Опять о Клипере...

OlM, 23.09.2005 16:46:39:

А конкретнее, в чем проблемы?

 

Конструктивно лунный корабль должен быть подобен кораблям Apollo (CEV), или Л3. Т.е. его отсеки должны выстраиваться в линию: служебный отсек с маршевой ДУ, спускаемый аппарат (орбитальный отсек), лунный модуль. Данная компановка подразумевает диаметрально противоположное расположение ДУ и стыковочного узла относительно СА. На Клипере же и ДУ и СУ находятся сзади. Т.е. если к Клиперу сзади пристыковать лунный модуль, то уже не останется места для ДУ. Если же ДУ пристыковать к ЛМ, то это потребует сложных операций расстыковки/стыковки на окололунной орбите, или по пути к Луне, что весьма сложно. Правда, по всей видимости есть возможность пристыковать РБ к носу Клипера, но это потребует опять таки операция перестыковки на LEO, или дополнительного третьего запуска, что еще хуже.

Смотрите присоединенные изображения.

OlM, 23.09.2005 16:46:39:

Для транспортировки крупногабаритных грузов необходим специализированный грузовой транспортный корабль и желательно беспилотный.

 

В принципе, я с вами согласен. Но вы говорите о специализированном грузовом корабле, для снабжения МКС. Я же имел ввиду транспортный корабль, выводящий КА на низкие околоземные орбиты, способный проводить ремонт этих самых КА силами космонавтов, а так же способный снимать с орбиты особо ценные КА небольшие по размерам и массе. Т.е. это должен быть эдакий мини-шаттл, так как грузовой корабль а-ля "Прогресс" на такое не способен.

А почему собственно не использовать ДУ ЛМ? Пристыковать к ЛМ пачку баков - и вперед. По прибытии на LLO они опустеют и их можно будет благополучно уронить на поверхность, целясь в Аполло .

ALexx> Конструктивно лунный корабль должен быть подобен кораблям Apollo (CEV), или Л3.

Это если сценарий полета к Луне, как у Apollo.
А если через ЛОС?
Кстати лунный Клипер и схема его полета к Луне пока нигде не опубликованы...
Как увидите, не забудьте сообщить, вместе покритикуем.

OlM, 26.09.2005 14:15:03:

ТЕЗИС ПЕРВЫЙ:...
...
ТЕЗИС ВТОРОЙ:...
...
ТЕЗИС ТРЕТИЙ:
...

http://space.org.ru/FAQ/Special

 

Прямое сравнение транспортного корабля класса Клипер с американским Space Shattl'ом считаю не совсем уместным.

Вывести КА действительно выгодней с помощью РН без использования КК, ибо с помощью той же РН можно вывести КА большей массы, или при той же массе КА использовать РН более легкого класса. Использовать такой КК только для вывода КА на LEO действительно не выгодно. Вывод КА надо совмещать с выполнением других операций в космосе, например, проведение каких-либо экспериментов и etc.

Но вот тезис относительно невыгодности снятия КА с орбиты считаю не совсем верным. Действительно, использовать такую громоздкую и дорогостоящую систему, как Спейс Шаттл для снятия с орбиты легких спутников экономически не выгодно, а снимать крупногабаритные тяжелы грузы с орбиты редко когда приходится, да и смысла в этом большого нет, ибо на крупных обектах основную ценность может представлять разве что научное оборудование, которое можно снять отдельно. Использовать же для снятия с орбиты небольших спутников КК класса Клипер считаю вполне экономически оправданным, особенно если стоимость снимаемого КА > стоимости запуска КК. Собственно, только такие КА и нужно снимать. К ктому же, такой КК может параллельно выполняются и другие функции.

Тезис относительно ремонтных операций на орбите косвенно подтверждается в Вашей же ссылке, где говорится, что использовать для этого КК класса Союз значительно выгодней, чем Спейс Шаттл. Клипер не намного больше/дороже Союза, но значительно дешевле Шаттла, а значит и гораздо эффективней последнего, я думаю.

OlM, 26.09.2005 14:30:02:

Это если сценарий полета к Луне, как у Apollo.
А если через ЛОС?

 

ЛОС - это Лунная Орбитальная Станция?

Кстати, Вы ничего не знаете про возможность пристыковки ДУ к носу Клипера, как на том рисунке, который я приводил?

ALexx> ЛОС - это Лунная Орбитальная Станция?

Да.

ALexx> Кстати, Вы ничего не знаете про возможность пристыковки ДУ к носу Клипера, как на том рисунке, который я приводил?

На данный момент это фантазии М.Вэйда на основе одного из патентов РКК "Энергия".

ALexx> Прямое сравнение транспортного корабля класса Клипер с американским Space Shattl'ом считаю не совсем уместным.

Это не сравнение, а аргументы против "негерметичного (или разгерметизируемого) отсека полезного груза" на пилотируемом корабле.

В чем ценность снятого с орбиты спутника 15-летней давности?
Почему для этого необходимо использовать пилотирумый КК? (масса ВА, центровка и пр.).

OlM, 26.09.2005 15:33:29:

В чем ценность снятого с орбиты спутника 15-летней давности?
Почему для этого необходимо использовать пилотирумый КК? (масса ВА, центровка и пр.).

 

Если спутнику 15 лет, то скорее всего его действительно не зачем снимать. Но ведь возможны ситуации, когда новый спутник не вышел на рассчетныю орбиту, или АМС застряла на околоземной орбите из-за отказа РБ. А может быть и старый спутник нужно снять, если на его борту есть что-то ценное, или опасное для Земли в случае неконтролируемого спуска с орбиты.

Я не настаиваю на необходимости использования именно пилотируемого КК. Можно обойтись и его беспилотной модификацией, если конечно в таком режиме он сможет захватить КА и запихнуть его в отсек ПН.

ALexx> Но ведь возможны ситуации, когда новый спутник не вышел на рассчетныю орбиту, или АМС застряла на околоземной орбите из-за отказа РБ. А может быть и старый спутник нужно снять, если на его борту есть что-то ценное, или опасное для Земли в случае неконтролируемого спуска с орбиты.
ALexx> Я не настаиваю на необходимости использования именно пилотируемого КК. Можно обойтись и его беспилотной модификацией, если конечно в таком режиме он сможет захватить КА и запихнуть его в отсек ПН.

Тогда для решения этих задач лучше создать специализированный аппарат, если расчеты покажут его экономическую целесообразность. Попытка создать гиперуниверсальный КК на все случаи жизни обернется его малой эффективностью в повседневной работе.
Еще раз:
"КК Клипер предназначен для замены кораблей "Союз" в пилотируемой космической программе Росии."

Пилотируемый космический корабль разрабатывается как элемент транспортной системы обслуживания орбитальных комплексов (станций) на околоземных орбитах высотой до 500 км и выполняет следующие основные задачи:
- доставка на орбитальную станцию и возвращение на Землю экипажа и полезного груза;
- возвращение со станции на Землю результатов исследований и экспериментов;
- выполнение функции корабля-спасателя для эвакуации экипажа станции на Землю при возникновении экстремальной ситуации (при нахождении корабля в составе станции);
- выполнение отдельных полетных операций в процессе дежурства в составе станции в рамках располагаемых ресурсов корабля;
- удаление со станции отработавшего свой ресурс оборудования, продуктов жизнедеятельности и т.д.
ПКК «Клипер» с необходимым дооснащением обеспечивает:
♦ выполнение целевых пилотируемых полетов, предусматривающих эксперименты и исследования в автономном полете, включая отработку систем и элементов перспективных космических аппаратов;
♦ обслуживание кооперированных КА (регламентные и ремонтно-восстановительные работы, маневры коррекции орбиты);
♦ выполнение коммерческих космических полетов (например: посещение группой туристов орбитальной станции).
Дооснащение корабля под различные целевые задачи предполагается проводить в основном за счет доработок агрегатного отсека. При этом допускается исключать из состава корабля системы и агрегаты, обес-печивающие взаимодействие со станцией, например систему стыковки, систему взаимных измерений, средства межбортовой связи и т.д.

НК №7 2005г.

 

OlM, 26.09.2005 17:05:38:

Тогда для решения этих задач лучше создать специализированный аппарат, если расчеты покажут его экономическую целесообразность. Попытка создать гиперуниверсальный КК на все случаи жизни обернется его малой эффективностью в повседневной работе.

 

Чтож, пожалуй я соглашусь с Вами. А как Вы видите использование Клипера для полетов к Луне в комплексе с ЛОС?

OlM, 26.09.2005 18:58:55:

Так же, как и для МКС. С тем отличием, что для полета к ЛОС и обратно необходим РБ. ЛОС - причал для ЛК, ПТК (лунный Клипер), ГТК и перевалочная база для космонавтов.

 

А вот тут то и проблема. Если РБ будет пристыкован к Клиперу сзади, то как он будет стыковаться с ЛОС? РБ ведь должен использоваться дважды, как при разгоне от Земли к Луне, так и на обратной трассе полета. Или перед стыковкой с ЛОС он будет его сбрасывать? Тогда на чем возвращаться обратно?

Кстати, по поводу разгерметизируемого отсека ПН. Я думаю, что такой отсек расширяет функциональные возможности корабля. В нем можно разместить: КА, топливный бак (в варианте танкера-заправщика), грузовой модуль (в варианте грузовика), обитаемый модуль (в туристическом варианте, например), научный модуль (типа SpaceLab) и т.д. и т.п.

НК №7 2005г.

 

Интересно, что в данной декларации ни слова о Луне. А американцы о CEV сразу сказали, что он лунный в перспективе.

Верно. Т.е. не слишком расточительно для достаточно умной компоновки, но по моему это указывает скорее на то, что им МКС нужна постольку-поскольку, и они её довольно быстро забросят.

ALexx>Конструктивно лунный корабль должен быть подобен кораблям Apollo (CEV), или Л3. Т.е. его отсеки должны выстраиваться в линию: служебный отсек с маршевой ДУ, спускаемый аппарат (орбитальный отсек), лунный модуль. Данная компановка подразумевает диаметрально противоположное расположение ДУ и стыковочного узла относительно СА. На Клипере же и ДУ и СУ находятся сзади. Т.е. если к Клиперу сзади пристыковать лунный модуль, то уже не останется места для ДУ. Если же ДУ пристыковать к ЛМ, то это потребует сложных операций расстыковки/стыковки на окололунной орбите, или по пути к Луне, что весьма сложно.

Вообще говоря тот РБ, который должен разогнать к Луне всю связку и тот, который должен снять только Клиппер с орбиты Луны - по мощности как бы на порядок отличаются. И скорей всего для последнего подойдёт штатная ДУ Клиппера (с соответствующим запасом топлива).
Т.е. никаких перестыковок, даже после взлёта с Земли - мы уже с лунником состыкованы.

ALexx>Но ведь возможны ситуации, когда новый спутник не вышел на рассчетныю орбиту, или АМС застряла на околоземной орбите из-за отказа РБ.
Тогда к нему нужно другой РБ запустить
ALexx>А может быть и старый спутник нужно снять, если на его борту есть что-то ценное, или опасное для Земли в случае неконтролируемого спуска с орбиты.
Ну это да. Но под это дело нужен специальный ВА. Беспилотный.
А вот кстати - как, например, на МКС гироскоп новый привезти?

ALexx>Я думаю, что такой отсек расширяет функциональные возможности корабля. В нем можно разместить: КА, топливный бак (в варианте танкера-заправщика), грузовой модуль (в варианте грузовика), обитаемый модуль (в туристическом варианте, например), научный модуль (типа SpaceLab) и т.д. и т.п.
Делать негерметичный отсек для того, чтобы разместить в нём герметичный - это маразм

Dem_anywhere, 28.09.2005 17:22:23:

И скорей всего для последнего подойдёт штатная ДУ Клиппера (с соответствующим запасом топлива).

 

Штатная ДУ Клипера - это не САС случайно, или у него помимо САС в хвосте еще какая-то ДУ стоит?

Т.е. никаких перестыковок, даже после взлёта с Земли - мы уже с лунником состыкованы.

 

Т.е. вы предполагаете полет по однопусковой схеме? И какая же тогда РН для этого понадобится? Гипотетическая Ангара-100?

Тогда к нему нужно другой РБ запустить

 

И на сколько реально произвести расстыковку АМС с неработающим РБ и последующую стыковку с новым?

Ну это да. Но под это дело нужен специальный ВА. Беспилотный.

 

Если беспилотный КК может захватить на орбите КА и вернуться на Землю, то ради Бога!

А вот кстати - как, например, на МКС гироскоп новый привезти?

 

Думаю, так же, как это и сейчас делают.

Делать негерметичный отсек для того, чтобы разместить в нём герметичный - это маразм

 

Если универсальность приводит к маразму, то тогда следует для каждой конкретной цели делать свою модификацию корабля, и эксплуатировать их отдельно. Может так и выгодней.

ALexx>

Dem_anywhere, 28.09.2005 17:22:23:

ALexx> И скорей всего для последнего подойдёт штатная ДУ Клиппера (с соответствующим запасом топлива).

 

Штатная ДУ Клипера - это не САС случайно, или у него помимо САС в хвосте еще какая-то ДУ стоит?

На «Клипере» ОДУ включает 32 ЖРД двух типов. В качестве маршевых двигателей предлагается использовать 8 ЖРД тягой по 50 кгс; в качестве двигателей причаливания и ориентации (ДПО) - 24 ЖРД тягой по 24 кгс.

 

ДУ САС для «Клипера» представляет собой 8 РДТТ, установленных на коническом переходном отсеке между кораблем и РН.

 

ALexx>

Делать негерметичный отсек для того, чтобы разместить в нём герметичный - это маразм

 

Если универсальность приводит к маразму, то тогда следует для каждой конкретной цели делать свою модификацию корабля, и эксплуатировать их отдельно. Может так и выгодней.

Во-первых универсальность универсальности рознь.
Во-вторых:
Если запуски пилотируемых кораблей будут носить эпизодический характер, то скорее всего универсальность будет выгодна, но эта универсальность опять же в силу эпизодичности будет очень узконаправленной.
Если же запуски пилотируемых кораблей будут регулярными и достаточно частыми, то универсальность будет оборачиваться нерациональным использованием оборудования КК и при большом объеме работ на орбите выгоднее использовать разные специализированные аппараты.
Пример: "Прогресс"-универсальный транспортный корабль и многофункциональный "Паром" использующий специализированные контейнеры.

OlM, 29.09.2005 14:31:25:

На «Клипере» ОДУ включает 32 ЖРД двух типов. В качестве маршевых двигателей предлагается использовать 8 ЖРД тягой по 50 кгс;

 

Суммарная тяга маршевых двигателей составляет 400 кгс. Этого достаточно для возвращения с окололунной орбиты на Землю? Дело не в тяге, дело в том, сколько этой ДУ топлива потребуется для выдачи необходимого импульса? Кстати, на каком топливе эти двигатели работают?

OlM> На «Клипере» ОДУ включает 32 ЖРД двух типов. В качестве маршевых двигателей предлагается использовать 8 ЖРД тягой по 50 кгс;
ALexx>Суммарная тяга маршевых двигателей составляет 400 кгс. Этого достаточно для возвращения с окололунной орбиты на Землю? Дело не в тяге, дело в том, сколько этой ДУ топлива потребуется для выдачи необходимого импульса? Кстати, на каком топливе эти двигатели работают?

Стартовая масса до 13000 кг

 

Система хранения и подачи компонентов топлива для ОДУ, располагающаяся в АО и ВА, содержит ~1350кг кислорода и ~750кг спирта.

 

этиловый спирт, который имеет максимальную скорость истечения продуктов горения при полном сгорании 4 180 м/сек. Практически же скорость истечения продуктов горения равна ~ 2 000 — 2500 м/сек.

 

В первом приближении ХС=500м/с.
Остальное считайте сами.

ALexx>Штатная ДУ Клипера - это не САС случайно, или у него помимо САС в хвосте еще какая-то ДУ стоит?
Нет, как тут сказано, у него своя есть. А САС используется для довывода, фактически - последняя ступень ракеты.
Кстати, при однопусковом методе её использовать до расстыковки с ЛМ/РБ не получится - так что на неё и возложить сход с лунной орбиты.
ALexx>Т.е. вы предполагаете полет по однопусковой схеме? И какая же тогда РН для этого понадобится? Гипотетическая Ангара-100?
Ну а что делать-то? От количества пусков суммарная стартовая масса только увеличивается...
ALexx>И на сколько реально произвести расстыковку АМС с неработающим РБ и последующую стыковку с новым?
Зависит от вида неисправности... В крайнем случае можно старый и не отстыковывать...

Dem_anywhere, 29.09.2005 16:20:56:

Кстати, при однопусковом методе её использовать до расстыковки с ЛМ/РБ не получится - так что на неё и возложить сход с лунной орбиты.

 

А какова суммарная тяга двигателей САС? Интересно, разработчики прорабатывали такой вариант её использования?

Ну а что делать-то? От количества пусков суммарная стартовая масса только увеличивается...

 

Увеличивается, но создать ракету 100-тонного класса может оказаться не под силу. Даже американцы пошли по пути двухпусковой схемы. Значит так все таки дешевле, хоть масса корабля и возрастает.