весьма высок - просто в США ещё выше. Он был высок для того времени и вполне достаточен для лунной экспедиции. Не хватало времени, денег и политической воли руководства.

А.С.>>> Нет, не была, но наша металлургия, опять же повторюсь, была ДОСТАТОЧНОЙ для решения вопроса полёта на Луну.
Старый> Так вы что оспариваете? Тезис о нашем отставании или тезис о недостаточности?

О том, что НИЗКИЙ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ был причиной, не давшей осушествить лунную экспедицию.

А.С.>>> Старый, видикон - это г. Мы все привыкли к широкому распространению CCD-шных камер и уже забыли - что это такое - видикон.
Старый> Не забудьте, мы говорим об АМС начала 70-х гг. Вы успели забыть как выглядели фотографии с советских "фотоплёночных" АМС - Луны-3, Марсов-2/3.
А.С.>>> А я помню - у меня была камера от одного из первых советских катушечных видеомагнитофонов,

Американские были ничуть не лучше. Ибо это физика. Подвижность носителей одинаковая была. До того, как изобрели плюмбикон, для цветного телевидения в США применялись только суперортиконы, так как самые что ни на есть американские видиконы не обеспечивали ни нужной цветопередачи, ни чувствительности, ни скорости восстановления.
Старый> Дык об этом я и говорю. О низком качестве СОВЕТСКИХ видиконов.

А.С.> УИ РД-56 на 10% больше, чем УИ RL-10.
Извиняюсь за невежество, что это за РД-56 такой? На каких ракетах он летал? Почему его нет в справочнике "Двигатели"? И На 10% больше RL-10 это сколько? 480 секунд?????

А.С.> УИ РД-0120 на сколько-то процентов больше, чем УИ J-2

Ха! Ну вы сравнили! Двигатели разных эпох. Вот время от первого полёта J-2 до первого полёта РД-0120 это наглядное измерение нашего отставания.


Старый>> Удельный импульс двигателей 2-й и 3-й ступеней Сатурна-5 был в районе 420-430 сек. Будем сравнивать с нашими?
А.С.> С какими?

Естественно с 2 и 3-й ступенью Н-1.

А.С.> А мы его смогли освоить - но тогда, на Н-1 он не успевал.

Ну вот. Поэтому мы и не полетели на Луну. А когда мы его освоили, кстати? Вот временной отрезок между первым полётом американского и советского водородного РД - это наглядная демонстрация нашего отставания.

А.С.> Ну, Пентиум-4 ведь сложнее же, чем 386-й! И никто не ругает Пентиум 4 за то, что он сложнее...

Если бы Пентиум-4 обеспечивал на 10% бОльшую производительносмть по сравнению с 386-м то ругали бы и ещё как!

А.С.> Американцы вон не убоялись сложности и сделали замкнутую схему в SSME - когда смогли.

Вы может не знали, первый в США двигатель замкнутой схемы это RL-10. Так что как видите могли они давно. А SSME сделали тогда когда это оказалось действительно необходимо.

А.С.> УИ того же РД-56 больше, чем УИ J-2 или современного ему RL-10.

Вобщето я говорю о реально летавших двигателях. Что это за РД-56 такой? Люлькинский, чтоли?

А.С.> Неприменение водорода в советской лунной программе обусловлено не техническими или научными, а политическими и экономическими причинами.

Да, наше отставание было обусловлено экономическими и политическими причинами. И даже историческими. Но оно было как его ни объясняй.

А.С.> У нас не было отставания в двигателестроении. У нас не было единственно чего - кислород-керосинового двигателя на тягу в 600 тонн. Зато был РД-270.

У нас было отставание в двигателестроении по всем направлениям. Единственное за что вы цепляетесь - керосиновый двигатель замкнутой схемы - это незначительный результат ценой огромных усилий. Дорого/неэффективно.
РД-270 не был. Его испытания кончились крахом. Заставить двигатель работать длительное время не удалось.

А.С.> А что - ну-ну? УИ-то у него выше, чем у Ф-1! Тяга меньше в четыре раза, да.

10% УИ это ничтожный результат дорогой ценой. По УИ он далеко проигрывал водородным двигателям. Для чего морочились? Вот это и есть отставание, когда не имея возможности сделать автомобиль пытаются ещё чтото выжать из телеги.

А.С.> Идеологически - это значит, американцы перешли на такую схему позже, когда смогли.

Американцы не переходили на керосиновые двигатели замкнутой схемы. Водородный двигатель замкнутой схемы у них появился в 63-м году.

А.С.> А тогда - не смогли, у них тоже времени не было. Но потом перешли, потому что она объективно лучше.

"Объективно" это как? Обычно "лучше" считается по критерию стоимость/эффективность.
Тогда делая двигатели для Сатурнов они выбрали открытую схему исключительно из соображений надёжности и экономии времени. Это решение оказалось дешовым и эффективным. Мы сделали наоборот. Результат известен. Чем гордится? В чём наше преимущество?

А.С.> Ну, 30 двигателей, ну и что? Проблема же не в том, сколько двигателей, а в том, что не было денег на стенд! Если бы первые включения первой ступени были на стенде - и первые выключения тоже - то первая же ракета Н-1 вполне бы полетела.

Проблема в том, что общая надёжность обратно пропорциональна общему количеству двигателей. При любой надёжности каждого отдельного двигателя.
Если бы да кабы... Насколько я в курсе ступени Сатурнов не взрывались и на стендах.

А.С.> У "Союза" тоже 32 камеры на старте запускаются, и как-то все привыкли.

"Камера" и 2двигатель" не одно и то же. У НК-33 проблемы были какраз с ТНА.

А.С.> ) Да, блин, таких "изобретателей" в США объявили бы диверсантами...

Да. В США стараются идти по принципу - одна ступень - один двигатель. Сатурн-1 с 8-ю двигателями и Сатурн-5 с пятью для них экзотика. Видимо тех кто предлагает иное они того...

А.С.> С того, что в нём меньше деталей, а для изготовления его требуется меньше технологических операций.

Хм... А вы откуда знаете? Вам можно верить на слово? Насколько я понимаю у РД-0120 существенно большее давление в КС (по сравнению с SSME) а вряд ли это приведёт к простоте и дешевизне.

А.С.> Денег дайте, да?

Это оправдание отсталости. Но не её отрицание.

А.С.> Точно, от прозорливости! Вон, РД-58М летает до сих пор, и нет ему равных!

Конечно нет равных! Двигатели с таким низким УИ нигде в мире не эксплуатируются на РБ уже лет 20 как. Все остальные страны, включая даже Китай уже далекооооо впереди! Керосиновый РБ! Это не прошлый, это позапрошлый век. (Фигурально выражаясь, конечно )

А.С.> Нет. Я говорю лишь, что наш технологический уровень был ДОСТАТОЧНО ВЫСОКИМ, чтоб не мешать осуществимости полёта на Луну.

Нет, стоп. Тогда причин для невысадки на Луну вообще не было. Если бы всё так же тянулось и дальше то гдето к концу 70-х - началу 80-х мы бы высадились. Зачем же тогда опрос?

А.С.> Я утверждал лишь, что в двигателестроении не было отставания.

Зря. Отставание было и ещё какое! СтОит только произнести слово "водород" и можно больше ничего не говорить...

А.С.> Средний уровень техники был ниже, да, заметно ниже, но он был весьма высок - просто в США ещё выше. Он был высок для того времени и вполне достаточен для лунной экспедиции. Не хватало времени, денег и политической воли руководства.

Уровень техники был низок и недостаточен. Особенно это проявлялось в космонавтике. Автоматические межпланетные станции мёрли как мухи. На Луну сели с 12-й попытки! Автомат с 12-й попытки, на что было надеяться пилотируемой экспедиции? (Сервейер сел с первого раза).
В пилотируемой программе до самого Салюта-6 аварии и срывы шли один за другим. Стыковались через раз! На что было надеяться лунной экспедиции?
Уровень космической техники достаточный для пилотируемой высадки на луну мог быть достигнут только к концу 70-х гг. До этих пор уровень был слишком низок, поэтому и не слетали.

А.С.> О том, что НИЗКИЙ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ был причиной, не давшей осушествить лунную экспедицию.

До конца 70-х гг СССР имел слишком низкий научно-технический уровень недостаточный для осуществления пилотируемой экспедиции на Луну.

А.С.> Американские были ничуть не лучше. Ибо это физика.

Не знаю какая у вас физика но в 65-м Рейнджеры получали прекрасные снимки Луны. А в 69-м Маринеры Марса. (может они чегото не знали про подвижность носитлей? ) Начало 70-х это уже всё. Цветные ТВ-репортажи с Луны, Лэндсаты... А у нас, блин, плёнка с проявкой на борту...

А.С.>> УИ РД-56 на 10% больше, чем УИ RL-10.
Старый> Извиняюсь за невежество, что это за РД-56 такой? На каких ракетах он летал? Почему его нет в справочнике "Двигатели"? И На 10% больше RL-10 это сколько? 480 секунд?????

462 секунды. У RL-10 образца 1967 года УИ был чуть больше 420. В 1967 году начались испытания этого двигателя, но на первые лётные Н-1 он не успевал. Тяга 6,9 тонны - очень близко к тяге RL-10

Движок был готов к концу 1969 года, но было ясно, что в лунной программе он участия не примет. И так нигде и не принял. С него сдули пыль и поставили на 12КРБ - индусов он устроил.

А.С.>> УИ РД-0120 на сколько-то процентов больше, чем УИ J-2
Старый> Ха! Ну вы сравнили! Двигатели разных эпох. Вот время от первого полёта J-2 до первого полёта РД-0120 это наглядное измерение нашего отставания.

Вакуумный УИ РД-0120 больше, чем вакуумный УИ SSME, одновальный ТНА дешевле, чем два отдельных ТНА кислорода и водорода, РД-0120 был готов в 1980 году. Разработку "Энергии" тормозила доводка - очень туго шла - РД-170.

Старый> Старый>> Удельный импульс двигателей 2-й и 3-й ступеней Сатурна-5 был в районе 420-430 сек. Будем сравнивать с нашими?
А.С.>> С какими?
Старый> Естественно с 2 и 3-й ступенью Н-1.

Ну, нет, сравнивать надо двигатели, работающие на одинаковых компонентах топлива, и разработанные в одинаковое время.

А.С.>> А мы его смогли освоить - но тогда, на Н-1 он не успевал.
Старый> Ну вот. Поэтому мы и не полетели на Луну. А когда мы его освоили, кстати? Вот временной отрезок между первым полётом американского и советского водородного РД - это наглядная демонстрация нашего отставания.

Ещё раз, для тормозов - двигатель был готов в 1969 году. Но оказался никому не нужен вплоть до контракта с индусами.

А.С.>> Ну, Пентиум-4 ведь сложнее же, чем 386-й! И никто не ругает Пентиум 4 за то, что он сложнее...
Старый> Если бы Пентиум-4 обеспечивал на 10% бОльшую производительносмть по сравнению с 386-м то ругали бы и ещё как!
А.С.>> Американцы вон не убоялись сложности и сделали замкнутую схему в SSME - когда смогли.
Старый> Вы может не знали, первый в США двигатель замкнутой схемы это RL-10. Так что как видите могли они давно. А SSME сделали тогда когда это оказалось действительно необходимо.

Минутку-минутку! У RL-10 схема безгазогенераторная! Горячий газ в камеру не поступает! Схема годится только для вакуумных движков и имеет другие принципиальные недостатки, как то большое время выхода на режим, притом часто разное для двух движков, стоящих на одном "Центавре", что приводило к сложностям в управлении им (а пару раз чуть не привело к срыву полётного задания).

А.С.>> УИ того же РД-56 больше, чем УИ J-2 или современного ему RL-10.
Старый> Вобщето я говорю о реально летавших двигателях. Что это за РД-56 такой? Люлькинский, чтоли?

Исаевский, Старый, предмет спора знать надо! И летал он, правда, под именем КВД-1М уже дважды или трижды.

Старый> РД-270 не был. Его испытания кончились крахом. Заставить двигатель работать длительное время не удалось.

Ну-ну. Королёв просил и требовал, чтобы Глушко переделал РД-270 на кислород-керосин. Глушко отказывался, мотивируя это тем, что в заданные сроки на кислород-керосине двигатель с такими параметрами отладить не удастся, и предлагал брать, что дают. А это значит, что уже в 1965 году РД-270 был реальностью - каким же крахом кончились его испытания?

А.С.>> Идеологически - это значит, американцы перешли на такую схему позже, когда смогли.
Старый> Американцы не переходили на керосиновые двигатели замкнутой схемы. Водородный двигатель замкнутой схемы у них появился в 63-м году.

Ещё раз - схема RL-10 безгазогенераторная. Замкнутой называется схема, когда горячий газ из газогенератора после турбины подаётся в камеру сгорания. По английски это называется Staged Combustion. Отличия от безгазогенераторной схемы - в скорости выхода на режим. Американцы делали двигатели замкнутой схемы на вонючих компонентах топлива, правда, на ракеты они не попали. Ибо были убиты на корню твердотопливниками.

А.С.>> А тогда - не смогли, у них тоже времени не было. Но потом перешли, потому что она объективно лучше.
Старый> "Объективно" это как? Обычно "лучше" считается по критерию стоимость/эффективность.
Старый> Тогда делая двигатели для Сатурнов они выбрали открытую схему исключительно из соображений надёжности и экономии времени. Это решение оказалось дешовым и эффективным.

Это решение оказалось единственно возможным, хотя и очень дорогим. Разработка F-1 обошлась американцам в 4 миллиарда долларов.

Старый> Мы сделали наоборот. Результат известен. Чем гордится? В чём наше преимущество?
А.С.>> Ну, 30 двигателей, ну и что? Проблема же не в том, сколько двигателей, а в том, что не было денег на стенд! Если бы первые включения первой ступени были на стенде - и первые выключения тоже - то первая же ракета Н-1 вполне бы полетела.
Старый> Проблема в том, что общая надёжность обратно пропорциональна общему количеству двигателей. При любой надёжности каждого отдельного двигателя.

Так же можно сказать, и что надёжность многокамерного двигателя обратно пропорциональна числу камер.

Старый> Если бы да кабы... Насколько я в курсе ступени Сатурнов не взрывались и на стендах.

Ступени - нет. Одиночные F-1 - взрывались.

А.С.>> У "Союза" тоже 32 камеры на старте запускаются, и как-то все привыкли.
Старый> "Камера" и 2двигатель" не одно и то же. У НК-33 проблемы были какраз с ТНА.

У НК-33 проблем с ТНА не было. Просто ракету с НК-33 порезали, не дав запустить. Проблемы с ТНА были у НК-15. Да, тут сыграли роль личные амбиции и Николая Кузнецова, и Валентина Глушко, и Сергея Королёва.

А.С.>> ) Да, блин, таких "изобретателей" в США объявили бы диверсантами...
Старый> Да. В США стараются идти по принципу - одна ступень - один двигатель.

А как же старые Атласы? два двигателя первой ступени плюс один второй, и всё это запускается одновременно. А как же Титан - два двигателя на первой ступени и два на второй. А как же Центавр - тоже два двигателя?

Старый> Сатурн-1 с 8-ю двигателями и Сатурн-5 с пятью для них экзотика. Видимо тех кто предлагает иное они того...

Сатурн-1 был слеплен "из того, что было", а было тогда максимум 68 тонн одним агрегатом - меньше, чем у РД-107

А.С.>> С того, что в нём меньше деталей, а для изготовления его требуется меньше технологических операций.
Старый> Хм... А вы откуда знаете? Вам можно верить на слово? Насколько я понимаю у РД-0120 существенно большее давление в КС (по сравнению с SSME) а вряд ли это приведёт к простоте и дешевизне.

У SSME 210 атмосфер, у РД-0120 - 220, и? Все признают, что РД-0120 проще и дешевле SSME (некоторые говорят - лучше, но фиг с ними), один Старый сомневается... Цитата (перевод с английского): "Одной из отличительных особенностей является использование одновального ТНА, что упростило изготовление двигателя и управление им, другой - отсутствие резонансных камер, используемых на SSME для подавления высокочастотных колебаний. Всё это стало возможным благодаря большому опыту русских конструкторов, кое в чём опережавших американских коллег".

А.С.>> Денег дайте, да?
Старый> Это оправдание отсталости. Но не её отрицание.
А.С.>> Точно, от прозорливости! Вон, РД-58М летает до сих пор, и нет ему равных!
Старый> Конечно нет равных! Двигатели с таким низким УИ нигде в мире не эксплуатируются на РБ уже лет 20 как. Все остальные страны, включая даже Китай уже далекооооо впереди! Керосиновый РБ! Это не прошлый, это позапрошлый век. (Фигурально выражаясь, конечно )

ДА НУ? А КАКОЙ УИ У РБ АРИАН-5G? А до этого этот РБ летал на других арианах.

А.С.>> Нет. Я говорю лишь, что наш технологический уровень был ДОСТАТОЧНО ВЫСОКИМ, чтоб не мешать осуществимости полёта на Луну.
Старый> Нет, стоп. Тогда причин для невысадки на Луну вообще не было. Если бы всё так же тянулось и дальше то гдето к концу 70-х - началу 80-х мы бы высадились. Зачем же тогда опрос?

Да, если бы Королёв не умер во время операции, то в 72-74 была бы первая высадка советских космонавтов на Луну.

А.С.>> Я утверждал лишь, что в двигателестроении не было отставания.
Старый> Зря. Отставание было и ещё какое! СтОит только произнести слово "водород" и можно больше ничего не говорить...

РД-56 - до сих пор не устарел. Лёгким подкручиванием крантиков форсировался до 10,5 тонн, получил буквочку М к индексу и отлично летает.

А.С.> Разработка F-1 обошлась американцам в 4 миллиарда долларов.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но сами насовцы утверждают, что на разработку всех двигателей программы "Аполлон" было потрачено несколько больше 0,53 миллиардов: Apollo Program Budget Appropriations

Думаю, им виднее...

Старый> Если бы да кабы... Насколько я в курсе ступени Сатурнов не взрывались и на стендах.
А.С.> Ступени - нет. Одиночные F-1 - взрывались.

S-IVB номер 503 взорвалась на стенде в январе 67-го: http://www.cloudster.com/RealHardware/SIVBStage/Sacramento3/sac16.jpg

А.С.> Представленные там циферки занижены.

Это всё-таки вполне официальное издание НАСА, и у меня такое ИМХО, что предполагать, будто бы приведённые с точностью чуть не до доллара цифры занижены аж на порядок - ну, по-моему, это недалеко от опровергателей. Так по-крупному уличить НАСА во лжи, и где - в печатных изданиях... Можно смело в суд идти, за введение избирателя-налогоплательщика в заблуждение.

А.С.> Неоднократно самыми "верхними" официальными лицами США (высший уровень - госсекретарь) называлась полная стоимость программы Аполлон 27 миллиардов долларов, а тут меньше 20

Я видел цифру и в 40 миллиардов. Вопрос в том, какие проекты при расчёте, включаются, а какие нет. "Общепринятая" цифра 25 млрд. включает в себя программу "Джеминай", все программы лунных АМС, подготовку к этим "программам поддержки", и ряд других. В таблице всего этого нет - там "чистый" расклад на "Аполлон" и только.

А.С.> Одних огневых испытаний Ф-1 было больше 5000.

По чём штука?

Старый> Не охота втягиваться в очередной флуд. Тем более что и так всё ясно.

Конечно ясно. Вы же знаете ПРАВДУ!

Старый> Не забудьте, мы говорим об АМС начала 70-х гг. Вы успели забыть как выглядели фотографии с советских "фотоплёночных" АМС - Луны-3, Марсов-2/3.

Ага. Что я и говорил. А кое кто забыл про Зонд-3 Марсы-4/5 и Маринера-4

Старый> Проблема в том, что общая надёжность обратно пропорциональна общему количеству двигателей. При любой надёжности каждого отдельного двигателя.

Без возможности контроля, да.

Старый> Да. В США стараются идти по принципу - одна ступень - один двигатель. Сатурн-1 с 8-ю двигателями и Сатурн-5 с пятью для них экзотика. Видимо тех кто предлагает иное они того...


Ой. Старый. Не напомните, сколько маршевых двигателей на Шатле? И куда бы улетел Челленджер, забыл в какой полет, если бы у него был только один двигатель?


Старый> Уровень техники был низок и недостаточен. Особенно это проявлялось в космонавтике. Автоматические межпланетные станции мёрли как мухи. На Луну сели с 12-й попытки! Автомат с 12-й попытки, на что было надеяться пилотируемой экспедиции? (Сервейер сел с первого раза).
Старый> В пилотируемой программе до самого Салюта-6 аварии и срывы шли один за другим. Стыковались через раз! На что было надеяться лунной экспедиции?

А Рейнджеры бились о Луну. Лунные Пионеры были запрограммированы на поражение еще при проектировании. Да и сейчас. Что по марсианским АМС творилось в США в 90х?

Старый> До конца 70-х гг СССР имел слишком низкий научно-технический уровень недостаточный для осуществления пилотируемой экспедиции на Луну.


Ля, ля ля. Три рубля.

А.С.>> Американские были ничуть не лучше. Ибо это физика.
Старый> Не знаю какая у вас физика но в 65-м Рейнджеры получали прекрасные снимки Луны. А в 69-м Маринеры Марса. (может они чегото не знали про подвижность носитлей? ) Начало 70-х это уже всё. Цветные ТВ-репортажи с Луны, Лэндсаты...

Ага не знали. Вместе со Старым.
Смотрю я на фотографию каньона Маринера с М-6/7, какая же там красота. B)

Старый> А у нас, блин, плёнка с проявкой на борту...

Особенно много блинов США испекли, когда проявляли пленку на Лунар Орбитерах.

А.С.>> Одних огневых испытаний Ф-1 было больше 5000.
7-40> По чём штука?
Сложно сказать... Я пытался прикинуть, но нет точной стоимости изготовления первых двигателей...

Условно - серийный сатурн-5 стоил 185 лимонов, грубо можно считать, что первая ступень стоила половину этой суммы, на ней установлено пять движков, считаем, что на них приходится половина стоимости ступени, итого серийный Ф-1 мог стоить не больше девяти с хвостиком лимонов. Ну, пусть даже чуть меньше.

Но опытные образцы должны были стоить существенно дороже. Строительство стенда под двигатель и под ступень в сборе тоже денег стоит.

Ну, ладно, считаем - сто лимонов на стенд, сто лимонов на десять опытных двигателей. Если считать, что половина денег ушла на J-2 - там тоже стенд был ничего себе, с паровыми эжекторами на сто тонн тяги, иначе высотное сопло движка запиралось - осталось семьдесят лимонов на пять тысяч огневых испытаний, в среднем выходит четырнадцать тысяч долларов на одно огневое испытание. С учётом того, что движок потребляет почти тонну керосина и две жидкого кислорода в секунду - негусто, ведь из этих денег ещё зарплату платить

Конечно, цифры мои, к сожалению, легко могут отличаться от действительных в два-три раза. Но ведь я не учёл затраты на изготовление модифицированных узлов и переборку двигателей между испытаниями, транспортировку двигателей, ремонт стенда после неудачных испытаний и т.д....

Андрею Суворову -
Я конечно дико извиняюсь, что лезу офф-топ, но наболело.
Тут вот ведется дискуссия на такие темы -
1)говорят, что ГО очень часто выводят на орбиту. Например, когда запускали Скайлеб ГО тащили на самые 420км высоты.
Я утверждаю, что ГО да еще и весом ~12т нефиг было тягать с собой. Вот изделие 8К82К вывело кучу советских станций Салют, Мир... и почему-то эти деятели из Хрюна откидывают ГО на 183сек или 344сек (смотря по схеме)
А меня все дружно уверяют - да нет же! это новое слово в науке и технике - тащить ГО на орбиту:)

2)Я вот говорю, что мне не нравится устройство взлетной ступени ЛЕМ-а: там двухбаковая конструкция, причем бак горючего допустим слева, а окислителя справа - в горизонтальной плоскости. Я говорю - в процессе работы ЖРД есть такое дело, как перекос соотношения компонентов. Там еще стоит регулятор-стабилизатор примитивного типа, который дает,кстати, автоколебания в цепи подачи. Так вот - вы отцентровали баки, чтобы ц.м. был посередине.
И у вас начал работу ЖРД. тут стало меньше горючего поступать - ц.м. съехал в одну сторону, потом регулятор перекосил в другую сторону - ц.м. едет в противоположную сторону. Баки разнесены на метр и более от ц.м.
Надо было делать хотя бы четыре бака - крест накрест. А так ступень будет кувыркаться. При рулевиках по 40кг она не вырулит. А центральный ЖРД без кардана

3)в полете А-4 импульс третьей ступени прикладывали под углом 40 к местному горизонту. Нафига??? ну есть у вас избыток энергетики - дайте отсечку раньше. Впрочем, есть версия, что в полете А-4 была таже "петрушка" что и А-6 (не включилась 3ст на орбите, добирали импульс своими движками)

4)отправляют А-8 к Луне. Масса КА=28,8т а Сатурн может отправить типа 44т. Они дают балласт весом 9т и еще остаток топлива выше нормы что-то около 5т. Нафига балласт? ну оставьте топлива эти самые 9т и все. Специально! проектировали никому не нужную хрень весом 9т из куска металла. Есть лишняя масса - поставьте там АМС какую-то, доп.приборы и пр. Но зачем так глупо???

Я бы уточнил название топа - а насколько СССР был готов/неготов к полетам на Луну по отношению к кому!? К США?

Тогда давайте поговорим о готовности США к этим полетам. Итак.

Вот готовность ступени S-IVB
речь ниже идет о единственном (!) орбитальном полете С-1Б летом 1966г:

«Последняя ступень (ракета S-4B) экспериментальной ракеты-носителя «Сатурн IB» SA-203 выведена на орбиту с неполностью израсходованным топливом. Основные задачи запуска - изучение поведения жидкого водорода в состоянии невесомости и ИСПЫТАНИЯ СИСТЕМЫ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЙ ПОВТОРНОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ основного двигателя ступени. После проведения запланированных экспериментов в системе отвода паров водорода из бака были закрыты клапаны, и в результате повышения давления ступень ВЗОРВАЛАСЬ на седьмом витке».

 

Вот еще:
тут Пустынский (7-40) уже упоминал (я ему про это долго "втирал") что 20 января 1967 года взорвалась при наземных испытаниях та самая ступень S-IVB, которую готовили для изделия «Сатурн-5» серийный номер №503 (для полета Аполлон-8).

Вот готовность ступени S-II:

1966 May 25 - First full-scale Apollo Saturn V launch vehicle rolled out.... Meanwhile, schedule for Saturn V threatened by continued problems in development of S-II stage (inability to get sustained 350-second burns without instrumentation failures, shutoffs, minor explosions)".

Или по-русски: "25.05.1966г. Состоялся первый вывоз полномасштабной ракеты Сатурн-5 на стартовую позицию... Тем не менее, сроки готовности были под угрозой из-за непрекращающихся проблем со ступенью S-II (неспособность выдать стабильный 350-секундный импульс без отказов оборудования, отключений двигателей и даже микровзрывов)".

 

Может быть был готов весь носитель С-5?
Вот что писали в отчете АН СССР в 1973г после разбора полетов:

Несмотря на то, что ни одна из трех основных задач полета Apollo-6 не была выполнена (ракета-носитель не выдержала проверки готовности к пилотируемым полетам, не удалось проверить качество радиосвязи с S-IVB на расстоянии 500 000 км, скорость входа в атмосферу командного отсека была меньше скорости входа при возвращении с Луны), руководство Центра пилотируемых полетов NASA считало полет Apollo-6 успешным

 

При этом был отказ двух J-2 второй ступени, отказ второго импульса третьей ступени (орбитальный доразгон) и к тому же третья ступень неожиданно взорвалась через несколько часов после ее отделения от корабля.

Может быть был готов корабль Аполлон? Ну да - три трупа в январе 1967г. и аж единственный(!) орбитальный полет в 1968г. до начала облета Луны.


Андрей Суворов! Вот Вы умный человек, вы бы отправили людей на такой ракете и таком корабле в декабре 1968г на облет Луны!? Это как если бы СССР после гибели Комарова послал бы людей сразу на Зонде-5 вокруг Луны с теми же шансами.

А.С.> А.С.>> Одних огневых испытаний Ф-1 было больше 5000.
7-40>> По чём штука?
А.С.> Сложно сказать... Я пытался прикинуть, но нет точной стоимости изготовления первых двигателей...

А.С.> Условно - серийный сатурн-5 стоил 185 лимонов, грубо можно считать, что первая ступень стоила половину этой суммы

В "Сатурне" самой сложной была как раз 2-я ступень - можно полагать, именно она обошлась в половину всей суммы...

А.С.> в среднем выходит четырнадцать тысяч долларов на одно огневое испытание. С учётом того, что движок потребляет почти тонну керосина и две жидкого кислорода в секунду - негусто, ведь из этих денег ещё зарплату платить

Эта цифра выглядит более реальной, чем цифра на порядок большая - ведь именно на порядок большую цифру Вы назвали (она, очевидно, происходит от avmich-а, который упорно отказывается раскрыть свои источники? ). В конце концов, инфляция составляет с тех пор порядка 400 % - 500 %, так что это в нынешних цифрах выйдет полмиллиона-миллион.

А.С.> Конечно, цифры мои, к сожалению, легко могут отличаться от действительных в два-три раза. Но ведь я не учёл затраты на изготовление модифицированных узлов и переборку двигателей между испытаниями, транспортировку двигателей, ремонт стенда после неудачных испытаний и т.д....

Верно. Но порядок величины, думаю, Вы оценили правильно. И получившаяся у Вас цифра как раз выглядит более реальной, чем цифра на порядок бОльшая.

Прохожий> 1)говорят, что ГО очень часто выводят на орбиту. Например, когда запускали Скайлеб ГО тащили на самые 420км высоты.

ГО выводится на орбиту ИНОГДА. Редко, но не сказать, чтобы очень редко. Это зависит от динамики выведения.

Прохожий> Я утверждаю, что ГО да еще и весом ~12т нефиг было тягать с собой.

Почему? Запуск от этого не стал бы дешевле - топливо составляет мизерную часть стоимости пуска, даже жидкий водород. Вот если бы не хватало грузоподъёмности, тогда да, нужно избавиться от лишнего.

Прохожий>Вот изделие 8К82К вывело кучу советских станций Салют, Мир... и почему-то эти деятели из Хрюна откидывают ГО на 183сек или 344сек (смотря по схеме)

А ты не задумывался, откуда вообще взялись две разных циклограммы? И почему такие хитрые времена? Я-то знаю правильный ответ, а знаешь ли ты?

Прохожий> А меня все дружно уверяют - да нет же! это новое слово в науке и технике - тащить ГО на орбиту:)

Не было такого - все говорили - кроме скайлэба, есть и другие примеры выхода обтекателя на орбиту.

Прохожий> 2)Я вот говорю, что мне не нравится устройство взлетной ступени ЛЕМ-а:

Ну, не нравится, и не нравится.

Прохожий> Баки разнесены на метр и более от ц.м.

Рулевые двигатели разнесены ещё больше.

Прохожий> При рулевиках по 40кг она не вырулит. А центральный ЖРД без кардана

Что значит - "не вырулит"? Тут важно не значение тяги само по себе, а величина управляющего момента - а она зависит от расстояния между центром тяжести и точкой приложения силы - в данном случае, местом установки управляющего двигателя. А он вынесен на специальной консоли довольно далеко.

Прохожий> 3)в полете А-4 импульс третьей ступени прикладывали под углом 40 к местному горизонту. Нафига??? ну есть у вас избыток энергетики - дайте отсечку раньше.

Есть очень поучительная история про ракету УР-100НУ, она же 15А35. Она явилась следствием "работы над ошибками" в ракете 15А30, она же УР-100Н. Модификацию посчитали неглубокой и ракету 15А35 на максимальную дальность не испытывали - стреляли по Камчатке, как обычно. Максимальная дальность - это ж к Гавайям почти корабли гонять, ГЧ ловить, масса геморроя и очень дорого. Так и приняли на вооружение. А потом случилась оказия, и решили таки отстрелять на максимальную дальность. И, вот, за 6 секунд до отсечки второй ступени она разрушается. Думали-гадали, решили, что посторонняя частица попала в двигатель и он взорвался.

Пустили вторую - та же петрушка. После этого крепко задумались. Сделали доработку, пустили третью - не помогло, и она долбанула. А такая жалость - всего за несколько секунд до отсечки!

В общем, нашли в ракете новый резонанс. И успешно его забороли, но он проявлялся только уже на почти совсем сухих баках. А ты говоришь - отсечку раньше...

Прохожий> 4)отправляют А-8 к Луне. Масса КА=28,8т а Сатурн может отправить типа 44т. Они дают балласт весом 9т и еще остаток топлива выше нормы что-то около 5т. Нафига балласт? ну оставьте топлива эти самые 9т и все. Специально! проектировали никому не нужную хрень весом 9т из куска металла. Есть лишняя масса - поставьте там АМС какую-то, доп.приборы и пр. Но зачем так глупо???

Затем, что времени не было. Американцы вообще не собирались лететь к Луне без LM, потому что его двигатель должен был быть резервом на случай, если откажет двигатель CSM. Но было принято решение и они переставили местами полёты А-8 и А-9, а, поскольку LM на тот момент не было, пришлось его заменить массогабаритным макетом. Причём он должен был имитировать не только его массу, но и его центровку. АМС туда запихать можно было бы, если бы это спланировать года хотя бы за три.

Центровка - вещь очень важная для ракеты.

Читать это надо так: все эксперименты прошли успешно, ступень полностью прошла все запланированные тесты, и по завершении всего, что было нужно, разработчики заинтересовались: а что будет, если закрыть все клапаны в баке с испарающимся водородом? Произошло именно то, что и должно было: бак лопнул.
Наверное, разработчики хотели проверить его на запас прочности - как надолго его хватит? Сиречь - полный успех.

 

А еще решили узнать - что будет, если немного пламенем подогреть бока топливного бака Шаттла - в полете Челенджера. Челенджер взорвался, что было несомненно полным успехом НАСА
А еще они хотели узнать - что будет, если в кабине с кислородной атмосферой уронить скажем спичку и т.п. В результате сгорели трое в январе 1967г., что было несомненным успехом, ибо позволило доработать корабль Аполлон.
Ну и так далее

Взрыв 3-й ступени произошёл через часы после того, как она была отделена, т. е. он никак не влиял на работоспособность ступени и ничем не угрожал экипажу.

 

Угу разве взрыв ступени может повлиять на ее работоспособность!? особенно если учесть, что он полностью повторяет ситуацию со взрывом в полете AS-203 летом 1966г. То есть ступени отчего-то взрываются, но это ни на что не влияет. Видимо это был очередной успех


Пустынский деградирует на глазах :angry:
У меня просьба - не флудить и высказываться по существу. Я бы хотел увидеть больше разумных людей.
Пустынскому, Старому и Красильникову, не входящих в эту категорию, просьба не беспокоить

Прохожий>

Прохожий> Читать это надо так: все эксперименты прошли успешно, ступень полностью прошла все запланированные тесты, и по завершении всего, что было нужно, разработчики заинтересовались: а что будет, если закрыть все клапаны в баке с испарающимся водородом? Произошло именно то, что и должно было: бак лопнул.
Прохожий> Наверное, разработчики хотели проверить его на запас прочности - как надолго его хватит? Сиречь - полный успех.

 

Прохожий> А еще решили узнать - что будет, если немного пламенем подогреть бока топливного бака Шаттла - в полете Челенджера. Челенджер взорвался, что было несомненно полным успехом НАСА
Прохожий> А еще они хотели узнать - что будет, если в кабине с кислородной атмосферой уронить скажем спичку и т.п. В результате сгорели трое в январе 1967г., что было несомненным успехом, ибо позволило доработать корабль Аполлон.
Прохожий> Ну и так далее

Возражений по существу нет, только флуд.

Прохожий>

Взрыв 3-й ступени произошёл через часы после того, как она была отделена, т. е. он никак не влиял на работоспособность ступени и ничем не угрожал экипажу.

 

Прохожий> Угу разве взрыв ступени может повлиять на ее работоспособность!? особенно если учесть, что он полностью повторяет ситуацию со взрывом в полете AS-203 летом 1966г. То есть ступени отчего-то взрываются, но это ни на что не влияет. Видимо это был очередной успех

Медленно, по слогам: ступень взорвалась ЧЕРЕЗ МНОГО ЧАСОВ ПОСЛЕ ТОГО, как выполнила свою функцию и была отделена от корабля. Судьба ступени после её отделения от корабля НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ НА МИССИЮ. Большинство ступеней сразу после отделения и вовсе сгорают в атмосфере или падают на землю, и этого никого до сих пор не беспокоило, кроме экологов.

А. Суворову-

ГО выводится на орбиту ИНОГДА. Редко, но не сказать, чтобы очень редко.

 

Честно? И как редко - раз на сотню? на тысячу?

Не было такого - все говорили - кроме скайлэба, есть и другие примеры выхода обтекателя на орбиту.

 

Вопрос был в другом - рационально это (в плане полезной нагрузки) или нет. те два с половиной примера есть исключение из общего стабильного правила.

Прохожий> 2)Я вот говорю, что мне не нравится устройство взлетной ступени ЛЕМ-а:
Ну, не нравится, и не нравится.

 

То есть вы не видите проблемы, что центр масс будет ездить в горизонтальной плоскости?
Вот советский ЛМ почему-то должен был иметь ЦМ с точнотью до 3см а тут он ездит туда-сюда. Нормально!?

В общем, нашли в ракете новый резонанс. И успешно его забороли, но он проявлялся только уже на почти совсем сухих баках. А ты говоришь - отсечку раньше...

 

Андрей, ты прикалываешся? какие сухие? Ступень S-IVB штатно выдает импульс 340-345сек дла отлета к Луне. И все тип-топ. Какие проблемы дать отсечку на 300-й секунде скажем???
Ну смотри - в полете А-9 было вообще три коротких импульса.

Да, исходя из всего сказанного о готовности С-5 к облету Луны - ты бы Бормана отправил или нет?

Прохожий> Вот советский ЛМ почему-то должен был иметь ЦМ с точнотью до 3см а тут он ездит туда-сюда. Нормально!?

Угу. При взлётной массе лишь в полтора раза меньше, чем американский, при вдвое меньшем количестве управляющих движков вдобавок меньшей тяги, при заметно меньшем плече силы (их расстояния от ЦМ)... Тут волей-неволей на такие извращения пойдёшь, как на ЛК пошли... Но американцам-то зачем?