Dem_anywhere
инфо
инструменты
TEvg
pokos
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.astronautix.com/graphics/l/128x128-crop/loksa.jpg)
Опять о Клипере...
Теги:
А что с электроникой может случится? Вряд ей больше 100 же достаётся (в пике) - а это даже такие нежные устройства, как бытовые винчи, держат...
>Сравнение нескольких капсул (Восток, Восход, Союзы, Меркури, Джеминай, Аполлон) проводится практически с одним Шаттлом. Мне кажется, достаточно мало количество данный, чтобы делать однозначные выводы.
Не только с шаттлом но и с Бураном и многочисленными проектами. Данных вполне достаточно. Аж за несколько десятилетий.
>Со всеми присущими такому подходу ограничениями. Кстати, если мы говорим о пилотируемых кораблях, то оставим только СССР, США, Китай.
Не только. Катать астронавтов не самоцель, шаттлы предназначены для доставки грузов. А грузы в космос пуляют много стран, хоть и в беспилотном режиме.
>В целом программа Шаттл показала себя дорогой и опасной. Это из её минусов. Из плюсов - большая грузоподъёмность одним куском, меньшие перегрузки и т.п.
Перегрузки - да, плюс. Грузоподъемность - нет. Во-1 загрузки для них все равно нет, а во-2 Сатурн-5 и Энергия рулят и тут. Даже Протон близко, а стоит на порядок дешевле.
>Поэтому однозначно плохо она себя не показала - по каким-то параметрам плохая, по каким-то - нет.
Оччень мило. Да практически в любом провальном проекте можно отыскать что-то светлое.
В случае с МКК это малые перегрузки. А это шибко надо?
>Так можно утверждать, что автомобиль не может принципиально сделать ничего нового, чего не может сделать телега с лошадью. И на этом основании заявлять, что автомобиль не нужен, дорог, вреден и т.п.
Неверно. Автомобиль позволяет поднять грузопотоки на порядок,а его мощности порой на два порядка превосходят мощность лошади, тогда как МКК таких преимуществ перед просто КК не имеют.
>Конечно, любая аналогия - это только аналогия, может быть верной только до какой-то степени. Однако - корабли типа Шаттла, Бурана, Клипера, Спирали лучше, чем корабли Меркури, Джемини, Союз, Аполлон, ТКС, Шэньчжоу по ряду качеств.
Нет, это сказка. Корабли Буран, Спираль, Клипер существуют только в чьем-то воображении. Только Шаттлы летают, да и те показали себя дорогими гробами и будут списаны. Тогда как Союзы, Аполло, Джемини и проч. реально и успешно летали или летают.
>Вот за эти качества и делают крылатые аппараты.
Нет не делают. Разве что эскизным проектированием занимаются и макеты из фанеры собирают.
>И это не "ничего" - утешением сторонникам многоразовости оказываются вполне конкретные качества.
На бумаге.
>Большинство людей вот автомобиль предпочитают лошади.
А знаете сколько стоит на лошади прокатиться? Таксисты умрут от зависти.
>Поэтому моё мнение - имеет смысл делать новую технику, даже если она не даёт революционных, скажем, преимуществ (чего-то, чего нельзя было сделать раньше на старой технике), а только в достаточной степени улучшает имеющиеся качества
Ну можно сделать улучшенный Союз. Хотя на порядок важнее освоить семейство РН Ангара.
>(опять аналогия, стиральная машина Вятка-Автомат проигрывает новому Индезиту в покупательских предпочтениях - а ведь делает в принципе то же самое).
Вятка-автомат шибко дороже. В нее металла вкатили - калашников не пробьет. 110 кг весит кажется. А у Индезита стенки буквально жестяные и я его без труда на пупе могу перетащить.
Не только с шаттлом но и с Бураном и многочисленными проектами. Данных вполне достаточно. Аж за несколько десятилетий.
>Со всеми присущими такому подходу ограничениями. Кстати, если мы говорим о пилотируемых кораблях, то оставим только СССР, США, Китай.
Не только. Катать астронавтов не самоцель, шаттлы предназначены для доставки грузов. А грузы в космос пуляют много стран, хоть и в беспилотном режиме.
>В целом программа Шаттл показала себя дорогой и опасной. Это из её минусов. Из плюсов - большая грузоподъёмность одним куском, меньшие перегрузки и т.п.
Перегрузки - да, плюс. Грузоподъемность - нет. Во-1 загрузки для них все равно нет, а во-2 Сатурн-5 и Энергия рулят и тут. Даже Протон близко, а стоит на порядок дешевле.
>Поэтому однозначно плохо она себя не показала - по каким-то параметрам плохая, по каким-то - нет.
Оччень мило. Да практически в любом провальном проекте можно отыскать что-то светлое.
В случае с МКК это малые перегрузки. А это шибко надо?
>Так можно утверждать, что автомобиль не может принципиально сделать ничего нового, чего не может сделать телега с лошадью. И на этом основании заявлять, что автомобиль не нужен, дорог, вреден и т.п.
Неверно. Автомобиль позволяет поднять грузопотоки на порядок,а его мощности порой на два порядка превосходят мощность лошади, тогда как МКК таких преимуществ перед просто КК не имеют.
>Конечно, любая аналогия - это только аналогия, может быть верной только до какой-то степени. Однако - корабли типа Шаттла, Бурана, Клипера, Спирали лучше, чем корабли Меркури, Джемини, Союз, Аполлон, ТКС, Шэньчжоу по ряду качеств.
Нет, это сказка. Корабли Буран, Спираль, Клипер существуют только в чьем-то воображении. Только Шаттлы летают, да и те показали себя дорогими гробами и будут списаны. Тогда как Союзы, Аполло, Джемини и проч. реально и успешно летали или летают.
>Вот за эти качества и делают крылатые аппараты.
Нет не делают. Разве что эскизным проектированием занимаются и макеты из фанеры собирают.
>И это не "ничего" - утешением сторонникам многоразовости оказываются вполне конкретные качества.
На бумаге.
>Большинство людей вот автомобиль предпочитают лошади.
А знаете сколько стоит на лошади прокатиться? Таксисты умрут от зависти.
>Поэтому моё мнение - имеет смысл делать новую технику, даже если она не даёт революционных, скажем, преимуществ (чего-то, чего нельзя было сделать раньше на старой технике), а только в достаточной степени улучшает имеющиеся качества
Ну можно сделать улучшенный Союз. Хотя на порядок важнее освоить семейство РН Ангара.
>(опять аналогия, стиральная машина Вятка-Автомат проигрывает новому Индезиту в покупательских предпочтениях - а ведь делает в принципе то же самое).
Вятка-автомат шибко дороже. В нее металла вкатили - калашников не пробьет. 110 кг весит кажется. А у Индезита стенки буквально жестяные и я его без труда на пупе могу перетащить.
>Товарисчь в принципе против любой многоразовости в космической технике с крыльями или без.
В принципе не против любой, но явно не ярый сторонник. Я например считаю что если спасать то, что летает не так далеко - первую ступень например. Например идея Байкала мне показалась сама по себе неплохой, только к реализации я отношусь скептически. А моду спасать орбитальные ступени - этого я не понимаю. Бытовая аналогия - если куда-то едем далеко, проще взять с собой одноразовую пластиковую посуду, а если вышли из дома на веранду пожрать - куда как приятнее использовать фарфор и стекло.
>А практика показывает, что стремление к многоразовости возникало давно и до сих пор не угасло, и даже наоборот...
Дык понятно, что нравится это людям.
В принципе не против любой, но явно не ярый сторонник. Я например считаю что если спасать то, что летает не так далеко - первую ступень например. Например идея Байкала мне показалась сама по себе неплохой, только к реализации я отношусь скептически. А моду спасать орбитальные ступени - этого я не понимаю. Бытовая аналогия - если куда-то едем далеко, проще взять с собой одноразовую пластиковую посуду, а если вышли из дома на веранду пожрать - куда как приятнее использовать фарфор и стекло.
>А практика показывает, что стремление к многоразовости возникало давно и до сих пор не угасло, и даже наоборот...
Дык понятно, что нравится это людям.
Это сообщение редактировалось 14.09.2005 в 06:47
>Пока мое ИМХО совпадает с ИМХО проектировщиков Клипера и CEV.
А эксплуатационники думают иначе.
>Если речь идет о космической пилотируемой технике, то ответьте пожалуйста, долговременные пилотируемые орбитальные станции (ДПОС) они многоразовые или нет?
Одноразовые конечно. Один раз запущены и летают до исчерпания ресурса. Это наиболее оптимально.
>Если о космической технике вообще, то почему для безпилотных автоматических спутников максимально увеличивают срок службы на орбите?
Чтобы сократить число запусков конечно!
>Если не повторять ошибки Шаттла, то многоразовая техника должна сократить расходы по ее эксплуатации.
Свежо предание, да верицца с трудом.
А эксплуатационники думают иначе.
>Если речь идет о космической пилотируемой технике, то ответьте пожалуйста, долговременные пилотируемые орбитальные станции (ДПОС) они многоразовые или нет?
Одноразовые конечно. Один раз запущены и летают до исчерпания ресурса. Это наиболее оптимально.
>Если о космической технике вообще, то почему для безпилотных автоматических спутников максимально увеличивают срок службы на орбите?
Чтобы сократить число запусков конечно!
>Если не повторять ошибки Шаттла, то многоразовая техника должна сократить расходы по ее эксплуатации.
Свежо предание, да верицца с трудом.
>Нет, это сказка. Корабли Буран, Спираль, Клипер существуют только в чьем-то воображении. Только Шаттлы летают, да и те показали себя дорогими гробами и будут списаны. Тогда как Союзы, Аполло, Джемини и проч. реально и успешно летали или летают.
Буран папрашу не обижать! Он тоже успешно летал! Или Джеминю с Аполло к нему в компанию. А может и шатл - ряд заводов был в НО...
И про Восток не забываем - до сих пор летают...
>Ну можно сделать улучшенный Союз. Хотя на порядок важнее освоить семейство РН Ангара.
Одно другому не мешает...
Буран папрашу не обижать! Он тоже успешно летал! Или Джеминю с Аполло к нему в компанию. А может и шатл - ряд заводов был в НО...
И про Восток не забываем - до сих пор летают...
>Ну можно сделать улучшенный Союз. Хотя на порядок важнее освоить семейство РН Ангара.
Одно другому не мешает...
>Буран папрашу не обижать! Он тоже успешно летал!
Стопудово. Но является ли он многоразовым аппаратом?
Стопудово. Но является ли он многоразовым аппаратом?
TEvg>.... шаттлы предназначены для доставки грузов.
Сильна американская пропаганда. Да не для этого они предназначены, а для бокового манёвра на орбите! И грузы в них предполагались весьма специфические.
Сильна американская пропаганда. Да не для этого они предназначены, а для бокового манёвра на орбите! И грузы в них предполагались весьма специфические.
pokos> Сильна американская пропаганда. Да не для этого они предназначены, а для бокового манёвра на орбите! И грузы в них предполагались весьма специфические. [»]
Смильна американская пропаганда. Нет, они предназначались для доставки грузов. А то что вы сказали - пропаганда.
Смильна американская пропаганда. Нет, они предназначались для доставки грузов. А то что вы сказали - пропаганда.
Шатлы предназначены для спуска с орбиты неких объектов массой в десятки тонн.
А именно - боевых платформ с ядерными головками.
А боковой маневр - может он и сможет сделать, но какой в нём смысл?
А именно - боевых платформ с ядерными головками.
А боковой маневр - может он и сможет сделать, но какой в нём смысл?
Dem_anywhere> А боковой маневр - может он и сможет сделать, но какой в нём смысл?
Сможет, конечно, а смысл в том, чтобы на текущем или следующем витке накрыть нужную цель.
Старый, нащщёт грузов я согласен! Токо грузы непростые.
Сможет, конечно, а смысл в том, чтобы на текущем или следующем витке накрыть нужную цель.
Старый, нащщёт грузов я согласен! Токо грузы непростые.
Dem_anywhere>> Токо грузы непростые. [»]
Нет, грузы самые что ни на есть простые. Как на обычных РН. А то что вы думаете - это американская пропаганда.
TEvg> Вятка-автомат шибко дороже. В нее металла вкатили - калашников не пробьет. 110 кг весит кажется. А у Индезита стенки буквально жестяные и я его без труда на пупе могу перетащить. [»]
Я когда старую Вятку выкидывал, разобрал ее чтоб легче было вытаскивать. Там на дне 4 гири чугунные чтоб машинка в режиме отжима не уехала и электромотор размером с генератор набольшой электростанции.
Металла конечно много угрохали!!!!
Я когда старую Вятку выкидывал, разобрал ее чтоб легче было вытаскивать. Там на дне 4 гири чугунные чтоб машинка в режиме отжима не уехала и электромотор размером с генератор набольшой электростанции.
Металла конечно много угрохали!!!!
В связи с этим ессно вспоминается свинцовая плита на дне СА Союза. А ведь не все еще о ней знают 
Bell> В связи с этим ессно вспоминается свинцовая плита на дне СА Союза. А ведь не все еще о ней знают [»]
На дне какого Союза? Не уж то ТМА?
Союз Союзу рознь! 
[»]На дне какого Союза? Не уж то ТМА?
Союз Союзу рознь!
Да нет, конечно не ТМА. Как раз на ТМА ее наконец убрали
Разве убрали? А центровку как обеспечивают? Все-таки, 150 кг, да еще на самом днище...
Хм, это лучше у Старого или Энди-64К спросить. ТМА делали под МКС и во многом за американские деньги. Корабль перебрали существенно. Центровку наверно сохранили за счет перераспределения оборудования...
Bell> Да нет, конечно не ТМА. Как раз на ТМА ее наконец убрали [»]
hcube> Разве убрали? А центровку как обеспечивают? Все-таки, 150 кг, да еще на самом днище... [»]
Bell> Хм, это лучше у Старого или Энди-64К спросить. ТМА делали под МКС и во многом за американские деньги. Корабль перебрали существенно. Центровку наверно сохранили за счет перераспределения оборудования... [»]
"Ну, вы, блин, даете"(с) Читайте журнал НК - это рулез.
Новый корабль 7К-С был утвержден в августе 1972 г. От 7К-ОК осталась только общая компоновочная схема и габариты отсеков, большинство бортовых систем или разрабатывались заново, или существенно модернизировались. В 1974 г. остановились только на транспортном варианте (7К-СТ) с увелиличением экипажа до 3-х человек и конструкция вновь подверглась существенным доработкам.
"Так чтА..."(с) правильный ответ: Союз-Т, а не ТМА.
А при полете 2-х космонавтов для исключения дисбаланса СА в свободное кресло устанавливается контейнер с полезным грузом.
[»]hcube> Разве убрали? А центровку как обеспечивают? Все-таки, 150 кг, да еще на самом днище... [»]
Bell> Хм, это лучше у Старого или Энди-64К спросить. ТМА делали под МКС и во многом за американские деньги. Корабль перебрали существенно. Центровку наверно сохранили за счет перераспределения оборудования... [»]
"Ну, вы, блин, даете"(с) Читайте журнал НК - это рулез.
Новый корабль 7К-С был утвержден в августе 1972 г. От 7К-ОК осталась только общая компоновочная схема и габариты отсеков, большинство бортовых систем или разрабатывались заново, или существенно модернизировались. В 1974 г. остановились только на транспортном варианте (7К-СТ) с увелиличением экипажа до 3-х человек и конструкция вновь подверглась существенным доработкам.
"Так чтА..."(с)
правильный ответ: Союз-Т, а не ТМА. А при полете 2-х космонавтов для исключения дисбаланса СА в свободное кресло устанавливается контейнер с полезным грузом.
OlM, 21.09.2005 00:45:34:Bell> Да нет, конечно не ТМА. Как раз на ТМА ее наконец убрали
hcube> Разве убрали? А центровку как обеспечивают? Все-таки, 150 кг, да еще на самом днище... [»]
Bell> Хм, это лучше у Старого или Энди-64К спросить. ТМА делали под МКС и во многом за американские деньги. Корабль перебрали существенно. Центровку наверно сохранили за счет перераспределения оборудования... [»]
"Ну, вы, блин, даете"(с) Читайте журнал НК - это рулез.
Новый корабль 7К-С был утвержден в августе 1972 г. От 7К-ОК осталась только общая компоновочная схема и габариты отсеков, большинство бортовых систем или разрабатывались заново, или существенно модернизировались. В 1974 г. остановились только на транспортном варианте (7К-СТ) с увелиличением экипажа до 3-х человек и конструкция вновь подверглась существенным доработкам.
"Так чтА..."(с)
А при полете 2-х космонавтов для исключения дисбаланса СА в свободное кресло устанавливается контейнер с полезным грузом.[»]
Нет, правильный ответ - именно ТМА. И груз исчез потому же, почему появился. Напомню историю. При разработке проекта лично Феоктистов убедил лично Королёва уменьшить диаметр СА в металле с 2.50 м до 2.20. Но из-за этого поза космонавтов "приблизилась к физиологическому пределу" (пятки воткнулись в попу, а колени подъехали к подбородку, ну, не до упора, конечно). Из-за этого ЦМ системы из трёх кресел, амортизаторов и космонавтов (тогда ещё без скафандров) сместился от оси. Поскольку именно расстояние от ЦМ (правда, всего СА) до оси СА определяет балансировочный угол, то это смещение пришлось компенсировать тем самым балансировочным грузом.
В ТМА в конической обечайке СА были сделаны выштамповки под головы и ноги космонавтов, ложементы стали длиннее, в результате ЦМ подвинулся туда, куда следовало, остальное было "добито" перекомпоновкой аппаратуры.
А.С.> Нет, правильный ответ - именно ТМА. И груз исчез потому же, почему появился. Напомню историю. При разработке проекта лично Феоктистов убедил лично Королёва уменьшить диаметр СА в металле с 2.50 м до 2.20. Но из-за этого поза космонавтов "приблизилась к физиологическому пределу" (пятки воткнулись в попу, а колени подъехали к подбородку, ну, не до упора, конечно).[»]
Есть факты ставящие под сомнение Ваше утверждение:
Откуда данные, что с 2.5 до 2.2?
По Гудилину:
Фотографий днища СА Союз-Т, Союз-ТМ предостаточно, где там свинцовые пластины не разглядел...
Есть факты ставящие под сомнение Ваше утверждение:
Откуда данные, что с 2.5 до 2.2?
По Гудилину:
В 1962 г. был принят оптимальный для СА диаметр 2,2 м по металлу корпуса (около 2,3 м по теплозащите), так как при меньших размерах увеличивался балансировочный груз и ухудшались условия размещения экипажа и оборудования, тем не менее в целях минимизации массы корабля диаметр СА по металлу был уменьшен до 2 м, хотя при этом поза человека в кресле была сжата до физиологически допустимых пределов. Позже, когда масса балансировочного груза достигла 200 кг и более, повторные проработки в 1968 г. подтвердили нерациональность этого решения в массовом плане, а практика эксплуатации выявила хронический недостаток КК - отсутствие в СА резервных объёмов.
Фотографий днища СА Союз-Т, Союз-ТМ предостаточно, где там свинцовые пластины не разглядел...
OlM, 21.09.2005 11:41:10:
Вообще-то они внутри СА, а не снаружи... И разглядеть их мудрено, нужно заглянуть в СА в самом начале его сборки...
А.С.> Вообще-то они внутри СА, а не снаружи... И разглядеть их мудрено, нужно заглянуть в СА в самом начале его сборки... [»]
А опровержение Гудилину будет, что это делалось вплоть до ТМА и что уменьшение было с 2.5м до 2.2м? Дейстительно хотелось бы разобраться, потомучто в память врезалось (откуда уже не помню), что свинцовые чушки (балансировачный груз) убрали уже на Союз-Т (7К-СТ, индекс 11Ф732).
По Гудилину получается, что у первых Союзов (7К-ОК, индекс 11Ф615) диаметр СА был 2 м и масса балансировачных пластин доходила да 200кг.
А опровержение Гудилину будет, что это делалось вплоть до ТМА и что уменьшение было с 2.5м до 2.2м? Дейстительно хотелось бы разобраться, потомучто в память врезалось (откуда уже не помню), что свинцовые чушки (балансировачный груз) убрали уже на Союз-Т (7К-СТ, индекс 11Ф732).
По Гудилину получается, что у первых Союзов (7К-ОК, индекс 11Ф615) диаметр СА был 2 м и масса балансировачных пластин доходила да 200кг.
А разобраться с этим желательно, т.к. кроме сатирично-саркастичных высказываний
// dlyavas.ru
достоверной информации (когда и сколько ) нет.
Американцы пошли по пути создания эффективных и компактных орбитальных ЭВМ. Они поставили бортовой компьютер, который производил сближение вполне советским дуболомно-итеративным способом (помните притчу о прапорщике и банане?). Просто компьютер-янки перестраивался и ускорялся молниеносно, поэтому они успешно сближались, холодно и рационально, безо всякого там буддизма-даосизма. У нас не было бортовых компьютеров нужного веса и габаритов. Но я выдам вам страшную военную тайну: в спускаемый отсек корабля “Союз” была вмонтирована свинцовая болванка весом 200 кг. Связано это было с тем, что никак не могли сделать нужную центровку, чтобы корабль входил с требуемым углом тангажа в плотные слои атмосферы. А если он войдет не под тем углом или, того хуже, начнет болтаться, то мгновенно сгорит на страшной скорости вместе с космонавтами. Т.е. 200 кг бесполезного груза на корабле было, но советский компьютер в эти весовые ограничения не вписывался.
Нецензурная ругань снижает боль Это интересно- ДляВас.ru
Нецензурная ругань снижает боль Это интересно ДляВас.ru// dlyavas.ru
достоверной информации (когда и сколько
) нет.
ALexx
втянувшийся
Вам не кажется, что "Клипер" конструктивно подобен французскому "Гермесу"?
"К недостаткам ВКС "Hermes" можно отнести отсутствие негерметичного (или разгерметизируемого) отсека полезного груза, что серьезно снижает возможности использования ВКС для транспортных операций. Габариты доставляемого на орбиту полезного груза ограничены размерами (просветом) люка стыковочного узла: ВКС практически не приспособлен для вывода грузов в открытый космос."
Похоже, что "Клипер" будет иметь такие же недостатки. Кроме того, его компановка мне кажется не совсем удачной для использования в качестве корабля для полетов на Луну. В этом отношении компановка КК "Заря" мне видится гораздо более удобной.
"К недостаткам ВКС "Hermes" можно отнести отсутствие негерметичного (или разгерметизируемого) отсека полезного груза, что серьезно снижает возможности использования ВКС для транспортных операций. Габариты доставляемого на орбиту полезного груза ограничены размерами (просветом) люка стыковочного узла: ВКС практически не приспособлен для вывода грузов в открытый космос."
Похоже, что "Клипер" будет иметь такие же недостатки. Кроме того, его компановка мне кажется не совсем удачной для использования в качестве корабля для полетов на Луну. В этом отношении компановка КК "Заря" мне видится гораздо более удобной.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
ALexx> "К недостаткам ВКС "Hermes" можно отнести отсутствие негерметичного (или разгерметизируемого) отсека полезного груза, что серьезно снижает возможности использования ВКС для транспортных операций.
Для транспортировки крупногабаритных грузов необходим специализированный грузовой транспортный корабль и желательно беспилотный.
ALexx> Кроме того, его компановка мне кажется не совсем удачной для использования в качестве корабля для полетов на Луну. В этом отношении компановка КК "Заря" мне видится гораздо более удобной.
А конкретнее, в чем проблемы?
Для транспортировки крупногабаритных грузов необходим специализированный грузовой транспортный корабль и желательно беспилотный.
ALexx> Кроме того, его компановка мне кажется не совсем удачной для использования в качестве корабля для полетов на Луну. В этом отношении компановка КК "Заря" мне видится гораздо более удобной.
А конкретнее, в чем проблемы?
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 23.09.2005 в 14:18
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 15.07.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.07.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
