Опять о Клипере...

Fakir> Так при полете к Луне можно (и нужно) вместо "лишних" трёх-четырех человек везти ПН. [»]
И какой такой ПН надо везти к Луне именно в "пилотируемом" - заметим, очень дорогом, объеме? Дорогой он ииз-зи того, что возвращаемый. А что надо возвращать от Луны?
Гелий-3 разве что, но до него еще лет 30.

ALexx> avmich, что скажите по поводу моего предыдущего поста?

А в чём вопрос? У меня никаких данных по Ангаре-100, кроме russianspaceweb, нет.

ALexx> Кстати, мне вот интересно, на Джемини летали до двух недель, на Союзе почти три недели были в автономном полете. На сколько может потенциально хватить ресурсов Клипера для автономного полета экипажа, скажем, из 2-3 космонавтов? [»]

Внутренний объём Клипера скорее сравним с орбитальными станциями... думаю, по этому критерию будет с Клипером куда проще, чем с Союзом. Хотя одного объёма вполне может быть недостаточно.

ALexx> Кстати, мне вот интересно, на Джемини летали до двух недель, на Союзе почти три недели были в автономном полете. На сколько может потенциально хватить ресурсов Клипера для автономного полета экипажа, скажем, из 2-3 космонавтов? [»]

СЖО корабля предусмотрены для шести членов экипажа во время выполнения транспортных операций к орбитальной станции в течение 5 суток, для целевых автономных полетов - в течение 15 суток.

 

Соответственно вполне можно предположить для экипажа из 3-х человек 10 и 30 суток.

ALexx>

OlM, 05.10.2005 18:57:33:

ALexx> Соответственно вполне можно предположить для экипажа из 3-х человек 10 и 30 суток.

 

ALexx> Не думаю, что все так просто. А то получается, что один космонавт может летать на Клипере аж до трех месяцев. Продолжительность полета ведь зависит не только от запасов воды/воздуха/пищи, но и от других факторов, я думаю. [»]

СЖО и система электроснабжения (СЭС).

zaitcev> Крылатый Клипер возвращается:

И чем этого монстра сейчас запускать?

zaitcev>> Крылатый Клипер возвращается:
Naib> И чем этого монстра сейчас запускать?
"Союзом-5", видимо.

zaitcev>> Крылатый Клипер возвращается:

Naib> И чем этого монстра сейчас запускать?

По данным Лукашевича, рассматривалось по меньшей мере 4 версии, из которых наиболее реалистичная весила 12,5 тонн (под Зенит), а более тяжёлая - 20 тонн (под Протон). Так что Ангара А5 была бы вполне адекватна. Возможно даже Ангара А5П, хотя в последнее время этот вариант вроде забросили, с переносом "Орла" на Созю-5.

Полл> "Союзом-5", видимо.

Которого ещё нет и который в любом случае будет сертифицирован под полёты уже после затопления МКС. Мдя...

zaitcev>> Крылатый Клипер возвращается:
Naib> И чем этого монстра сейчас запускать?

Так про "сейчас" никто и не говорил...
Наоборот, с прицелом на далекое и светлое будущее если национальная станция будет и т. д. и т. п.
Про "сейчас" - тот же Рогозин про Союз МС говорил - "заглаза хватит"

zaitcev> По данным Лукашевича, рассматривалось по меньшей мере 4 версии, из которых наиболее реалистичная весила 12,5 тонн (под Зенит), а более тяжёлая - 20 тонн (под Протон). [...]

Кстати, Дмитрий В. перевёл для нас кое-какие амиериканские исследования:

"Наименьшей массой конструкции модульного отсека экипажа (возвращаемого аппарата) также обладал капсульный ПКК – всего лишь 3600 кг (конструкция – 380 кг, ТЗП – 630 кг, системы и экипаж – 2590 кг). Масса крылатого отсека экипажа вдвое больше – 7390 кг (конструкция – 2670 кг, ТЗП – 650 кг, системы и экипаж – 4070 кг). Масса этого отека для АНК и аппарата изменяемой геометрии составляла 4750 и 5500 кг соответственно.

Капсульный ПКК мог доставить на орбиту 9030 кг груза (включая контейнеры), а крылатый – только 3590 кг. Правда, масса САС последнего по расчетам получалась в несколько раз меньше, чем для капсулы – 140 кг против 350 кг для высокоэффективной и 600 кг против 2440 кг для менее эффективной САС. АНК и «трансформер» обладали промежуточными показателями грузоподъемности – 7060 и 6240 кг соответственно.

При этом стартовая масса ПКК всех схем составляла от 17180 кг для крылатого аппарата до 17850 кг для капсулы (с высокоэффективной САС). Массовая отдача по грузу составила: 20.9% для крылатого, 50.5% для капсулы, 40.5% для АНК и 35.7% для аппарата изменяемой геометрии. Видно, что улучшение аэродинамики аппарата ведет к росту массы модульного отсека экипажа, в результате чего снижается масса груза, который ПКК способен доставить на орбиту. Низкая массовая отдача крылатого аппарата объяснялась обилием конструктивных элементов, работающих на изгиб, и довольно большой площадью крыла."

Но сторонники крыла всё никак не уймутся. Всё-таки возможнось посадки на территорию РФ у крылатого аппарата лучше. С парашютом нужно море или казахскую степь. {Upd: Боинг, правда, грозится обойтись сравнительно небольшим участком в виде дна сухого озера. Я специально посмотрел на спутниковые снимки, максимальный размер ровного участка в White Sands - не больше 5 км в диаметре.}

(По «Орион» против «Клипера»: почему «капсула» побеждает «крыло»?: omega_hyperon — ЖЖ из No.10 ХК за 2007 г.)

zaitcev> С парашютом нужно море или казахскую степь.
На сегодня созданы грузовые парашютные системы с парашютом управляемое крыло:

Армия и ВВС США с 2006 года эксплуатируют совместно разработанную систему Joint Precision Airdrop System (JPADS), серийно изготавливаемую Airborne Systems North America (американским отделением британской компании Airborne Systems) и варианты которой позволяют использовать парашютные платформы массой до 40 тысяч фунтов (18 тонн) (хотя фактически ВВС США закупают системы с нагрузкой до 10 тысяч фунтов - 4500 кг). Сообщается, что "пороговая" точность доставки груза для легких вариантов платформ JPADS составляет 150 м, а для платформы массой в 10 тысяч фунтов - 250 м.
КВО спуска для ЛА типа "капсула", включая СА вроде "Союза", сегодня первые сотни метров. Причем спутниковая навигация и управляемый парашют позволяют погрешность участка спуска компенсировать.

zaitcev> Но сторонники крыла всё никак не уймутся. Всё-таки возможнось посадки на территорию РФ у крылатого аппарата лучше

И это, и большой боковой и продольный манёвр, что повышает безопасность в случае любых нештатностей, схода с орбиты в нерасчётный момент - можно хоть как-то повлиять на место посадки. И перегрузки при спуске ниже. Значимые преимущества для пилотируемого корабля.

Fakir> И это, и большой боковой и продольный манёвр, что повышает безопасность в случае любых нештатностей, схода с орбиты в нерасчётный момент - можно хоть как-то повлиять на место посадки. И перегрузки при спуске ниже. Значимые преимущества для пилотируемого корабля.
За последние 50 лет было совершенно порядка двухсот полетов пилотируемых кораблей к орбитальной станции. Насколько мне известно, потребности в боковом маневре при этом не возникало.
Зато единственная катастрофа, произошедшая за это время, случилась с крылатым пилотируемым космическим кораблем.

zaitcev>>Кстати, Дмитрий В. перевёл для нас кое-какие амиериканские исследования:
zaitcev> "Наименьшей массой конструкции модульного отсека экипажа (возвращаемого аппарата) также обладал капсульный ПКК...
zaitcev> Капсульный ПКК мог доставить на орбиту 9030 кг груза (включая контейнеры), а крылатый – только 3590 кг...
zaitcev> Но сторонники крыла всё никак не уймутся.
zaitcev> (По «Орион» против «Клипера»: почему «капсула» побеждает «крыло»?: omega_hyperon — ЖЖ из No.10 ХК за 2007 г.)

Американцы - бараны. Не соображают, вот и кидаются из крайности в крайность: то радуются чудовищу в виде Спейсшатла, то им подавай обратно капсулу. Отсутствие логики порождает избыточные затраты средств и тормозит развитие космонавтики на сроки, сопоставимые с веком.
Что не так в американской статье? Пожалуйста. Автор ставит заведомо неверную задачу и по этой причине вся остальная логика приводит к обратному результату (смотри название статьи - кто кого побеждает). А именно: автор взял требования для транспортных КА и впендюрил их пилотируемым КК: масса конструкции, пн. Это грубейшая ошибка! Эти требования для пилотируемых КК должны стоять на последнем месте. По моему мнению для пилотируемых КК требования должны быть направлены на удобство работы экипажа и безопасность, а ранее упомянутые характеристики должны применяться по остаточному принципу. С этой точки зрения я считаю идеальный пилотируемый КК - это Dream Chaser. Я читал, что ракетчики на форумах сильно ругают Дми́трия Рого́зина за его идею общего построения пилотируемой космонавтики: должно быть 2 пилотируемых КК: один для дальнего космоса и один для орбитальных работ. Как известно задачу можно решить множеством способов, на мой взгляд это - ЕДИНСТВЕННО верное решение и Д.Рогозин его наконец озвучил, не прошло и 60 лет пилотируемой космонавтики. Значимость данного решения в том, что оно позволяет выстроить осмысленную стратегию на века вперёд и как следствие - избежать разброда и шатаний в бестолковых и новомодных попытках изобретать безчисленные разновидности пилотируемых КК, потом бросать эти недоделанные проекты и изобретать новые. Д.Рогозин - молодец! Ура!

Обосную приоритет требования удобства и безопасности. Я читал как космонавты рассказывали, что при приземлении у них вылетали зубы от удара или спускаемый аппарат попадал в воду и космонавты долгими часами висели вниз головой в жутком холоде и ждали пока прилетят спасатели и спасут их. Нет уж спасибо, таким героем я быть не хочу и в КК типа Союз я бы никогда не полез. Я признаю, что это годилось на начальном этапе жёсткой конкуренции двух космических держав, но никак не для стабильной обыденной работы в космосе. Это раз. А во вторых автор статьи при сравнении стоимости крылатых и бескрылых КК не учёл затраты на целую армию спасателей и спасательной техники для транспортировки приземлившихся космонавтов и оборудования, а ведь это широкомасштабные спасательные операции. А крылатый КК доставляет ослабленный в космосе экипаж и технику точно к месту назначения со всеми удобствами (бытовые условия, медицина, инфраструктура).

Fakir>> И это, и большой боковой и продольный манёвр, что повышает безопасность в случае любых нештатностей, схода с орбиты в нерасчётный момент - можно хоть как-то повлиять на место посадки. И перегрузки при спуске ниже. Значимые преимущества для пилотируемого корабля.
Полл> За последние 50 лет было совершенно порядка двухсот полетов пилотируемых кораблей к орбитальной станции. Насколько мне известно, потребности в боковом маневре при этом не возникало.
Полл> Зато единственная катастрофа, произошедшая за это время, случилась с крылатым пилотируемым космическим кораблем.

А можно выбрать такой период времени, где катастрофа произошла только с бескрылым КК. Или вообще никаких катастроф. Это называется жонглирование фактами. Это раз. А во вторых, если боковой манёвр не применялся, это не значит, что он излишен. Излишней безопасности не бывает.

Мел> А можно выбрать такой период времени, где катастрофа произошла только с бескрылым КК.

Ну, выбери.
Только не совсем "любой", а от какого-то года до 2021.
Потому что "любой" можно выбрать длительностью в пару дней, и это и будет жонглирование фактами.

Посчитай, сколько пассажиров погибло в капсулах и в крылатых.

Xan> Посчитай, сколько пассажиров погибло в капсулах и в крылатых.
Ну дык тоже жонглирование, если бы крылатые были трехместные?

Xan>> Посчитай, сколько пассажиров погибло в капсулах и в крылатых.
s.t.> Ну дык тоже жонглирование, если бы крылатые были трехместные?

Можно ж на пассажиро-пуски считать.

Тут вопрос только в том, насколько границу отодвигать в прошлое, когда всё было очень экспериментальное и опасное.
Ну вот "американцы на Луну" можно уже считать серийным.

Лично мне лень в инфе ковыряться (пусть кто-нибудь другой это делает), но крылатые мне "инстинктивно" не нравятся.