-
/Grozny7.jpg)
Конструирование Меркавы
Теги:
Аналитик
Бяка, вы наверное многое говорите просто в запале спора.
Комбинированная броня появилась всего лишь за какие-то года три до начала производства Меркавы и была тогда ещё сверхсекретной. Да, вначале её не было на Меркаве, так же как и на многих других тогдашних танках. Но разнесенная броня тогда была ещё во всю в моде и называть её устаревшей некорректно.
105-мм пушка тогда тоже ещё была в полном фаворе у танкистов всех стран мира. Первоначальный Абрамс даже был ею вооружен. В то время 105-мм ещё прекрасно справлялась со своими задачами.
По ходовой. Я читал, что М60 не могли пройти по ливанским кручам там, где проходили Меркавы. Вот вам и сравнение, теория не совпадает с реальностью.
А теперь в целом, по самой концепции.
Тут часто трудно даже сказать, что лучше, потому что у разных стран сложились разные приоритеты, разные представления. Русским нравились маленькие танки и у них было много преимуществ. А на Западе плевать хотели на эти преимущества и предпочитали совсем другое, хотя и в больших танках.
Французы особенно возлюбили скорость и погнались за ней в ущерб защите (это я об АМХ-30).
Американцы и особенно англичане больше всего ценили броню, в ущерб мобильности.
Немцы были более сбалансированы, но несколько больше тяготели к мобильности.
Израильтяне, к моменту начала работ над Меркавой, во многом были в уникальной ситуации. У них было накоплено побольше боевого опыта, в послевоенное время, чем у кого-либо другого. Исключительно важно и то, что они воевали на всех основных танках: и сами, и против них. У них на вооружении состояли и американские Шерманы и Патттоны (как М48 так и М60), и английские Центурионы (они также участвовали в испытаниях и доводке Чифтенов), и советские Т-55 и Т-62 в больших количествах. Они также имели доступ к немецким Леопардам.
И вот весь этот разнообразный накопленный опыт они использовали при создании Меркавы.
В авиации есть такое английское выражение: Pilot's plane, что означает самолет, в котором всё сделано для удобства пилота.
Так и Меркава была сделана чтобы быть Tanker's tank, то есть таким танком, в котором всё служит для удобства танкистов. Причем, под удобством здесь понимается не только комфорт для экипажа, но и удобство в ведении боя.
Опасность возгорания танка и взрыва боекомплекта постоянно подтверждалась во всех войнах и надо было что-то делать с этим.
Опасность при покидании экипажем танка в бою тоже была отлично известна.
Я уже приводил инфу о том, что израильтяне проделали огромную работу по сбору статистических данных о пробоинах в броне в разных местах и разными снарядами. Всё это обсуждалось в жарких спорах, с участием бывалых танкистов и талантливых конструкторов. Даже один архитектор привлекался.
В результате появилась та конструкция Меркавы, которую мы знаем.
Более того, американцы предложили Израилю купить по дешевке подержаные Абрамсы. Израильтяне отказались.
А вы всё говорите о плохой конструкции Меркавы.
В СССР было модным ругать немецкую и вообще всю зарубежную технику, преподнося свою как вершину мудрости. Но оказалось, что западная техника была далеко не так плоха, а советская - далеко не так хороша.
Есть хорошее правило, что качества танка по-настоящему проверяются только в бою. Уже первая Меркава сдала этот экзамен в Ливане прекрасно. А что потребовало улучшения, было улучшено в следующей модели - Двойке. Но от самой схемы танка не отказались ни в Тройке, ни в Четверке. О чем-то это говорит.
Модульная броня - это революция в танкостроении. Даже если не всем это надо, данная концепция не становится от этого менее революционной.
Комбинированная броня появилась всего лишь за какие-то года три до начала производства Меркавы и была тогда ещё сверхсекретной. Да, вначале её не было на Меркаве, так же как и на многих других тогдашних танках. Но разнесенная броня тогда была ещё во всю в моде и называть её устаревшей некорректно.
105-мм пушка тогда тоже ещё была в полном фаворе у танкистов всех стран мира. Первоначальный Абрамс даже был ею вооружен. В то время 105-мм ещё прекрасно справлялась со своими задачами.
По ходовой. Я читал, что М60 не могли пройти по ливанским кручам там, где проходили Меркавы. Вот вам и сравнение, теория не совпадает с реальностью.
А теперь в целом, по самой концепции.
Тут часто трудно даже сказать, что лучше, потому что у разных стран сложились разные приоритеты, разные представления. Русским нравились маленькие танки и у них было много преимуществ. А на Западе плевать хотели на эти преимущества и предпочитали совсем другое, хотя и в больших танках.
Французы особенно возлюбили скорость и погнались за ней в ущерб защите (это я об АМХ-30).
Американцы и особенно англичане больше всего ценили броню, в ущерб мобильности.
Немцы были более сбалансированы, но несколько больше тяготели к мобильности.
Израильтяне, к моменту начала работ над Меркавой, во многом были в уникальной ситуации. У них было накоплено побольше боевого опыта, в послевоенное время, чем у кого-либо другого. Исключительно важно и то, что они воевали на всех основных танках: и сами, и против них. У них на вооружении состояли и американские Шерманы и Патттоны (как М48 так и М60), и английские Центурионы (они также участвовали в испытаниях и доводке Чифтенов), и советские Т-55 и Т-62 в больших количествах. Они также имели доступ к немецким Леопардам.
И вот весь этот разнообразный накопленный опыт они использовали при создании Меркавы.
В авиации есть такое английское выражение: Pilot's plane, что означает самолет, в котором всё сделано для удобства пилота.
Так и Меркава была сделана чтобы быть Tanker's tank, то есть таким танком, в котором всё служит для удобства танкистов. Причем, под удобством здесь понимается не только комфорт для экипажа, но и удобство в ведении боя.
Опасность возгорания танка и взрыва боекомплекта постоянно подтверждалась во всех войнах и надо было что-то делать с этим.
Опасность при покидании экипажем танка в бою тоже была отлично известна.
Я уже приводил инфу о том, что израильтяне проделали огромную работу по сбору статистических данных о пробоинах в броне в разных местах и разными снарядами. Всё это обсуждалось в жарких спорах, с участием бывалых танкистов и талантливых конструкторов. Даже один архитектор привлекался.
В результате появилась та конструкция Меркавы, которую мы знаем.
Более того, американцы предложили Израилю купить по дешевке подержаные Абрамсы. Израильтяне отказались.
А вы всё говорите о плохой конструкции Меркавы.
В СССР было модным ругать немецкую и вообще всю зарубежную технику, преподнося свою как вершину мудрости. Но оказалось, что западная техника была далеко не так плоха, а советская - далеко не так хороша.
Есть хорошее правило, что качества танка по-настоящему проверяются только в бою. Уже первая Меркава сдала этот экзамен в Ливане прекрасно. А что потребовало улучшения, было улучшено в следующей модели - Двойке. Но от самой схемы танка не отказались ни в Тройке, ни в Четверке. О чем-то это говорит.
Модульная броня - это революция в танкостроении. Даже если не всем это надо, данная концепция не становится от этого менее революционной.
инфо
инструментыБяка> А вы почитайте, что писали в то время. Танковые спецы просто недоумевали, какого чёрта Израиль такие старые технические решения применил.
Я лично перечитал гору англоязычной литературы о Меркаве и ни в одном материале не говорилось о том, что на Меркаве были применены "старые технические решения".
israel
>>Т-72 тех времен выносится МК-1 без захода в зону поражения.
ИринаП> С "Надеждой" у Т-72 было явное преимущество над Меркавой. Хотя и не фатальное - на типичных расстояниях они были смертельны друг для друга. [»]
Ирина, разрешите процитировать вам В. Фофанова:
о чем я и говорил.
теперь к ЗБМ-22 Надежда.
во-1 этот снаряд тогда только начал поступать на вооружение советской армии, и у сирийцев его наверняка не было (или у вас есть другие данные?)
во-2 его сравнительная бронебойность должна быть близка с М-111, поскольку последний пробил лоб Т-72А с 1.5 км.
в-3 израильская 105мм скорострельнее и точнее советской 125мм, особенно неудачных пушек ранних Т-72.
так что никакого "явного преимущества" Т-72 не грозило.
ИринаП> С "Надеждой" у Т-72 было явное преимущество над Меркавой. Хотя и не фатальное - на типичных расстояниях они были смертельны друг для друга. [»]
Ирина, разрешите процитировать вам В. Фофанова:
kAYMAN> Выходит накануне Ливана 1982 г. превосходство было у Т-72?
Отсутствие СУО у Т-72 и стереоскопический дальномер - это к сожалению крупный недостаток по сравнению с СУО меркавы интегрированной с ЛД. Что уж говорить о подавляющем большинстве сирийских танков, не имевших даже такого дальномера.
о чем я и говорил.
теперь к ЗБМ-22 Надежда.
во-1 этот снаряд тогда только начал поступать на вооружение советской армии, и у сирийцев его наверняка не было (или у вас есть другие данные?)
во-2 его сравнительная бронебойность должна быть близка с М-111, поскольку последний пробил лоб Т-72А с 1.5 км.
в-3 израильская 105мм скорострельнее и точнее советской 125мм, особенно неудачных пушек ранних Т-72.
так что никакого "явного преимущества" Т-72 не грозило.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
1. Дальность прямого выстрела 125 мм пушки свыше 2300 м, так что при стрельбе БПС дальномер не очень важен.
2. 3БМ-15 и 3БМ-12 тоже могли поразить Меркаву с расстояния 1.5 км +.
2. 3БМ-15 и 3БМ-12 тоже могли поразить Меркаву с расстояния 1.5 км +.
ИринаП> 1. Дальность прямого выстрела 125 мм пушки свыше 2300 м, так что при стрельбе БПС дальномер не очень важен.
оригинальная мысль. этак можно вообще прицел убрать или заявить, что он не очень важен.
ИринаП> 2. 3БМ-15 и 3БМ-12 тоже могли поразить Меркаву с расстояния 1.5 км +. [»]
у вас есть данные, или это имхо? кстати, так как там с ЗБМ-22 у Сирии?
а теперь к сути вопроса: предположим, есть танки А и Б, каждый из которых может поразить друг-друга с 1500м. но танк А стреляет чаще, точнее и СУО у него лучше. из танка Б практически невозможно стрелять на 2.5 км и далее (стрельбу с уровнем отбросим как несерьезную в танковом бою). экипажи одинаковы.
боевая ситуация 1: 10 танков А и 10 Б на дистанции 1000м. чьи шансы предпочтительней?
боевая ситуация 2: 10 танков А против 10 Б на 3км. чьи шансы предпочтительней?
сранивать удобства экипажа (и, соответственно, его усталость) и боковую защиту я даже не буду.
оригинальная мысль. этак можно вообще прицел убрать или заявить, что он не очень важен.
ИринаП> 2. 3БМ-15 и 3БМ-12 тоже могли поразить Меркаву с расстояния 1.5 км +. [»]
у вас есть данные, или это имхо? кстати, так как там с ЗБМ-22 у Сирии?
а теперь к сути вопроса: предположим, есть танки А и Б, каждый из которых может поразить друг-друга с 1500м. но танк А стреляет чаще, точнее и СУО у него лучше. из танка Б практически невозможно стрелять на 2.5 км и далее (стрельбу с уровнем отбросим как несерьезную в танковом бою). экипажи одинаковы.
боевая ситуация 1: 10 танков А и 10 Б на дистанции 1000м. чьи шансы предпочтительней?
боевая ситуация 2: 10 танков А против 10 Б на 3км. чьи шансы предпочтительней?
сранивать удобства экипажа (и, соответственно, его усталость) и боковую защиту я даже не буду.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
TSDV
ИринаП>> 1. Дальность прямого выстрела 125 мм пушки свыше 2300 м, так что при стрельбе БПС дальномер не очень важен.
israel> оригинальная мысль. этак можно вообще прицел убрать или заявить, что он не очень важен.
Саш, речь про дальномер, т.ч. на дистанциях до 2300 ЛД Меркавы Мк1 не дает никакого преимущества перед оптическим Т-72.
ИринаП>> 2. 3БМ-15 и 3БМ-12 тоже могли поразить Меркаву с расстояния 1.5 км +. [»]
israel> у вас есть данные, или это имхо? кстати, так как там с ЗБМ-22 у Сирии?
У Сирии тогда конечно вряд ли, но каков лобовой эквивалент Мк1, по тому что известно -д.б. гарантированно поражатся
israel> а теперь к сути вопроса: предположим, есть танки А и Б, каждый из которых может поразить друг-друга с 1500м. но танк А стреляет чаще, точнее и СУО у него лучше. из танка Б практически невозможно стрелять на 2.5 км и далее (стрельбу с уровнем отбросим как несерьезную в танковом бою). экипажи одинаковы.
Если память не извменяет. то ваши экипажи были неприятно удивлены. когда сирийцы стали лупить КС с такой дистанции, причем учтем. что меркава Мк 1 ничего не могла сделать с Т-72 на такой дистанции. а попадания КС бли бы для последней неприятны, а Т-72 могли позволить себе стрельбу с такой дистанции с остановки для замера дальность по стереоскопу, плюс обученные экипажи в ГСВГ на Т-64А весьма лихо пользовались этим девайсом для замера, т.ч. и в такой ситуации никаких плюслв у меркавы не вижу
А кокова реальная боевая скорострельность L7, а не максимально технические возможная в полигонных условиях? я так и не уяснил для себя, вариант дирректрисных стрельб для замера скорострельности не предлогать...
israel> боевая ситуация 1: 10 танков А и 10 Б на дистанции 1000м. чьи шансы предпочтительней?
кто певый откроет огонь, у кого лучше позиция, остальное при равенстве подготовки экипажей не существенно, учитывая гарантированное взаимное поражение
israel> боевая ситуация 2: 10 танков А против 10 Б на 3км. чьи шансы предпочтительней?
у Т-72, явно, ибо в лобой вой проекции ОБПС нам просто по барабану, КС у L7 явно слабоват для лба Т-72, замерять дальность можем и по стереоскопу с остановка. как писал раньше, а 125мм КС для меркавы явно опасней.
israel> сранивать удобства экипажа (и, соответственно, его усталость) и боковую защиту я даже не буду. [»]
а почему Саш, в чем проблемы для экипажа в Т-72 по сравнению с меркавой с удобством и боковой защитой?
israel> оригинальная мысль. этак можно вообще прицел убрать или заявить, что он не очень важен.
Саш, речь про дальномер, т.ч. на дистанциях до 2300 ЛД Меркавы Мк1 не дает никакого преимущества перед оптическим Т-72.
ИринаП>> 2. 3БМ-15 и 3БМ-12 тоже могли поразить Меркаву с расстояния 1.5 км +. [»]
israel> у вас есть данные, или это имхо? кстати, так как там с ЗБМ-22 у Сирии?
У Сирии тогда конечно вряд ли, но каков лобовой эквивалент Мк1, по тому что известно -д.б. гарантированно поражатся
israel> а теперь к сути вопроса: предположим, есть танки А и Б, каждый из которых может поразить друг-друга с 1500м. но танк А стреляет чаще, точнее и СУО у него лучше. из танка Б практически невозможно стрелять на 2.5 км и далее (стрельбу с уровнем отбросим как несерьезную в танковом бою). экипажи одинаковы.
Если память не извменяет. то ваши экипажи были неприятно удивлены. когда сирийцы стали лупить КС с такой дистанции, причем учтем. что меркава Мк 1 ничего не могла сделать с Т-72 на такой дистанции. а попадания КС бли бы для последней неприятны, а Т-72 могли позволить себе стрельбу с такой дистанции с остановки для замера дальность по стереоскопу, плюс обученные экипажи в ГСВГ на Т-64А весьма лихо пользовались этим девайсом для замера, т.ч. и в такой ситуации никаких плюслв у меркавы не вижу
А кокова реальная боевая скорострельность L7, а не максимально технические возможная в полигонных условиях? я так и не уяснил для себя, вариант дирректрисных стрельб для замера скорострельности не предлогать...
israel> боевая ситуация 1: 10 танков А и 10 Б на дистанции 1000м. чьи шансы предпочтительней?
кто певый откроет огонь, у кого лучше позиция, остальное при равенстве подготовки экипажей не существенно, учитывая гарантированное взаимное поражение
israel> боевая ситуация 2: 10 танков А против 10 Б на 3км. чьи шансы предпочтительней?
у Т-72, явно, ибо в лобой вой проекции ОБПС нам просто по барабану, КС у L7 явно слабоват для лба Т-72, замерять дальность можем и по стереоскопу с остановка. как писал раньше, а 125мм КС для меркавы явно опасней.
israel> сранивать удобства экипажа (и, соответственно, его усталость) и боковую защиту я даже не буду. [»]
а почему Саш, в чем проблемы для экипажа в Т-72 по сравнению с меркавой с удобством и боковой защитой?
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
Harkonnen> В клинику вам пора 
Андрей, не согласие с позицией собеседника можно выразить по разному -оскорбление последнее дело, и если объективно начал ты, прошу тебя выражай свое несогласие корректней, даже если ты где-то и прав.... ты ен всегда бывал прав в своих утверждениях, даже в спорах со мной. но на хамство я же не переходил. и все имеют право на личнео менние и не всез обязательно переубеждать, еще раз прошу тебя - будь корректен со всеми, даже если тебе кто-то лично ен симпатичен, уважай себя и других....
Андрей, не согласие с позицией собеседника можно выразить по разному -оскорбление последнее дело, и если объективно начал ты, прошу тебя выражай свое несогласие корректней, даже если ты где-то и прав.... ты ен всегда бывал прав в своих утверждениях, даже в спорах со мной. но на хамство я же не переходил. и все имеют право на личнео менние и не всез обязательно переубеждать, еще раз прошу тебя - будь корректен со всеми, даже если тебе кто-то лично ен симпатичен, уважай себя и других....
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
Harkonnen
Harkonnen
опытный
TSDV, 31.08.2005 13:19:46:Harkonnen> В клинику вам пора
Андрей, не согласие с позицией собеседника можно выразить по разному -оскорбление последнее дело, и если объективно начал ты, прошу тебя выражай свое несогласие корректней, даже если ты где-то и прав.... ты ен всегда бывал прав в своих утверждениях, даже в спорах со мной. но на хамство я же не переходил. и все имеют право на личнео менние и не всез обязательно переубеждать, еще раз прошу тебя - будь корректен со всеми, даже если тебе кто-то лично ен симпатичен, уважай себя и других....[»]
Ну за психическую вменяемость некоторых «собеседников» я поручится не могу, весь этот взрыв «праведного гнева» isr. был вызван моим замечанием, что производство меркав в Турции скорее его мечты чем реальность… Так что оскорбления начал первый не я, ну а с ответом я тоже особо не церемонился.
He who controls the spice controls the Universe
------------------
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
>оригинальная мысль.
Не надо мне льстить, мысль как раз очень банальная.
>у вас есть данные, или это имхо?
Примерную толщину и контрукцию я знаю.
>кстати, так как там с ЗБМ-22 у Сирии?
В оригинальной цитате Сирия не упамяналась.
>чьи шансы предпочтительней?
Т.е. речь уже не идет о "без захода в зону поражения"? Если сравнивать вероятность поражения друг друга (т.е. попадания и пробития брони), то на малых и средних расстояниях она будет практически равна, затем у Меркавы быстрее снижается вероятность пробития, а у Т-72 быстрее снижается вероятность попадания. Что перевысит? Скорее Меркава. Разница же в скорострельности несущественная - это не ИС против Тигра.
Не надо мне льстить, мысль как раз очень банальная.
>у вас есть данные, или это имхо?
Примерную толщину и контрукцию я знаю.
>кстати, так как там с ЗБМ-22 у Сирии?
В оригинальной цитате Сирия не упамяналась.
>чьи шансы предпочтительней?
Т.е. речь уже не идет о "без захода в зону поражения"? Если сравнивать вероятность поражения друг друга (т.е. попадания и пробития брони), то на малых и средних расстояниях она будет практически равна, затем у Меркавы быстрее снижается вероятность пробития, а у Т-72 быстрее снижается вероятность попадания. Что перевысит? Скорее Меркава. Разница же в скорострельности несущественная - это не ИС против Тигра.
ИринаП> Т.е. речь уже не идет о "без захода в зону поражения"? Если сравнивать вероятность поражения друг друга (т.е. попадания и пробития брони), то на малых и средних расстояниях она будет практически равна, затем у Меркавы быстрее снижается вероятность пробития, а у Т-72 быстрее снижается вероятность попадания. Что перевысит? Скорее Меркава. Разница же в скорострельности несущественная - это не ИС против Тигра.
Ира, а почему Меркава Мк1? Если для ее огня вероятность пробития на 3 км Т-72 в лобовой проекции стремительно приближается к нулю любым видом боеприпаса к L7. У Т-72 падает точность, но зато появляется возможность спокойно обстреливать Меркаву и с определенной вероятностью ее поразить КС в лобовой проекции. Напоминаю уровкнь подготовки экипажа по условиям у нас одинаковый.
Ира, а почему Меркава Мк1? Если для ее огня вероятность пробития на 3 км Т-72 в лобовой проекции стремительно приближается к нулю любым видом боеприпаса к L7. У Т-72 падает точность, но зато появляется возможность спокойно обстреливать Меркаву и с определенной вероятностью ее поразить КС в лобовой проекции. Напоминаю уровкнь подготовки экипажа по условиям у нас одинаковый.
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
Попадание 105-мм боеприпаса с 3 км очень неприятно в любом случае и запросто може привести к полной или частичной потере боеспособности, вдобавок у танка есть не малая доля ослабленных зон. С другой стороны, если Меркава своевременно меняет позиции, то попасть в нее из Т-72 будет крайне затруднительно.
TSDV> Саш, речь про дальномер, т.ч. на дистанциях до 2300 ЛД Меркавы Мк1 не дает никакого преимущества перед оптическим Т-72.
надо бы тебя с Фофановым стравить.
TSDV> У Сирии тогда конечно вряд ли, но каков лобовой эквивалент Мк1, по тому что известно -д.б. гарантированно поражатся
вопрос - что известно. потому как данные разнятся, и никто из авторов реально похоже ничего не знает.
TSDV> Если память не извменяет. то ваши экипажи были неприятно удивлены. когда сирийцы стали лупить КС с такой дистанции, причем учтем. что меркава Мк 1 ничего не могла сделать с Т-72 на такой дистанции. а попадания КС бли бы для последней неприятны, а Т-72 могли позволить себе стрельбу с такой дистанции с остановки для замера дальность по стереоскопу, плюс обученные экипажи в ГСВГ на Т-64А весьма лихо пользовались этим девайсом для замера, т.ч. и в такой ситуации никаких плюслв у меркавы не вижу
не понял... вроде ж уже договорились, что боев между Меркавой и Т-72 не было. а стрелять таким раком по движущемуся танку - снаряды переводить.
TSDV> А кокова реальная боевая скорострельность L7, а не максимально технические возможная в полигонных условиях? я так и не уяснил для себя, вариант дирректрисных стрельб для замера скорострельности не предлогать...
что знает боевая? на учениях и 14 дают.
TSDV> кто певый откроет огонь, у кого лучше позиция, остальное при равенстве подготовки экипажей не существенно, учитывая гарантированное взаимное поражение
несущественно при условии поражения с первого снаряда. но все цели так не поразиш. и мы плавно переходим к скорострельности.
TSDV> у Т-72, явно, ибо в лобой вой проекции ОБПС нам просто по барабану, КС у L7 явно слабоват для лба Т-72, замерять дальность можем и по стереоскопу с остановка. как писал раньше, а 125мм КС для меркавы явно опасней.
есть крыша, борта, ослабленны зоны во лбу... а 125мм, как я уже сказал, стрелять - пустая трата снарядов.
TSDV> а почему Саш, в чем проблемы для экипажа в Т-72 по сравнению с меркавой с удобством и боковой защитой? [»]
удобства - например, свободное пространство, есть чем дышать (о кондиционировании я и не говорю. экипаж больше - меньше устает. а борт - не пойму, о чем ты спориш? не хочеш же ты сказать, что монолит Т-72 и тоненькие коврики равны разнесенке Меркавы и толстым экранам?
надо бы тебя с Фофановым стравить.
TSDV> У Сирии тогда конечно вряд ли, но каков лобовой эквивалент Мк1, по тому что известно -д.б. гарантированно поражатся
вопрос - что известно. потому как данные разнятся, и никто из авторов реально похоже ничего не знает.
TSDV> Если память не извменяет. то ваши экипажи были неприятно удивлены. когда сирийцы стали лупить КС с такой дистанции, причем учтем. что меркава Мк 1 ничего не могла сделать с Т-72 на такой дистанции. а попадания КС бли бы для последней неприятны, а Т-72 могли позволить себе стрельбу с такой дистанции с остановки для замера дальность по стереоскопу, плюс обученные экипажи в ГСВГ на Т-64А весьма лихо пользовались этим девайсом для замера, т.ч. и в такой ситуации никаких плюслв у меркавы не вижу
не понял... вроде ж уже договорились, что боев между Меркавой и Т-72 не было. а стрелять таким раком по движущемуся танку - снаряды переводить.
TSDV> А кокова реальная боевая скорострельность L7, а не максимально технические возможная в полигонных условиях? я так и не уяснил для себя, вариант дирректрисных стрельб для замера скорострельности не предлогать...
что знает боевая? на учениях и 14 дают.
TSDV> кто певый откроет огонь, у кого лучше позиция, остальное при равенстве подготовки экипажей не существенно, учитывая гарантированное взаимное поражение
несущественно при условии поражения с первого снаряда. но все цели так не поразиш. и мы плавно переходим к скорострельности.
TSDV> у Т-72, явно, ибо в лобой вой проекции ОБПС нам просто по барабану, КС у L7 явно слабоват для лба Т-72, замерять дальность можем и по стереоскопу с остановка. как писал раньше, а 125мм КС для меркавы явно опасней.
есть крыша, борта, ослабленны зоны во лбу... а 125мм, как я уже сказал, стрелять - пустая трата снарядов.
TSDV> а почему Саш, в чем проблемы для экипажа в Т-72 по сравнению с меркавой с удобством и боковой защитой? [»]
удобства - например, свободное пространство, есть чем дышать (о кондиционировании я и не говорю. экипаж больше - меньше устает. а борт - не пойму, о чем ты спориш? не хочеш же ты сказать, что монолит Т-72 и тоненькие коврики равны разнесенке Меркавы и толстым экранам?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
ИринаП> Не надо мне льстить, мысль как раз очень банальная.
боюсь, многие с вами не согласятся.
ИринаП> Примерную толщину и контрукцию я знаю.
откуда? вы служили на Симан 1/2?
ИринаП> В оригинальной цитате Сирия не упамяналась.
ну, здрасьте - речь шла о Ливане 82 года. у кого там Т-72?
ИринаП> Т.е. речь уже не идет о "без захода в зону поражения"? Если сравнивать вероятность поражения друг друга (т.е. попадания и пробития брони), то на малых и средних расстояниях она будет практически равна, затем у Меркавы быстрее снижается вероятность пробития, а у Т-72 быстрее снижается вероятность попадания. Что перевысит? Скорее Меркава. Разница же в скорострельности несущественная - это не ИС против Тигра.
[»]дамскую шпильку оценил. если вы служили в ЦАХАЛе, то должны знать, как критиковали ваши сослуживцы Т-62 за скорострельность. точнее - за отсутствие оной.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
hsm
israel>> вопреки сказанному Ириной трабла таки была. именно с лобовой корпуса. вот только она не связана никак с конструкцией Меркавы. проблема была в нарушении технологии заводом-производителем в США. что и успешно пофиксили.
Бяка> Ну, я не настолько наивен, чтобы предположить отсутствие техконтроля на предприятии.
[»]
Но достаточно наивен чтобы решить что наличие контроля дает 100% гарантии
Не дает. Регулярно подтверждается практикой. Недавний скандал с броней "Страйкеров" в частности. (Как раз - нарушение технологии.)
Бяка> Ну, я не настолько наивен, чтобы предположить отсутствие техконтроля на предприятии.
[»]
Но достаточно наивен чтобы решить что наличие контроля дает 100% гарантии
Не дает. Регулярно подтверждается практикой. Недавний скандал с броней "Страйкеров" в частности. (Как раз - нарушение технологии.)
berg
Тут где-то валяется моя перепалка с Фофановым, на тему как попадает в танк Т-72 при боковом ветре. Дальность прямого выстрела это гуд, но сила и направление ветра это тоже интересно.
Какие датчики погоды стояли на Меркаве, и вносилась ли поправка автоматически?
Кстати, а почему комбинированная броня в 1979 такой жуткий хайтек? Разве Т-64 (обр. 66 года) уже оной не имел?
Какие датчики погоды стояли на Меркаве, и вносилась ли поправка автоматически?
Кстати, а почему комбинированная броня в 1979 такой жуткий хайтек? Разве Т-64 (обр. 66 года) уже оной не имел?
israel> надо бы тебя с Фофановым стравить.
не надо меня с Васей стравливать, мы если пересечемся, то время проведем в более приятных занятиях ;), у нас с ним по многим вопросам консенсус давно.
israel> вопрос - что известно. потому как данные разнятся, и никто из авторов реально похоже ничего не знает.
Саш, мы ж про Мк 1 говорим, а там точно никакого хайтека на тот момент не было, даи система бронирования ее достаточно известна
israel> не понял... вроде ж уже договорились, что боев между Меркавой и Т-72 не было. а стрелять таким раком по движущемуся танку - снаряды переводить.
я не про Т-72 против меркавы Мк1, это так -эпизод из 1982, с вашей тороны было что-то по старее.
israel> что знает боевая? на учениях и 14 дают.
вот как раз об этом и говорю. учения не боевые действия, где экипаж после марша, уже имеет физическуб и психологическую усталость, плюс шоковое состояние боя. так что полагаю 10 в минуту - лучший вариант тут уже 6-7 у Т-72 -не катастрофическое отставание...
israel> несущественно при условии поражения с первого снаряда. но все цели так не поразиш. и мы плавно переходим к скорострельности.
вот я и говорю, что тут как карта ляжет, могут и Т-шки Меркавы в клочья порвать таки наоборот...
israel> есть крыша, борта, ослабленны зоны во лбу... а 125мм, как я уже сказал, стрелять - пустая трата снарядов.
есть, но на такой дистанции попасть именно вних -большая удача, а КС Т-шек опасны по прежнему. да и при нормальной подготовке экипажатоже невелируюися. т.к. хороший наводчик знает особенности свеого ствола. поищи на ВИФ-2 посты Петрова, он служил в ГСВГ на Т-64А, он писал как работали пользуясь дальномером и насколько точность была орудий.
israel> удобства - например, свободное пространство, есть чем дышать (о кондиционировании я и не говорю. экипаж больше - меньше устает.
У Мк! был кондишен? На марше в Т-72 крайне удобно находится, думаю что ничем Мк1 тут не превзойдет по эргономике. И что лищний человек даст в бою для меньшей усталости?
не надо меня с Васей стравливать, мы если пересечемся, то время проведем в более приятных занятиях ;), у нас с ним по многим вопросам консенсус давно.
israel> вопрос - что известно. потому как данные разнятся, и никто из авторов реально похоже ничего не знает.
Саш, мы ж про Мк 1 говорим, а там точно никакого хайтека на тот момент не было, даи система бронирования ее достаточно известна
israel> не понял... вроде ж уже договорились, что боев между Меркавой и Т-72 не было. а стрелять таким раком по движущемуся танку - снаряды переводить.
я не про Т-72 против меркавы Мк1, это так -эпизод из 1982, с вашей тороны было что-то по старее.
israel> что знает боевая? на учениях и 14 дают.
вот как раз об этом и говорю. учения не боевые действия, где экипаж после марша, уже имеет физическуб и психологическую усталость, плюс шоковое состояние боя. так что полагаю 10 в минуту - лучший вариант тут уже 6-7 у Т-72 -не катастрофическое отставание...
israel> несущественно при условии поражения с первого снаряда. но все цели так не поразиш. и мы плавно переходим к скорострельности.
вот я и говорю, что тут как карта ляжет, могут и Т-шки Меркавы в клочья порвать таки наоборот...
israel> есть крыша, борта, ослабленны зоны во лбу... а 125мм, как я уже сказал, стрелять - пустая трата снарядов.
есть, но на такой дистанции попасть именно вних -большая удача, а КС Т-шек опасны по прежнему. да и при нормальной подготовке экипажатоже невелируюися. т.к. хороший наводчик знает особенности свеого ствола. поищи на ВИФ-2 посты Петрова, он служил в ГСВГ на Т-64А, он писал как работали пользуясь дальномером и насколько точность была орудий.
israel> удобства - например, свободное пространство, есть чем дышать (о кондиционировании я и не говорю. экипаж больше - меньше устает.
У Мк! был кондишен? На марше в Т-72 крайне удобно находится, думаю что ничем Мк1 тут не превзойдет по эргономике. И что лищний человек даст в бою для меньшей усталости?
С уважением
Дмитрий (TsDV)
Дмитрий (TsDV)
Harkonnen
опытный
berg, 31.08.2005 16:55:13:Кстати, а почему комбинированная броня в 1979 такой жуткий хайтек? Разве Т-64 (обр. 66 года) уже оной не имел?[»]
На танке «432» который и стал средним танком Т-64 она применена была в 60-ом... В этот период аналогичные разработки (Т-95) были и в США, но в серию не пошли… так что комбинированная бронезащита была тогда уже давно на вооружении, особенно если учесть, что предложено и исследовано ее применение было еще в 1944…
(Так что тут можно сказать про особый хайтек постоянно воюющего Израиля с его огромадным боевым опытом?)
He who controls the spice controls the Universe
------------------
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
>боюсь, многие с вами не согласятся.
Почему?
>откуда? вы служили на Симан 1/2?
Видела с открытыми створками видела фотографии голой башни, щупала, меряла в музее в Яффо.
>дамскую шпильку оценил. если вы служили в ЦАХАЛе, то должны знать, как критиковали ваши сослуживцы Т-62 за скорострельность. точнее - за отсутствие оной.
Честно говоря не слышала, что бы критиковали Т-62. Но на его скорострельность влияет прежде всего отсутствие вертикальной стабилизации прицела, в результате, когда пушка выбрасывает гильзу наводчик смотрит в небо.
Почему?
>откуда? вы служили на Симан 1/2?
Видела с открытыми створками видела фотографии голой башни, щупала, меряла в музее в Яффо.
>дамскую шпильку оценил. если вы служили в ЦАХАЛе, то должны знать, как критиковали ваши сослуживцы Т-62 за скорострельность. точнее - за отсутствие оной.
Честно говоря не слышала, что бы критиковали Т-62. Но на его скорострельность влияет прежде всего отсутствие вертикальной стабилизации прицела, в результате, когда пушка выбрасывает гильзу наводчик смотрит в небо.
Бяка>> Да пусть! А циферку другую для куража поставили?
israel> Я не понимаю: вы согласились или продолжаете спорить?
Да я как дважды два могу доказать, что изначальная конструкция Меркавы неудачна. Так же я могу доказать, что это было лучшее, что мог позволить себе Израиль, исходя из его тогдашних возможностей. Чтобы не быть многословным, я просто скажу, что Меркава-1 - это сборник из апробированных технических решений в новой компоновке. Причём компоновка нова только для основного танка, а не для боевой техники. Конструкторы самоходок вовсю применяют эту компоновку.
Бяка>> Или другие не стали до неё опускаться.
israel> ниже плинтуса ваш аргумент. это и легкая замена поврежденных участков в бою, и модернизация в течении долгой жизни танка.
Это из рекламных проспектов. Всё вроде бы правильно. А теперь послушайте, что Вам инженер - механик скажет.
1. Навесная броня не участвует в работе силовой конструкции танка. Она требует рамы. Или несущего корпуса. Второе лучше, с точки экономии веса, однако это ограничивает возможности модернизации сменных модулей. Ограничения в весе, распределении веса и взаимодействии корпуса и брони.
Вариант прекрасен для мирного времени, однако почти не применим для военного. На чуть искривлённый корпус новый модуль не навесиш. Да и старый, повреждённый, возможно снять просто так не удасться.
Что такое навесная броня, в сравнении со встроенной, хорошо иллюстрирует бронекорпус Ил-2 в сравнении с накладной бронёй других самолётов. Модернизировать и чинить - сложнее, а функцию выполняет лучше.
Бяка>> Прекрасно? Просто получше, чем то , что было на тот момент У Израиля.
israel> во-1 М-60, на которых катались в то время американцы, явно уступали МАГАХам. про французов с их смешным АМХ-30 и говорить нечего.
Не спорю. Но у американцев , почти в то же время, на конвеер вставал Абрамс. Тоже недоделанный, но не до такой же степени. Французы о танках почти не думали. Челленджер превосходил Меркаву по всем статьям. Леопард - тоже.
israel> во-2 Меркава себя показала прекрасно не только в сравнении с другими машинами, но и вообще
Просто лучше. До прекрасного было очень далеко.
Бяка>> А вы почитайте, что писали в то время. Танковые спецы просто недоумевали, какого чёрта Израиль такие старые технические решения применил.
israel> цитатами не кинетесь? а то я другое читал. все в один голос прекрасно оценивали защиту и живучесть. и до сих пор - откройте любую книгу. уж за что только на Меркаву не наезжали - но только не за защиту. практически любая статья начинается: израильтяне поставили защиту во главу угла.
Это всё так. Но Меркава-1 не была самым защищённым танком на то время.
Бяка>> По тем временам внедрялась и была в производстве комбинированная броня. А разнесённая - это техническое решение для модернизации более старых танков.
israel> господи, да где вы всего этого накушались?
А история развития танков об этом говорит.
Кстати, разнесёнка не плоха против кумулятивных снарядов, а вот против бронебойных, с неразрушенным сердечником, она хуже чем цельная. А к тому времени сердечники научили быть стойкими к ударным нагрузкам.
Бяка>> Всё не так просто. Лоб Т-72 никогда не был непоражаемым. Просто М-111 позволял поражать лоб Т-72 на тех же расстояниях, что и Т-72 мог поражать своих оппонентов. Просто добились паритета.
israel> во-1 до М-111 лоб Т-72 был как раз весьма и весьма. а после него бросились наваривать.
Ну и что. Хороший снаряд. Предыдущие тоже лоб Т-72 брали, правда, менее чем с 500м.
israel> во-2 не пойму, о каком паритете вы говорите. Т-72 тех времен выносится МК-1 без захода в зону поражения.
Не смешите людей с некоторым боевым опытом.
Бяка>> Я не был заказчиком Меркавы. А именно эти заказчики и потребовали такую опцию. А израильские танкисты - конструкторы - поддержали.
israel> да, вы присутствовали при разговоре. хватит фантазировать
Я что -то не пойму. История создания Меркавы известна. Споры о компоновке - тоже. Может Вы с этой историей не согласны?
Бяка>> Естественно. Разрыв уменьшился. Кое где появилось превосходство, а общий боевой потенциал был меньше, чем Лео, Абрамса или Леклерка.
israel> мда... буйство фантазий. а доказать не хотите?
Сегодня Меркава имеет фронтальную защиту похуже чем эти танки. Меркава имеет лучшую защиту днища от фугасов. Но и эту защиту с Меркавы необходимо снимать, если дороги размыло. Чистой воды специальная защита от нетипичной для применения танков ситуации. Меркава лучше защищена от кругового обстрела лёгкими ПТС, за счёт ослабленного лба. Меркава делается под те угрозы, которые наиболее реальны сегодня на ближнем востоке и в конфликтах малой интенсивности. Западные танки специализированы на более серьёзные конфликты. Борта, корма у них защищены хуже, но лоб у них крепче.
Бяка>> Отличное - враг хорошего. Конечно, данный вид защиты у российских танков хуже. Но зачем сравнивать с худшим? Вы с лучшими посравнивайте. [»]
israel> лучших - в студию!
[»]
Лео -2А6. В танковой дуэли он уделает Меркаву, даже 4. Леклерк - тоже. Лбы у них покрепче, а пушки посильнее. Абрамс также посильнее, хотя пушки у них одинаковые, но снаряды у Абрамса эффективнее.
Но в конфликте, что сейчас там у вас, Меркава предпочтительнее.
israel> Я не понимаю: вы согласились или продолжаете спорить?
Да я как дважды два могу доказать, что изначальная конструкция Меркавы неудачна. Так же я могу доказать, что это было лучшее, что мог позволить себе Израиль, исходя из его тогдашних возможностей. Чтобы не быть многословным, я просто скажу, что Меркава-1 - это сборник из апробированных технических решений в новой компоновке. Причём компоновка нова только для основного танка, а не для боевой техники. Конструкторы самоходок вовсю применяют эту компоновку.
Бяка>> Или другие не стали до неё опускаться.
israel> ниже плинтуса ваш аргумент. это и легкая замена поврежденных участков в бою, и модернизация в течении долгой жизни танка.
Это из рекламных проспектов. Всё вроде бы правильно. А теперь послушайте, что Вам инженер - механик скажет.
1. Навесная броня не участвует в работе силовой конструкции танка. Она требует рамы. Или несущего корпуса. Второе лучше, с точки экономии веса, однако это ограничивает возможности модернизации сменных модулей. Ограничения в весе, распределении веса и взаимодействии корпуса и брони.
Вариант прекрасен для мирного времени, однако почти не применим для военного. На чуть искривлённый корпус новый модуль не навесиш. Да и старый, повреждённый, возможно снять просто так не удасться.
Что такое навесная броня, в сравнении со встроенной, хорошо иллюстрирует бронекорпус Ил-2 в сравнении с накладной бронёй других самолётов. Модернизировать и чинить - сложнее, а функцию выполняет лучше.
Бяка>> Прекрасно? Просто получше, чем то , что было на тот момент У Израиля.
israel> во-1 М-60, на которых катались в то время американцы, явно уступали МАГАХам. про французов с их смешным АМХ-30 и говорить нечего.
Не спорю. Но у американцев , почти в то же время, на конвеер вставал Абрамс. Тоже недоделанный, но не до такой же степени. Французы о танках почти не думали. Челленджер превосходил Меркаву по всем статьям. Леопард - тоже.
israel> во-2 Меркава себя показала прекрасно не только в сравнении с другими машинами, но и вообще
Просто лучше. До прекрасного было очень далеко.
Бяка>> А вы почитайте, что писали в то время. Танковые спецы просто недоумевали, какого чёрта Израиль такие старые технические решения применил.
israel> цитатами не кинетесь? а то я другое читал. все в один голос прекрасно оценивали защиту и живучесть. и до сих пор - откройте любую книгу. уж за что только на Меркаву не наезжали - но только не за защиту. практически любая статья начинается: израильтяне поставили защиту во главу угла.
Это всё так. Но Меркава-1 не была самым защищённым танком на то время.
Бяка>> По тем временам внедрялась и была в производстве комбинированная броня. А разнесённая - это техническое решение для модернизации более старых танков.
israel> господи, да где вы всего этого накушались?
А история развития танков об этом говорит.
Кстати, разнесёнка не плоха против кумулятивных снарядов, а вот против бронебойных, с неразрушенным сердечником, она хуже чем цельная. А к тому времени сердечники научили быть стойкими к ударным нагрузкам.
Бяка>> Всё не так просто. Лоб Т-72 никогда не был непоражаемым. Просто М-111 позволял поражать лоб Т-72 на тех же расстояниях, что и Т-72 мог поражать своих оппонентов. Просто добились паритета.
israel> во-1 до М-111 лоб Т-72 был как раз весьма и весьма. а после него бросились наваривать.
Ну и что. Хороший снаряд. Предыдущие тоже лоб Т-72 брали, правда, менее чем с 500м.
israel> во-2 не пойму, о каком паритете вы говорите. Т-72 тех времен выносится МК-1 без захода в зону поражения.
Не смешите людей с некоторым боевым опытом.
Бяка>> Я не был заказчиком Меркавы. А именно эти заказчики и потребовали такую опцию. А израильские танкисты - конструкторы - поддержали.
israel> да, вы присутствовали при разговоре. хватит фантазировать
Я что -то не пойму. История создания Меркавы известна. Споры о компоновке - тоже. Может Вы с этой историей не согласны?
Бяка>> Естественно. Разрыв уменьшился. Кое где появилось превосходство, а общий боевой потенциал был меньше, чем Лео, Абрамса или Леклерка.
israel> мда... буйство фантазий. а доказать не хотите?
Сегодня Меркава имеет фронтальную защиту похуже чем эти танки. Меркава имеет лучшую защиту днища от фугасов. Но и эту защиту с Меркавы необходимо снимать, если дороги размыло. Чистой воды специальная защита от нетипичной для применения танков ситуации. Меркава лучше защищена от кругового обстрела лёгкими ПТС, за счёт ослабленного лба. Меркава делается под те угрозы, которые наиболее реальны сегодня на ближнем востоке и в конфликтах малой интенсивности. Западные танки специализированы на более серьёзные конфликты. Борта, корма у них защищены хуже, но лоб у них крепче.
Бяка>> Отличное - враг хорошего. Конечно, данный вид защиты у российских танков хуже. Но зачем сравнивать с худшим? Вы с лучшими посравнивайте. [»]
israel> лучших - в студию!
[»]Лео -2А6. В танковой дуэли он уделает Меркаву, даже 4. Леклерк - тоже. Лбы у них покрепче, а пушки посильнее. Абрамс также посильнее, хотя пушки у них одинаковые, но снаряды у Абрамса эффективнее.
Но в конфликте, что сейчас там у вас, Меркава предпочтительнее.
>Да я как дважды два могу доказать, что изначальная конструкция Меркавы неудачна.
По боевой эффективности Меркава не уступала Лео, а стоила гораздо дешевле. Так кто из них неудачен?
>Сегодня Меркава имеет фронтальную защиту похуже чем эти танки.
Доказательства в студию.
>Лео -2А6. В танковой дуэли он уделает Меркаву, даже 4. Леклерк - тоже. Лбы у них покрепче, а пушки посильнее. Абрамс также посильнее, хотя пушки у них одинаковые, но снаряды у Абрамса эффективнее.
У Вас есть инфа по пушкам и снарядам Мк4? Не поделитесь?
По боевой эффективности Меркава не уступала Лео, а стоила гораздо дешевле. Так кто из них неудачен?
>Сегодня Меркава имеет фронтальную защиту похуже чем эти танки.
Доказательства в студию.
>Лео -2А6. В танковой дуэли он уделает Меркаву, даже 4. Леклерк - тоже. Лбы у них покрепче, а пушки посильнее. Абрамс также посильнее, хотя пушки у них одинаковые, но снаряды у Абрамса эффективнее.
У Вас есть инфа по пушкам и снарядам Мк4? Не поделитесь?
отвечу всем позже, но Бяка просто не знает, ч то у МК-4 пушка вовсе не такая, как у МК-3 и Абрамса.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Harkonnen
опытный
по израильским пушкам 120-140 мм-
120-мм гладкоствольная танковая пушка МG-251 фирмы “ТААС-Израиль индастриц”
Эта 120-мм гладкоствольная пушка подобна 120-мм гладкоствольной пушке германской фирмы “Рейнметалл“, установленной в танках “Леопард-2” и М-1А1/ М-1А2,но имеет иные противооткатные устройства и более компактные общие размеры.
Источник: Jane’s Armour and Artillery Upgrades
1996-1997, р.9,15-17, 21-23,
25, 31-32, 36-37, 42-44
В любом случае, разница там косметическая, в целом ТТХ сходные.
120-мм гладкоствольная танковая пушка МG-251 фирмы “ТААС-Израиль индастриц”
Бяка просто не знает, ч то у МК-4 пушка вовсе не такая, как у МК-3 и Абрамса.
Эта 120-мм гладкоствольная пушка подобна 120-мм гладкоствольной пушке германской фирмы “Рейнметалл“, установленной в танках “Леопард-2” и М-1А1/ М-1А2,но имеет иные противооткатные устройства и более компактные общие размеры.
Источник: Jane’s Armour and Artillery Upgrades
1996-1997, р.9,15-17, 21-23,
25, 31-32, 36-37, 42-44
В любом случае, разница там косметическая, в целом ТТХ сходные.
He who controls the spice controls the Universe
------------------
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Это сообщение редактировалось 01.09.2005 в 01:06
Harkonnen> по израильским пушкам 120-140 мм- ОГНЕВАЯ МОЩЬ ТАНКОВ
Harkonnen> 120-мм гладкоствольная танковая пушка МG-251 фирмы “ТААС-Израиль индастриц”
Harkonnen>
Harkonnen> Эта 120-мм гладкоствольная пушка подобна 120-мм гладкоствольной пушке германской фирмы “Рейнметалл“, установленной в танках “Леопард-2” и М-1А1/ М-1А2,но имеет иные противооткатные устройства и более компактные общие размеры.
Harkonnen> Источник: Jane’s Armour and Artillery Upgrades
Harkonnen> 1996-1997, р.9,15-17, 21-23,
Harkonnen> 25, 31-32, 36-37, 42-44
Harkonnen> В любом случае, разница там косметическая, в целом ТТХ сходные. [»]
Харконен, вас же предупреждали - забудьте про меня. тем более вы снова и как всегда облажались: вы перепутали пушку с МК-3 с пушкой МК-4. ваше описание - это МК-3. а у МК-4 повышено давление в стволе и совсем другие баллистические характеристики. мой вам совет - расслабьтесь и идите поучите материал. И НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ ДИСКУТИРУЙТЕ СО МНОЙ.
Harkonnen> 120-мм гладкоствольная танковая пушка МG-251 фирмы “ТААС-Израиль индастриц”
Harkonnen>
Бяка просто не знает, ч то у МК-4 пушка вовсе не такая, как у МК-3 и Абрамса.
Harkonnen> Эта 120-мм гладкоствольная пушка подобна 120-мм гладкоствольной пушке германской фирмы “Рейнметалл“, установленной в танках “Леопард-2” и М-1А1/ М-1А2,но имеет иные противооткатные устройства и более компактные общие размеры.
Harkonnen> Источник: Jane’s Armour and Artillery Upgrades
Harkonnen> 1996-1997, р.9,15-17, 21-23,
Harkonnen> 25, 31-32, 36-37, 42-44
Harkonnen> В любом случае, разница там косметическая, в целом ТТХ сходные. [»]
Харконен, вас же предупреждали - забудьте про меня. тем более вы снова и как всегда облажались: вы перепутали пушку с МК-3 с пушкой МК-4. ваше описание - это МК-3. а у МК-4 повышено давление в стволе и совсем другие баллистические характеристики. мой вам совет - расслабьтесь и идите поучите материал. И НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ ДИСКУТИРУЙТЕ СО МНОЙ.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Здраствуйте Всем.
С интересом читаю эту тему
Особенно Ирину П.
далее офф, но просто не сдержался.
israel> а теперь заткнись, щенок брехливый. [»]
:o
Такое поведение модератора просто недопустимо ни при каких условиях!!!
Это использование служебного положения в личных целях. Даже слов нет.
:angry:
Вам бы теперь только "застрелится" да и то не поможет
С интересом читаю эту тему
Особенно Ирину П.
далее офф, но просто не сдержался.
israel> а теперь заткнись, щенок брехливый. [»]
:o
Такое поведение модератора просто недопустимо ни при каких условиях!!!
Это использование служебного положения в личных целях. Даже слов нет.
:angry:
Вам бы теперь только "застрелится" да и то не поможет
___________________
Всегда ВАШ Genocide
Всегда ВАШ Genocide
Harkonnen
опытный
israel, 31.08.2005 23:56:11:
ссылкой ошибся, исправил (см. выше)
Я же сказал –
В любом случае, разница там косметическая, в целом ТТХ сходные.
И НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ ДИСКУТИРУЙТЕ СО МНОЙ
Кому ты нужен, тут кроме тебя есть
люди
.
He who controls the spice controls the Universe
------------------
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд
Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 21.10.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.10.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
