Причины неудачи советской лунной программы.

messer, 24.12.2005 09:45:06:

Засекреченность от кого? О какой засекреченности может идти речь, если после полёта "Восхода-1" по всему СССР продавалась брошюра под названием "Лунные старты ближе", а в проекте принимали участи тысячи людей по всей стране?

 

Под засекреченностью я прежде всего имею ввиду секретность наших главных конструкторов. О Королеве страна узнала только после его смерти, а это был весьма амбициозный и честолюбивый человек, который тяжело переживал свою засекреченность, особенно когда все лавры конструкторов советских космических ракет достались людям не имевшим к ним прямого отношения. Да и в обществе то о пилотируемой лунной программе мало кто знал. Ведь СССР официально не участвовал в лунной гонке с американцами, а якобы делал акцент на запусках АМС.

Лично я считаю, что для победы в лунной гонке руководству нашей страны надо было принять целый ряд волевых решений, которые могли быть приняты при Сталине, но уже не в эпоху Хрущева и тем более Брежнева.

Решения следующие:

1. Лунную программу нужно было начать в 1961 году, сразу после полета Гагарина. Не дожидаясь реакции американцев.
2. Необходимо было рассекретить все работы по лунной программе, и сделать её официальной национальной программой, по типу строительства Беломорканала, ДнепроГЭС, или БАМа.
3. Необходимо было создать единый центр управления лунной программой на подобии нынешней РКА, или американской NASA.
4. Необходимо было обеспечить программе потребный объем финансирования и сосредоточить все усилия на одном выбранном проекте H1-Л3, не распыляя средства на второстепенные программы.
5. Необходимо было заставить Глушко разрабатывать мощные кислородно-керосиновые и криогенные ЖРД.
6. Необходимо было заставить Королева создать испытательный стенд для первой ступени Н-1, и профинансировать эти работы в полном объеме.
7. Необходимо было отказаться от создания автоматических систем управления космических кораблей, сделав упор на ручное управление.
8. Необходимо было обеспечить должную культуру производства космической техники. Возможно, это помогло бы избежать гибели Комарова.

ALexx> Лично я считаю, что для победы в лунной гонке руководству нашей страны надо было принять целый ряд волевых решений, которые могли быть приняты при Сталине, но уже не в эпоху Хрущева и тем более Брежнева.
ALexx> Решения следующие:
ALexx> 1. Лунную программу нужно было начать в 1961 году, сразу после полета Гагарина. Не дожидаясь реакции американцев.
ALexx> 2. Необходимо было рассекретить все работы по лунной программе, и сделать её официальной национальной программой, по типу строительства Беломорканала, ДнепроГЭС, или БАМа.
ALexx> 3. Необходимо было создать единый центр управления лунной программой на подобии нынешней РКА, или американской NASA.
ALexx> 4. Необходимо было обеспечить программе потребный объем финансирования и сосредоточить все усилия на одном выбранном проекте H1-Л3, не распыляя средства на второстепенные программы.
ALexx> 5. Необходимо было заставить Глушко разрабатывать мощные кислородно-керосиновые и криогенные ЖРД.
ALexx> 6. Необходимо было заставить Королева создать испытательный стенд для первой ступени Н-1, и профинансировать эти работы в полном объеме.
ALexx> 7. Необходимо было отказаться от создания автоматических систем управления космических кораблей, сделав упор на ручное управление.
ALexx> 8. Необходимо было обеспечить должную культуру производства космической техники. Возможно, это помогло бы избежать гибели Комарова. [»]

Mozhet, nuzhno bylo pered 1-j mirovoj nachinat'? Pochikat' monarhiju, provesti reformy, dat' tolchok promyshlennomu razvitiju, postroit' na-amal'nyj kapitaliz'm... I togda, ne imeja v proshloj istorii ni Lenina, ni Gitlera, ni Stalina, buduchi odnoj iz peredovyh stran mira...

ALEXBB

Ваша точка зрения, как мне кажется, ошибочна.

1. Секретность либо открытость накак не влияют на успех заранее обреченного дела.
Конструкция Н-1 глубоко порочна, схема управления полетом, конструктивные решения выполнены идиотски. Сея калоша просто не способна летать надежно. При чем об этом говорили ВСЕ, кроме Королева. Надо признать, что Королев как организатор-выдвиженец был непревзойден, но его ракеты полное говно. Давайте не забывать, что кроме Р-7 все остальное так и не имело широкого успеха. Итог закономерен - военные работали на вылизанной и непревзойденной продукции Янгеля и Челомея.
2. Против всенародного энтузиазма, за исключением его бесполезности в ТАКОМ деле, ничего не имею. Это как оперировать больного толпой в сто человек.
3.Да.согласен
4.Руководители программы (Мишин) сами виновны в том, что не смогли сосредоточится на главном а занимались склоками между КБ. Не ужто ЦК их заставлял делать мелкие склоки!?
5.Зачем заставлять!? вы думаете он не хотел!? он не мог! просто сделать камеру на 150тс на тот момент легче было сделать на АТ-НДМГ чем на керосине-кислороде. К тому есть масса причин - более высокая температура горения, больше нестабильность горения, проблема создания окислительного ЖГГ на кислороде и пр. Когда смог - в 1985 вот и сделал:)
6.Королеву надо было вставить клизму и пообещать поезду в Магадан по местам былой славы.
Его проект ошибочен в принципе. И Глушко и Челомей выходили с разумными проектами модульной ракеты аля РЛА-135 или УР-700. Королев просто упрямый баран Глушко был прав...
7. может быть.
8. Комаров погиб из-за маразма Мишина. Проблемы с парашютом имели место не только у Союз-1 но и Зонд-6 а также беспилотниках (на испытаниях). Разобраться с парашютом много ума не надо.
ПЫ.СЫ. а как угробили площадку №110... Бармин говорит - чтоб до 50й секунды уводить ракету если что. а Черток - да,да... потом, когда-нибудь... и уронили 3кТ в июле 1971 на стол:(
Миллиарды рублей, мля...

ПУСТЫНСКИЙ - капитализм это уклад сугубо лентяйский, потребительский. Все прорывы делали или на войне, или милитаристские режимы. Парадокс, но факт...

7-62 ] Конструкция Н-1 глубоко порочна, схема управления полетом, конструктивные решения выполнены идиотски. Сея калоша просто не способна летать надежно.

Видать вы поклонник Глушко?

Почитайте, каким людям он мешал. http://engine.aviaport.ru/issues/13/page26.html

А порочность Н-1 - миф. Как и утверждение, что она возит воздух.

Если что и "возит воздух", так это ракеты пакетной схемы.

Mozhet, nuzhno bylo pered 1-j mirovoj nachinat'? Pochikat' monarhiju, provesti reformy, dat' tolchok promyshlennomu razvitiju, postroit' na-amal'nyj kapitaliz'm... I togda, ne imeja v proshloj istorii ni Lenina, ni Gitlera, ni Stalina, buduchi odnoj iz peredovyh stran mira...

 

Вы просто мастер иронии, а по существу?

1. Секретность либо открытость накак не влияют на успех заранее обреченного дела.
Конструкция Н-1 глубоко порочна, схема управления полетом, конструктивные решения выполнены идиотски.

 

Пятый полет Н-1 даже в той ситуации вполне мог быть успешным. Но если бы: а) Программу утвердили в апреле-мае 1961 г. б) Глушко "уломали" сделать для Н-1 мощный керосинник. в) Построили испытательный стенд для первой ступени. г) Финансировали бы только этот проект, не распыляясь ни на альтернативные предложения Челомея, ни на всякие там "Марсы" и "Венеры" коих было запущено тогда с десяток, то первый полет мог состояться значительно раньше, и имел бы гораздо большие шансы на успех.

2. Против всенародного энтузиазма, за исключением его бесполезности в ТАКОМ деле, ничего не имею. Это как оперировать больного толпой в сто человек.

 

Когда человек знает во имя чего он работает, он как правило работает лучше!

4.Руководители программы (Мишин) сами виновны в том, что не смогли сосредоточится на главном а занимались склоками между КБ. Не ужто ЦК их заставлял делать мелкие склоки!?

 

ЦК не заставляло, но ЦК как раз могло их пресечь, будь у власти Сталин, или хотя бы Берия. А так наша власть была увлечена совсем другим, а именно, как эту власть поделить. Смещение Хрущева помним?

5.Зачем заставлять!? вы думаете он не хотел!? он не мог! просто сделать камеру на 150тс на тот момент легче было сделать на АТ-НДМГ чем на керосине-кислороде. К тому есть масса причин - более высокая температура горения, больше нестабильность горения, проблема создания окислительного ЖГГ на кислороде и пр. Когда смог - в 1985 вот и сделал:)

 

Лукавите! При чем тут керосинник на 150 тс? Уж его то Глушко сделал бы с закрытыми глазами, если уж Кузнецов был на это способен. Я имел ввиду мощный керосинник а-ля F-1. В чем принципиальная сложность реализации такого весьма грубого и несовершенного двигателя? Неужто давление высокое слижком? В кузнецовских НК-33/43 раза в два больше!

6.Королеву надо было вставить клизму и пообещать поезду в Магадан по местам былой славы.
Его проект ошибочен в принципе. И Глушко и Челомей выходили с разумными проектами модульной ракеты аля РЛА-135 или УР-700. Королев просто упрямый баран Глушко был прав...

 

А если бы сие чудо (УР-700) ахнуло не дай Боже на старте, как это было с Н-1. Кто бы тогда был бараном?

8. Комаров погиб из-за маразма Мишина. Проблемы с парашютом имели место не только у Союз-1 но и Зонд-6 а также беспилотниках (на испытаниях). Разобраться с парашютом много ума не надо.

 

Согласен! Эту проблему можно было решить весьма оперативно. Нужен был чуть более высокий контроль качества сборки КК, тогда, возможно, уже Зонд-6 был бы пилотируемым.

ALexx]1. Лунную программу нужно было начать в 1961 году, сразу после полета Гагарина. Не дожидаясь реакции американцев.
Ну собственно тогла и начали. Но "не спеша"

ALexx]2. Необходимо было рассекретить все работы по лунной программе, и сделать её официальной национальной программой, по типу строительства Беломорканала, ДнепроГЭС, или БАМа.
Без разницы

ALexx]3, 4, 5, 6, 8
Это да. Но Политбюро было не до космоса. Они там власть делили.

ALexx]7. Необходимо было отказаться от создания автоматических систем управления космических кораблей, сделав упор на ручное управление.
А это в корне неверно.

Пятый полет Н-1 даже в той ситуации вполне мог быть успешным.

 

Первый полёт Н-1 мог бы быть успешным...

Но если бы: б) Глушко "уломали" сделать для Н-1 мощный керосинник.

 

Глушко и не отказывался его делать. Заявил, что его можно будет сделать не раньше 1975г.
От него отстали. А когда настал 1975, позвали и сказали: "Делай!"
И страна осталась без тяжелого носителя навсегда.

А американцы и сейчас от "гнилого" кузнецовского движка торчат.

А если бы сие чудо (УР-700) ахнуло не дай Боже на старте, как это было с Н-1. Кто бы тогда был бараном?

 

Между прочим, облёт Луны на "Зондах" сорвался и из-за аврийности ракеты тоже.

А это в корне неверно.

 

Ну может не совсем отказаться от разработки автоматических систем управления КК, но не делать на них ставку в лунной программе. Лучше всего, по-моему, было разрабатывать полуавтоматические системы с возможностью полноценного ручного управления. В общем, что-то похожее на то, что было у американцев, а "чистую" автоматику оставить на потом.

Первый полёт Н-1 мог бы быть успешным...

 

При каких условиях?

Глушко и не отказывался его делать. Заявил, что его можно будет сделать не раньше 1975г. От него отстали.

 

Вот и плохо, что отстали. Пессимист он был однако. Неужто не смог бы изваять нечто похожее на F-1? Не верю!

Между прочим, облёт Луны на "Зондах" сорвался и из-за аврийности ракеты тоже.

 

Согласен, но шанс был. А вообще программа УР-500К-Л1 тоже по сути была лишней. С одной стороны, для облета Луны она была дешевле, но ведь деньги отведенные на нее можно было направить на доведение до ума комплекса Н1-Л3.

Несколько пояснений.

1. Идея управлять Н-1 путем перекоса тяги ошибочна. ЖРД не может стабильно работать когда обороты плавают туда-сюда на десятки процентов. Только не говорите мне про дросселирование - эта процедура длится секунды (~5) туда и столько же обратно. И желательно не часто

2. Ломать или не ломать Глушко это вопрос глупый. Он хотел сделать сто-тонник однокамерный еще для Р-7 но не смог. Смог сделать РД-107 Виной тому ВЧ/НЧ неустойчивости (колебания) в камере.
В итоге он смог сделать с напрягом аж камеру на 200тс (200*4=800)

3. На что способен Кузнецов - вопрос. Потом они "торчат" от РД-180 а не от НК-33

4. Если бы УР-700 упало на старт - ну ничего ТАКОГО бы не было. Это вообще из разряда демагогии. Особенно в стране, где до 1963г производили открытые ядерные взрывы, где химкомбинаты до сих пор сливают гадость в реки и воздух... ЧЕГО было бы!? при контакте компоненты на 99% прореагируют до азота, воды, СО2...

5. УР-700 грамотно спроектирована. Она расчитана на работу с одиночным блоком. Конструктор сделай сам. А циклопопеды типа Н-1 это детей пугать...

7-62

Если бы УР-700 упало на старт - ну ничего ТАКОГО бы не было. Это вообще из разряда демагогии. Особенно в стране, где до 1963г производили открытые ядерные взрывы, где химкомбинаты до сих пор сливают гадость в реки и воздух... ЧЕГО было бы!?

 

Чего было бы, чего было бы... Звездец был бы старту и прилежащей местности, причём из-за ядовитости компонент восстановительные работы были бы крайне затруднены - как и эксплуатация оставшихся невредимыми близлежащих стартов. А ядерные взрывы в атмосфере, если мне память не изменяет, проводили на довольно больших расстояниях от стартовых комплексов

Несколько пояснений.

 

Точнее, несколько глупостей

1. Идея управлять Н-1 путем перекоса тяги ошибочна. ЖРД не может стабильно работать когда обороты плавают туда-сюда на десятки процентов. Только не говорите мне про дросселирование - эта процедура длится секунды (~5) туда и столько же обратно. И желательно не часто

 

Идея, может, и ошибочная, но рабочая

В 1-м полете ракета летела более минуты, в 4-м - почти две (не хватило 7 секунд до выключения 1-й ступени), и управляемость нареканий не вызывала.

4. Если бы УР-700 упало на старт - ну ничего ТАКОГО бы не было. Это вообще из разряда демагогии. Особенно в стране, где до 1963г производили открытые ядерные взрывы, где химкомбинаты до сих пор сливают гадость в реки и воздух... ЧЕГО было бы!? при контакте компоненты на 99% прореагируют до азота, воды, СО2...

 

Даже если 99% прореагируют, а один - нет, то в остатке имеем десяток тонн разлившейся дряни, по токсичности близкой к боевому ОВ: ПДК - 0,001 мг/м3.

Чего было бы, чего было бы... Звездец был бы старту и прилежащей местности, причём из-за ядовитости компонент восстановительные работы были бы крайне затруднены - как и эксплуатация оставшихся невредимыми близлежащих стартов.

 

Ничего подобного. Гептил при взрыве сгорает полностью. Если какимто чудом чтото останется то оно разлагается при контакте с воздухом. Заражение местности гептилом исключено.
Гептиловые ракеты в т.ч и Протон не раз взрывались вблизи старта. Восстановительные работы начинались на следуюший день.
Но всё равно это не повод делать лунную ракету гептиловой.

Ну если уж совсем полностью - то можно бы и гептиловую... Но опасаюсь, что при больших количествах топлива оно вполне может прогореть не полностью.

Старый гонит фуфло . Ещё и опасное. Хоть плюсомёт доставай .

Учить методам ведения дискуссии скоро придётся...

Авмич, гептил - туфта, от него только травка зеленее становится, потому что - азотное удобрение
А тетраксид очень быстро прореагирует и перейдет в азот и нитраты.
Кроме того гептил не летучий.

Фмгня, на следующий день уже можно запускать пехоту, может даже - без потивогазов

Фмгня, на следующий день уже можно запускать пехоту, может даже - без потивогазов

 

Мнгновенной смерти не будет. Это точно.
Скольких ребят похоронили из-за этой гадости, однако.

Первый полёт Н-1 мог бы быть успешным...
При каких условиях?

 

Красильников вам ответил.

Если хорошо подумать над фактами, то легко увидеть, что Н-1, практически, была испытательным стендом для будущих, более крупных ракет. Теоретически, именно такая схема наиболее подходит для ракет массой 500 тонн и более. Вот Королёв и упирался. Он стремился отработать технологию и создать поизводство крупногабаритных ракетных блоков на космодроме.

Глушко и не отказывался его делать. Заявил, что его можно будет сделать не раньше 1975г. От него отстали.
Вот и плохо, что отстали. Пессимист он был однако. Неужто не смог бы изваять нечто похожее на F-1? Не верю! .

 

Вы думаете, что он мог, но из вредности отказался от лавров покорителя Луны? Ха, ха, ха...;)
А вот скажите, использовали ли наработки Кузнецова для "Энергии"? Или спустили "гнилые движки" в унитаз? Кто знает?

А вообще программа УР-500К-Л1 тоже по сути была лишней. С одной стороны, для облета Луны она была дешевле, но ведь деньги отведенные на нее можно было направить на доведение до ума комплекса Н1-Л3.

 

Не согласен. Л-1 был частью проекта. Американцы, ведь, тоже сразу не сели на Луну. Помните как Бормана тошнило?
А, ведь, он до этого 14 суток без проблем летал на "Джемини-7". 1500 миллирэм, дорогой Алекс, за 20 дней... Почти годовая допустимая доза персонала АЭС. Это сейчас легко трепаться. Когда верстали аван-проект Н-1 не было ещё автоматов на Луне. Трасса была тоже не изучена. Нужно было отрабатывать навигацию и прочее.

1. Идея управлять Н-1 путем перекоса тяги ошибочна. ЖРД не может стабильно работать когда обороты плавают туда-сюда на десятки процентов. Только не говорите мне про дросселирование - эта процедура длится секунды (~5) туда и столько же обратно. И желательно не часто

 

Т.е. вы думаете, господа инженеры, такие козлы, что этого не понимали?

2. Ломать или не ломать Глушко это вопрос глупый. Он хотел сделать сто-тонник однокамерный еще для Р-7 но не смог. Смог сделать РД-107 Виной тому ВЧ/НЧ неустойчивости (колебания) в камере.
В итоге он смог сделать с напрягом аж камеру на 200тс (200*4=800)

 

Ну чего вы такое говорите? Он сделал! Он не сделал! Можно подумать, что он сам и сеял и пахал...
Когда у него в коллективе появились люди способные сделать, тогда он и сделал.

3. На что способен Кузнецов - вопрос. Потом они "торчат" от РД-180 а не от НК-33

 

Может вам кино показать? Целый фильм сняли об испытаниях НК-33

УР-700 грамотно спроектирована. Она расчитана на работу с одиночным блоком. Конструктор сделай сам. А циклопопеды типа Н-1 это детей пугать...

 

Вы не подумали, что УР-700ом было бы рулить ещё сложней чем Н-1. "Энергия" смогла полететь, только при наличии кантепупера...

Вы думаете, что он мог, но из вредности отказался от лавров покорителя Луны? Ха, ха, ха...;)

 

Чтож, возможно, он реально не мог. Выходит наша двигателестроительная школа была значительно слабее американской? Поясните пожалуйста, в чем основные проблемы проектирования двигателя уровня F-1?

Не согласен. Л-1 был частью проекта. Американцы, ведь, тоже сразу не сели на Луну.

 

Скорее он был частью лунной программы, но совершенно дургим проектом. Просто я считаю, что облет Луны можно было осуществить и комплексом Н1-Л3, как это сделали американцы в своей программе. И если бы не увлекались проектом УР-500К-Л1, то, возможно, его быстрее удалось бы довести до ума.

---

А вот скажите, использовали ли наработки Кузнецова для "Энергии"? Или спустили "гнилые движки" в унитаз? Кто знает?

 

Вы называете движки Кузнецова гнилыми? А может просто Глушко лоббировал собственные движки для собственной ракеты? Ведь именно он возглавил НПО "Энергия" в 70-х.

Чтож, возможно, он реально не мог. Выходит наша двигателестроительная школа была значительно слабее американской?

 

Не отожествляйте Глушко с нашей двигательной школой. Исаев, Косберг.
Наконец, Кузнецов.

Поясните пожалуйста, в чем основные проблемы проектирования двигателя уровня F-1?

 

Привет. Проблема в достижение устойчивости процесса горения в камере. Чем больше объем камеры - тем сложнее нагнетать топливо и избежать неравномерности горения. Другими словами в камере происходят взрывы... которые и разносят двигатель. Это примитивное объяснение, конечно.

Просто я считаю, что облет Луны можно было осуществить и комплексом Н1-Л3, как это сделали американцы в своей программе. И если бы не увлекались проектом УР-500К-Л1, то, возможно, его быстрее удалось бы довести до ума.

 

Ну... это вы зря. Л-1 это был вполне реальная ложка дёгтя в американскую бочку мёда.

Вы называете движки Кузнецова гнилыми?

 

Так сам Глушко выразился о двигателях Кузнецова (по книге Чертока).

Не отожествляйте Глушко с нашей двигательной школой. Исаев, Косберг.
Наконец, Кузнецов.

 

Я не отождествляю. Я думаю, что будь на то воля ЦК, и поручили бы проектировать этот двигатель не кому-то одному, а объединили бы всех двигателистов в одну команду. При Сталине никто бы даже пискнуть против не посмел, и я уверен, что вместе они что-нибудь, да придумали. Но власти занимались совсем другими делами.

Ну... это вы зря. Л-1 это был вполне реальная ложка дёгтя в американскую бочку мёда.

 

Если бы удалось его реализовать раньше полета Аполлона-8, то да. А вообще, облет Луны на Л-1 в сравнении с Apollo, все равно что полет Алана Шепарда в сравнении с полетом Юрия Гагарина.

Так сам Глушко выразился о двигателях Кузнецова (по книге Чертока).

 

Видимо его мучала зависть, что "какой-то там авиационщик" сделал такие двигатели.

1500 миллирэм, дорогой Алекс, за 20 дней... Почти годовая допустимая доза персонала АЭС.

 

Допустимые дозы для работников атомной промышленности устанавливаются не из риска соматических повреждений, а из риска изменений в наследственности. Поскольку в атомной промышленности работает весьма малая часть человечества, допустимые дозы там в 10 раз выше, чем "общегражданские". Поскольку космонавтов еще меньше, для них допустимые дозы еще выше

1500 миллирэм, дорогой Алекс, за 20 дней... Почти годовая допустимая доза персонала АЭС.

 

Допустимые дозы для работников атомной промышленности устанавливаются не из риска соматических повреждений, а из риска изменений в наследственности. Поскольку в атомной промышленности работает весьма малая часть человечества, допустимые дозы там в 10 раз выше, чем "общегражданские". Поскольку космонавтов еще меньше, для них допустимые дозы еще выше

 

В общем правильно - но не про космонавтов
Последние лет 30 летают практически только старше 40 лет, и только с двумя детьми

Ник