Причины неудачи советской лунной программы.

Из приведённых причин, на мой взгляд, наиболее важная - "Распыление сил и средств на альтернативные проекты."

Наверное, мнение одного любого источника будет несколько субъективно... однако иногда по-другому не получается. Вот, скажем, мнение Чертока по поводу "альтернативных проектов" - за годы лунной гонки СССР добился паритета по ракетным вооружениям. В этом смысле можно говорить, как это ни странно звучит (к сожалению, по причине пропаганды ), что США занимались малоэффективным популизмом, а СССР - расчётливыми проектами, принесшими несравнимо большую отдачу. Но мы здесь поборники космонавтики ...

Мне кажется, лунная гонка показала ещё одну удивительную сторону. Фактически на Луну полетела социалистическая - с централизованным планированием - система организации, а не полетела - конкурентная, многосторонняя, рыночная в каком-то смысле альтернатива. Для того, чтобы обогнать СССР в гонке к Луне, США пришлось применить методы СССР, потому что без централизованного планирования вряд ли они смогли бы это сделать... Поэтому - главной (но совсем не единственной) причиной было отвлечение сил на другие задачи (повышение обороноспособности страны) и решение задачи несколькими независимыми коллективами одновременно.

По технической стороне ракетной техники к СССР может быть мало упрёков. Недостатки качественных материалов, отставание - тогда ещё не такое большое - в цифровой электронике, и даже отчасти существенно меньшие финансовые ресурсы с лихвой компенсировались уровнем инженерной работы. О научной стороне дела можно не говорить - это достаточно известно; аналитическая наука и сейчас, и в последние годы существования СССР и особенно в 1960-е годы была в СССР сильна; речь идёт именно об инженерном - по мнению Чертока - превосходстве; там, где американцы брали деньгами, русским приходилось брать инженерной хитростью - и обычно в космической области хитрость побеждала. У Чертока приводится много примеров.

Двигателестроение, например, в СССР традиционно чрезвычайно успешно (конечно, всего лишь по мнению большинства экспертов - чтобы не утверждать голословно) с послевоенных времён. Самых высоких удельных характеристик достигают, как правило, именно ЖРД СССР - исключения есть, но в качестве подтверждения правила. Например, ЖРД Титана-2 для своего времени был очень неплох по некоторым параметрам. Безусловно, хорошая (хотя чрезвычайно большая и дорогая) работа проделана по Ф-1 по уровню тяги и опыту борьбы с неустойчивостями. RL-10 для своего времени был хорош. Однако после 60-х годов таких исключений почти совсем нет. Топливные исследования в СССР проводились примерно также широко, как за рубежом (хотя вот до синтина за рубежом решили не тянуться). Водородниками в СССР начали заниматься позже - но выпустили ЖРД и на примерно 10 тс, и на 40 тс, и на 200 тс, а при работе с ЯРДами убедительно показали превосходство советской водородной технологии. Традиционно водород в СССР не применяется из-за более рационального экономического подхода; российская техника, имея высокие технические показатели, вдобавок обычно (почти всегда) превосходит зарубежную по показателям экономическим.

Тут хорошей иллюстрацией опять могут быть полёты в рамках лунной гонки - Зонды и Луны-16,20,24 - демонстрация сравнимого спектра результатов существенно меньшими средствами.

Конечно, влияли и смерть Королёва (надо согласиться, что при Королёве пятая Н-1 полетела бы наверняка), и недостатки на политическом уровне управления - финансы, сроки... Делая Сатурн-5, американцам пришлось разрабатывать новые методы сварки. Для Н-1 было выбрано, возможно, более изящное решение - которое позволяло обойтись без удорожания процесса. Конечно, так прогресс движется медленнее - зато это могла бы быть дешёвая ракета вкупе с Н-11; та же идея, что у Челомея насчёт УР - верхние ступени используются самостоятельно. При этом, заметим, удельные характеристики НК-33 оказались просто выдающимися - так что и на дешёвых ракетах есть место прогрессу.

Итак, распыление средств. Вынужденное, да. Может быть, полезное в стратегической перспективе. Но в первую очередь ответственное за проигрыш в гонке.

Эх, Авмич, Авмич.... Опять ты всё угадал с точностью до наоборот...

Хотя вот с этим тезисом трудно не согласиться:

avmich> Мне кажется, лунная гонка показала ещё одну удивительную сторону. Фактически на Луну полетела социалистическая - с централизованным планированием - система организации, а не полетела - конкурентная, многосторонняя, рыночная в каком-то смысле альтернатива. Для того, чтобы обогнать СССР в гонке к Луне, США пришлось применить методы СССР, потому что без централизованного планирования вряд ли они смогли бы это сделать...

 

Поддерживаю двумя руками. Фактически во времена Аполлона (рубеж 60/70хх гг) разрушилась советская экономисистема и возродилась капиталистичекая.

А.С.> РД-270 начали проектировать раньше, чем был закончен эскизный проект Н-1. Выбирали разные размерности двигателей, и 600 тонн, и 300 и 150.
А.С.> Я всё же больше верю Чертоку, чем Старому. См. цитату из Б.Е.

 

Выбирали размерность двигателей Кузнецоваа не глушковского чуда по схеме газ-газ.

messer, 26.07.2005 08:47:43:

Убежден, что Глушко посадили вместо Мишина не для того, чтобы усилить программу тяжелого носителя, а для того, чтобы её прикрыть и надолго.
Чтоб спокойней было рыбу ловить и баб щупать... Чтоб и мысли у Генерального не блеснуло про Марс или Луну ...

 

Ну это Вы зря! Глушко прикрыл программу Н-1 толкько потому, что у него были планы создания куда более грандиозного носителя - "Вулкан". Он строил долгосрочные планы освоения Луны со строительством лунной базы (ДЛБ "Звезда"). Именно он предложил свой ЛЭК (Лунный Экспедиционный Корабль) для длительных экспедиций на Луну. РН "Энергия является ни чем иным, как урезаной версией РН "Вулкан" с четырьмя блоками первой ступени...
Но вот в верхах это уже никому не было нужно. Хотя, на "Буран" деньги выделили. СССР занял позицию догоняющего копирователя.

ALexx> [/quote]Ну это Вы зря! Глушко прикрыл программу Н-1 толкько потому, что у него были планы создания куда более грандиозного носителя - "Вулкан".

Его планы так и остались планами. А у Мишина уже была в металле разработка N-1/L-3M с посадочным модулем на 24 тонны. И до 2-х недель пребывания на Луне.

lk-gb

Глушко или другому главному вполне по силам было ввести Н-1 в эксплутацию до 1976 г.

Потом уже, усилить Н-1 второй и третей водородными ступенями... Применить более лёгкие и прочные сплавы, новую систему управления на базе ЭВМ и т.д.
Уже к середине 80-х СССР имел бы на потоке дешевый и надёжный тяжелый носитель.

Вместо этого он развалил проиводство, налаженную за 10 лет кооперацию, уволил кучу людей ни за что ни про что... И начал проектировать носитель, практически, с нуля. При этом, благополучно забыл о "высококипящих" и "водороде" из-за которых Глушко и перецапался с Королёвым.

messer, 26.07.2005 21:53:56:

Его планы так и остались планами. А у Мишина уже была в металле разработка N-1/L-3M с посадочным модулем на 24 тонны. И до 2-х недель пребывания на Луне.

 

Планы остались планами, только потому, что они в верхах оказались никому не нужными. Если бы даже Глушко не закрыл программу H-1/Л3М, то и на нее вряд ли бы дали денег, несмотря на её высокую готовность. Решили строить копию Шаттла. Глушко же мечтал о полетах на Луну, Марс и т.п., и ему удалось создать новый тяжелый носитель под прикрытием "Бурана". Кстати, глушковский ЛЭК рассичтывался на 365 дней пребывания на Луне, и его могли создать к началу 80-х годов.

Уже к середине 80-х СССР имел бы на потоке дешевый и надёжный тяжелый носитель.

 

В принципе, он и имел надежный тяжелый носитель к концу 80-х. К тому же, "Энергия" была более универсальным носителем, чем Н-1 и её модификации.

При этом, благополучно забыл о "высококипящих" и "водороде" из-за которых Глушко и перецапался с Королёвым.

 

"Забыл" о высококипящих, а о водороде он как раз "вспомнил", но было уже поздно...
Великие люди бывает, совершают великие ошибки в своей жизни...

Недостаточное финансирование есть основная и единственная причина. ИМХО.

Иначе говоря, полагаю, что при сверхизбыточном финансировании:
- можно было реализовывать и паралельные программы;
- и довести Н-1 - не с пятого, так с 15 пуска бы полетела, так как никаких изначальных непоправимых пороков не содержит;
- и стенды бы построили;
- и двигатели бы довели и т.д.

А вот успеть вперед американцев - наверное, не успели бы ни при каком раскладе.

А причина недостаточности финансирования прежде всего в отсутствии "пробивного" руководителя.
И тут шире смотреть надо. Сколько у нас всякого космического в начале 70х недолетело-поломалось? Далеко не только Н-1, но и станции, и много ещё чего...

На 100% роль личности в истории. Такое мнение у меня сложилось после прочтения интервью с Мишиным.

– Василий Павлович, говорят, что в свое время Королев обещал: "В год пятидесятилетия Советской власти советский человек будет на Луне!" Не помните, при каких обстоятельствах это произошло?

– Да ничего подобного Королев никогда не говорил про Луну. Мы никогда бы не смогли высадиться туда раньше американцев. Кишка у нас была тонка, и денег не было. Мы были в состоянии только выводить аппараты на орбиту. А полет к Луне – это же на порядок больше затрат! Да мы и на орбите-то первыми оказались случайно. Это пропаганда все... Дело в том, что Америка – богатая страна, американцы могли нас переплюнуть давным-давно.

....

- То есть они специально выбрали цель и сроки так, чтобы нас обязательно опередить?

– Ну да... И более того, именно программа "Сатурн-5–Аполлон" нас подтолкнула. Мы до этого занимались ракетой Н-1 совсем для других целей, не для Луны. Планировали выводить на орбиту тяжелую орбитальную станцию на 75 тонн. А потом, когда стала известна американская однопусковая схема (проект "Сатурн-5–Аполлон"), руководство нашей страны поручило разработать проект такой экспедиции на Луну

– О том, что 25 мая 1961 года президент Кеннеди призвал американский народ объединиться вокруг идеи высадки к концу десятилетия человека на Луну, мы хорошо знаем. Менее известно, что в сентябре 1963-го, выступая в ООН, Кеннеди призвал Советский Союз лететь к Луне вместе. А вы тогда об этом знали?

– Нет. Никто нам ничего не говорил. Более того – я о высадке-то американцев на Луну узнал случайно, через несколько дней.

– А вот рассказывают про какой–то секретный бункер, где сидело все наше начальство и смотрело прямую трансляцию с Луны...

– Ну, может, они и сидели. Вот Виталий Севастьянов рассказывает, как будто они где-то там смотрели трансляцию – в Центре управления, что ли... А нам это, считалось, не нужно.

–Ну, а когда вы узнали все же о высадке американцев – какая была первая ваша реакция?

– Да порадовались за них – и все. Для нас ведь не было неожиданностью, что они нас опередят. Мы-то это дело понимали. А руководство... Они нас до того давили, как могли, а после этого, наоборот, интерес потеряли. Раз опоздали, раз не первые – значит, всё.

– Сейчас, по прошествии лет, как вы думаете, на Луну – не ради престижа и политики, ради науки, скажем, стоило нам лететь?

– Я вообще считаю, что это преждевременно было – на Луну высаживаться. Это мое мнение. Потому что жить надо на Земле. И космос использовать для Земли. И тогда, в 69-м, и сейчас.

.......

Но для этого нужна энергетика. Ясно, что ни керосин-кислородные, ни пороховые двигатели не годятся. Как минимум, нужны кислород-водородные машины. И я считаю, что должен появиться антигравитационный двигатель, потому что основные потери сегодня при запуске ракет – гравитационные.

И С ТАКИМИ КАДРАМИ МЫ СОПЕРНИЧАЛИ С АМЕРИКОСАМИ??

Помер Сергей Павлович, вот писец подкрался. И летаем мы до сих пор на его Союзе.
А насчет того что мы не хотели на Луну я считаю это гнилая отмазка. Циолковский, Цандер, Ветчинкин, Королев, Глушко с детства спали и видели Луну. Орбита ИСЗ - это промежуточный шаг, сам по себе большой ценности не имеющий, человечество привлекали небесные тела. Почитайте фантастику - это мечты человечества. Луна, Марс, полет к звездам.

Мишин, конечно, авторитет. Что тут спорить.

Но мне кажется, в его высказываниях изрядная доля обиды (справедливой. между прочим). Если вспомнить, как его убрали, как закрыли Н-1 - и мне обидно бы стало. Ведь в сущности решение по Н-1 принял единолично Глушко
(считаю, из чувства мести). Решение о списании затрат по программе и ее официальное закрытие было много позже (76 год, по-моему).

Жидкий кислород - далеко не лучший окислитель, а жидкий водород никогда не найдет практического применения - это слова Глушко, даже письменные, по-моему.

А итог - "Энергия" и кислород в наличии и водород и керосин. :ph34r:

Королёв всё-таки был фигурой. А Мишин... Не потянул, короче.
И Н-1 вообше говоря для Луны маловата была.

Время показывает только то, что технологический уровень растет и надежность двухпусковой схемы достигла необходимого уровня

Или у вас другое мнение насчет надежности Н-1?

Интересно, что никто не считает засекреченность программы важнейшей причиной. Я тоже не считаю, что она была важнейшая, но считаю, что она была достаточно важной.

avmich> Интересно, что никто не считает засекреченность программы важнейшей причиной. Я тоже не считаю, что она была важнейшая, но считаю, что она была достаточно важной. [»]

 

Засекреченность от кого? О какой засекреченности может идти речь, если после полёта "Восхода-1" по всему СССР продавалась брошюра под названием "Лунные старты ближе", а в проекте принимали участи тысячи людей по всей стране?

Неудачно выразился. Засекреченность не самой программы, а более подробных материалов по развитию программы - от самих же разработчиков из смежных отделов. В результате хорошее представление о фрагментах программы, и общая картина того, что происходит, была у единиц. Это мешает - например, разработчики не могут заранее обдумать новую идею, а делают это только если и когда до них доходит информация о ней. Американцы считали, что польза от открытости программы перевешивает неудобства от раскрытия подробностей конкуренту, и в данном случае я с ними согласен. Хотя "скрытую" программу, думаю, в СССР вели лучше, чем могли бы вести в США.

avmich> Неудачно выразился. Засекреченность не самой программы, а более подробных материалов по развитию программы - от самих же разработчиков из смежных отделов. В результате хорошее представление о фрагментах программы, и общая картина того, что происходит, была у единиц. Это мешает - например, разработчики не могут заранее обдумать новую идею, а делают это только если и когда до них доходит информация о ней. [»]

 

Рядовому разработчику не обязательно знать как будет работать вся система.
Ему дают исходные данные.

В случае с Н1-Л3, по моему мнению, изначально неверно на стадии эскизного проекта были определены параметры полёта. А именно, высадка одного космонавта на Луну, вес П.Н. на промежуточной орбите и т.д.

Это был стратегический просчёт, который был обусловлен многими факторами, в том числе и политическими.

Потом, просто, решили свалить всё на ракету. И это было отнюдь не секретно.
Я хорошо помню, как к нам в отдел зашёл сосед-начальник и громко на всю комнату рассказывал нашему начальнику, как плохо работал "Корд".
А ведь в комнате сидели техники-чертёжники у которых вообще не было никакого допуска.

А может американцы наши ракеты взорвали?

Yuriy> А может американцы наши ракеты взорвали? [»]

 

Вы посмотрите сколько отказов и аврий у американцев было на стенде и поймёте, что первые Сатурны V навернулись бы как и Н-1 если бы не стендовые испытания.