Bf-109 и FW-190

У меня нет. Была слабая надежда на Ваши энциклопедические знания (без иронии).
По моему это перебор. Иметь описания боев по всем немецким подразделениям и за все время...

Хотел сказать что табличные значения в реальной жизни ничего не значат.
Они на самом деле очень даже много значат, просто отнюдь не всегда данные значения используются сознательно. Сводится все к неким "боевым скоростям"...

Важнее сорвать операцию врага целиком, чем пощипать его обозы.
Срыв операции невозможен без нормального "счета".

а книжку надо дома искать, да сканить потом. Но попробую завтра
Я вот руками цитаты из Хазанова и Перова набивал. И ничего, живой.

А спорят тут о том, что как бы грамотно советские пилоты не действовали, немцы рвали их в каждом вылете, благодаря тысячам часов налёта, числу пушек в крыле и скорости пикирования.
Я этого не заметил, если честно. По моему обычный неорганизованный флейм .

И (почему-то? ) ни в том, ни в другом случае, в качестве причины неудачи, даже не рассматривается пара-тройка 20 мм звездюлин, прилетевших в качестве "подарка", от незаметно подобравшегося истребителя противника.
Во втором случае все также ясно как и в первом. Если с Якелем действия истребителя противника очевидны, то в случае с Хартманом, истребителю взяться неоткуда - снизу находится только штурмовик, а истребители как раз все сверху были. Более того, я совсем не понял, почему:

"шальной снаряд в воздушном бою?"

не равно

"пара-тройка 20 мм звездюлин, прилетевших в качестве "подарка", от незаметно подобравшегося истребителя противника"

?

Советские истребители не ведут воздушный бой ?

VooDoo> Во втором случае все также ясно как и в первом. Если с Якелем действия истребителя противника очевидны, то в случае с Хартманом, истребителю взяться неоткуда - снизу находится только штурмовик, а истребители как раз все сверху были.

 

Это Хартман так думал, но это не значит, что так и было.

Более того, я совсем не понял, почему:
VooDoo> "шальной снаряд в воздушном бою?" не равно "пара-тройка 20 мм звездюлин, прилетевших в качестве "подарка", от незаметно подобравшегося истребителя противника"

 

Между "шальным снарядом" и "прицельной очередью" принципиальная разница.

VooDoo> в случае с Хартманом, истребителю взяться неоткуда - снизу находится только штурмовик, а истребители как раз все сверху были.

Заметьте штурмовик, а не сноповязалка. Эрих мог видеть что ему угодно, и что вспыхнул от носа до хвоста, и от элерона до элерона - значения не имеет.
Однозначным является цепь событий - подошёл на 50 ярдов (перевод изложения для саксов что ли?), выпалил сколько успел снарядов, видел их разрывы, проскочил над Илом вперёд получил серию разрывов в центроплане.
Шальной снаряд?? Скорее шальная очередь. И выпущенная с расстояния в сотню метров (чтоб ухо различило промежутки между разрывами).
Зенитки? Разве что свои, немецкие. Поскольку бой над своей же пехотой. Но по обстановке их не было вовсе.
Да и зенитные снаряды посильнее авиационных будут, там не капот, а мотор целиком отлетит.
Получается что сбил его подбитый Ил-2.

Интересным является стрельба с 50ти ярдов, поскольку "птичка самая крепкая".
Вроде бы в каждой теме про Ил-2, как дважды два доказано что броня его не спасала ни от какого авиационного ствола?
Чего ж Эрих то про это незнал? Подкрадывался зачем то... Может видел плохо?

> ЯК-3 на сопровождение Пешек это... гмм, в общем не посылали

Да, не посылали эскортом. Их задача придти в район цели до бомберов, и очистить воздух.

Нашёл тут одно описание боя Пе-2 и Ме.

Групповой огонь воздушных стрелков-радистов ощутимо помогает при атаках истребителей противника. Но сейчас остервенело лупят по нам «эрликоны».
— Толя, где наши «ястребки»?
— Завязали воздушный бой! Каруселят в стороне от зениток.

«Черт возьми, почему они оставили нас? — пробежала тревога. — На обратном маршруте «мессеры» обязательно нас встретят. Они только и ждут этого, выглядывая из-за облачности...»

Перевалив линию фронта, мы взяли курс на свой аэродром, и вот... Из той самой облачности на нас прямо-таки посыпались истребители противника. Начался суровый бой. В воздухе ни единого нашего сопровождающего. Отбиваемся из всех огневых точек, а «мессеров» все больше, больше... Подходят так близко, что я вижу лица немецких летчиков. Нет, они на наши огневые точки не лезут, а расстреливают нас из «мертвой зоны», где наш огонь их не достает. Сбрасываю парашют — мешает вести огонь, и кричу:

— Маша, подожгли Долину!

— Следи за ней!..

— Она пошла на аэродром истребителей! Показалось пламя!..

В нашем звене осталось две машины. Мы яростно отбиваем атаки. Уже накалился ствол пулемета. В кабине жарко, ручьем пот...

— Саша, смотри! Скобликову подбили, — успевает сказать Маша, и я вижу за краснозвездным самолетом белый шлейф.

Нет в строю Кати Федотовой, отстает Ольга Шолохова. Но бой еще продолжается, меньше стало и самолетов противника. Мы стараемся не отстать от комэска — буквально прилипли к ее машине. А противник хитрит, расслабляться никак нельзя! Еще остался небольшой запас в пулемете — может, хватит отразить одну атаку. Да и бензин, наверное, у всех на исходе.
Бой заметно ослаб, похоже, прекратился...

Но вдруг в верхней полусфере я заметила маленькую черную точку. «Так это же «мессер»! — мелькнуло в сознании. — Заходит комэску в хвост!..» И замерла я, вся в напряжении, и говорю себе: «Спокойнее, спокойнее... Подпусти поближе. Лови в перекрестие! Огонь!» Стервятник на глазах клюнул, потом вспыхнул и беспомощно врезался в землю. Ура!!!

— Маша! Я кажется, сбила «мессера»! — старась говорить преувеличенно спокойно, но разве сдержишь поток незнакомх чувств!

— Молодец, Сашок! Одним гадом меньше, — слышу голос нашего командира.

Но на месте сбитого неожиданно появляется еще самолет. Торопливо нажимаю на гашетку, а пулемет молчит. Отбивается один Толя. А я со злости и с досады выпускаю в немца ракету из обычной ракетницы. Задрав нос, «мессер» уходит в облака.

Бой окончен. Ощущение, признаться, было тяжкое. Усталость, тревога... Шутка ли, в одном бою потерять четыре самолета из девятки, хоть и фашистских сбито четыре. Но что с нашими девчатами?.. Только бы остались живы...

— Толя, что молчишь? Не ранен? — запрашиваю стрелка-радиста.

— Все в порядке, — отвечает он. — В голове шумит от пулеметной стрельбы...

Да, сегодня измотались до предела. Помешала облачность, прижавшая нас к земле до 300–400 метров. Трудно работать, вести прицельный огонь на такой высоте. Немецкие истребители этим и воспользовались...

Это Хартман так думал, но это не значит, что так и было
Это не Хартман, это я. Хартман наоборот говорит про возможность атаки самолетом.

Между "шальным снарядом" и "прицельной очередью" принципиальная разница.
Да, естественно, и на таком ракурсе попасть можно только шальным снарядом.

>Однозначным является цепь событий - подошёл на 50 ярдов (перевод изложения для саксов что ли?),
Да нет, это вообще американская книжка. Немцы такие постеснялись выпускать.
>И (почему-то? ) ни в том, ни в другом случае, в качестве причины неудачи, даже не рассматривается пара-тройка 20 мм звездюлин, прилетевших в качестве "подарка", от незаметно подобравшегося истребителя противника.
нет, тут дело в другом. С одной стороны, нет описаний таких звиздюдин, чтобы пропаганда по поводу русских валенках работала, с другой нет и желания искать такие случаи, подменяется одно другим и считается достаточным для самоуспокоения - принципы не нарушены, гансы рулят.

VooDoo> Это не Хартман, это я. Хартман наоборот говорит про возможность атаки самолетом.

Может невнимательно прочли?
> Карая-1 снова зашел в хвост противнику....Серия взрывов прогремела как петарды под фюзеляжем Карай-1.


Серия была?
Снизу?
Оси самолётов совпали или близки=ракурс вполне подходящий

Ну и об чём спорим?

Эриха можно понять, он же Ила от носа до хвоста, а Ил не поверил.
Проще придумать третье действующее лицо.

>Сводится все к неким "боевым скоростям"...
Из них особенного секрета тоже никто не делает. Напр. крейсерская скорость истребителя расчитывается исходя из работы мотора на 60% мощности. Обычно в районе 350-380 кмч.
Некие боевые скорости равняются максимальным эволютивным скоростям, находятся в районе максимальной скорости набора высоты.
Поэтому и взываю к здравому смыслу, предлагая сравнивать не скорости пикирования, а хотя бы скороподъёмность и набор высоты за боевой разворот.


> Срыв операции невозможен без нормального счета
??
В описываемо бою под Станиславом, полторы сотни Ю (сколько бомб в сумме?) засобирались домой потеряв штуки четыре. Соотношение цифр смешное.
Прикажете считать срыв операции незасчитанным??

В той же книге, есть эпизод где пара (или две, не помню) Ла блокировала немецкий аэродром, просто находясь над ним. Угрожая растрелом каждому немцу ещё на впп. Но не стреляя.
Блокировали конечно же недолго, десяток минут наверное. Этого времени хватило отработать Илам.
И тоже считаете что зря Ла вылетали, если никого не сбили?

Vidi> Получается что сбил его подбитый Ил-2.

 

Думаю, что все-таки подобравшиеся "як" или "ла". От пригоршни "23ммиллиметровых" у "мессера" действительно бы отлетел мотор.

Vidi> Интересным является стрельба с 50ти ярдов, поскольку "птичка самая крепкая".
Vidi> Вроде бы в каждой теме про Ил-2, как дважды два доказано что броня его не спасала ни от какого авиационного ствола?
Vidi> Чего ж Эрих то про это незнал? Подкрадывался зачем то... Может видел плохо?

 

Оттуда же: "... Но, как мы уже говорили, самым трудным самолетом в небе был грозный штурмовик Ил-2. Русские штурмовики были не такими маневренными, как Яки, Миги и Лагги, не такими скоростными, однако они могли выдержать попадание такого количества пуль и снарядов, что германские пилоты часто не верили собственным глазам. Было видно, как пули и снаряды отскакивают от бронированного корпуса этой невероятно прочной машины. Штурмовик был первым самолетом, который сбил Эрих, и он сам узнал, насколько трудно отправить эту птичку на землю. Ил-2 летел на бреющем полете. Его уязвимый маслорадиатор был укрыт под фюзеляжем, а хвостовой стрелок отгонял истребители. Эрих выработал особую тактику для атаки этих самолетов. Он выполнял атаку под углом 15 — 20 градусов и стремительно сближался. Это вынуждало стрелка вертеть шкворень слишком быстро. Эрих никогда не атаковал Ил-2 прямо по курсу и всегда отворачивал после захода. Он
избегал ранений и повреждений круто ложась на крыло и ныряя под штурмовик. При этом маневре стрелок штурмовика ничем не мог угрожать ему.
Эрих нашел два способа успешно атаковать Ил-2. Это была молниеносная атака снизу. Обстрел брюха штурмовика был лучшим способом сбить «бетонный бомбардировщик». Попадание в уязвимый маслорадиатор или сбивало Ил-2, или поджигало его. Если штурмовики летели на бреющем, и этот метод был невозможен, Эрих заходил сзади и старался сосредоточить огонь на корнях крыльев, избегая бронированной кабины и моторного отсека. Многочисленные попадания пушечных снарядов надламывали тяжело нагруженное крыло, и
штурмовик разбивался. Двухместный вариант Ил-2 оказался уязвим для атак под углом 10° и снизу. Очередь в упор все-таки пробивала броню кабины.
За Ил-2 в 1944 последовал Ил-10, еще более крепкий и скоростной самолет. Эти самолеты приходилось в буквальном смысле «разламывать на куски». ..."

Vidi> Из них особенного секрета тоже никто не делает. Напр. крейсерская скорость истребителя расчитывается исходя из работы мотора на 60% мощности. Обычно в районе 350-380 кмч.

 

Далеко не всегда.
Например крейсерская скорость Bf 109F-3 - 499 км/ч на 5000 м, а это 80 % от максимальной. Сомневаюсь, что такого достигали на 60 % мощности мотора.
Похожее было и у нас. Мало кто помнит, что у МиГ-3 дальности полета в 1000 км, потребовали на скорости 90 % от максимальной, т.е. такую скорость считали крейсерской.

OFF: Следует учитывать, что в немецких мемуарах нелицеприятные для них моменты частенько плавно обтекаются по большой дуге.
Читал на днях описания первых дней войны на Юго-Западе у нас и у Гудериана.
Там, где наши подробно пишут, как такой-то фрицевский полк ненароком попал под раздачу и фактически прекратил существование (следует описание боя), у немцев все сводится к одному предложению: "дивизия такая-то в этот день столкнулась с серьезным сопротивлением и временно отошла".

>Но это я к тому, что МиГ-3 был быстр, крепок, высотен, "дальнобоен", но "утюг".
>Сняли на хрен. Наши условия требовали "черта", а не "утюга".

"Черта" получили только ввиде Як-3 и отчасти Ла-7. а до этого плавно догоняли.

Как мне кажется, при правильной тактике МиГ-3 мог сгодится даже в том виде в каком был. Просто не терять скорость и/или высоту ниже определённого предела. т.е. не виражи у земли, а бум-зумм. но подготовка лётчиков и командиров увы не позволяла...
А если ещё выкинуть половину баков да обрезать законцовки то и вовсе убер был-бы... но почему-то то-же самое предпочли делать с ЯКами...

Сложно говорить, раз даже вооружение не заменили. Какая-то мистика. Хотя попадались слухи, что на фронте ставили что ни попадя, включая пару ШВАК, но в ПВО такого не было точно - не с чего снимать.

MIKLE> "Черта" получили только ввиде Як-3 и отчасти Ла-7. а до этого плавно догоняли.

 

"Чертей" мы получили с появлением Ла-5ФН, и Як-1Б с М-105ПФ (по крайней мере на первую сотню часов эксплуатации планера "яка").

MIKLE> Как мне кажется, при правильной тактике МиГ-3 мог сгодится даже в том виде в каком был. Просто не терять скорость и/или высоту ниже определённого предела.

 

"На "миге" не терять ниже 4000!" - это было известно даже в 1941-м. Но, "высоту боя определяют ударные машины". У немцев основные модели "ударников" выше 3000 не летали, 2500 и ниже. Что делать?

т.е. не виражи у земли, а бум-зумм. но подготовка лётчиков и командиров увы не позволяла...

 

Да, все подготовка позволяла. Противник не позволял.
У нас аналогично:
"... В конце войны непосредственное прикрытие стало «полк на полк». Это, представь, на три наших «девятки» три-четыре эскадрильи истребителей. Непосредственное прикрытие обычно составляли «яки». Наши, из авиации флота. ....
И в «группе боя» стало не меньше «восьмерки», а обычно две-три. Под конец войны и в группе боя стало истребителей ещё больше. Бывало, идет наш полк, а в «группе боя» целая истребительная авиадивизия – два, а то и три истребительных авиаполка. Обычно на Ла-5 из армейской авиации.
Кроме того, стали наши истребители боевой порядок по высоте эшелонировать. Представляешь, «группа воздушного боя» занимала два-три, а то и четыре эшелона. Это до 6-7 тысяч метров (а «пешки» на 3-х тысячах). «Лавочкины» наверху – это большую уверенность нам придавало!
Стало немцам совсем плохо – попробуй-ка пробей! Осталась у немцев одна возможность – снизу нас атаковать. Но, это занятие, без запаса скорости, проигрышное, тут сразу наша группа непосредственного прикрытия в бой вступала, а если учесть, что наши истребители перестали немецким по скорости уступать и стали превосходить «на вертикали», то возможность бомбардировщики «достать» у немцев сильно уменьшилась. А потом, кроме групп «непосредственного прикрытия» и «боя» появилась и «группа разведки». Это обычно пара-четверка истребителей (с самыми опытными летчиками) которая летала в стороне от основного боевого порядка, высматривая, подкрадывающиеся немецкие истребители. В основной бой группа разведки обычно не вступала, просто предупреждала «группу боя». Немцы сунутся, их отобьют, немцы пикированием выходят, на скорости уходят от нас подальше (отлично зная, что истребители прикрытия за ними не пойдут, не бросят бомбардировщики). Как оторвались от наших истребителей, скорость сбрасывают, расслабляются. Вот тут их и атакует «группа разведки». Обычно была одна атака со стороны солнца на высокой скорости (в немецком стиле). Сбивают одного-двух и уходят, не вступая в бой. Так наши истребители много немецких посбивали. ...
Это до конца 1943-го было, когда за вылет, в среднем, теряли по 5-7 машин из 27-ми. Потом потери стали постепенно уменьшаться. За 1944 года потери упали до величины, не больше трёх «за вылет», обычно одна-две. С конца 1944-го и до конца войны обычно было так – пошли все и вернулись все. ..."
Т.Ч. выходит бум-зум далеко не панацея. А вроде кажется, с 6000 до 3000 так можно разогнаться, такую скорость набрать!..

MIKLE> А если ещё выкинуть половину баков да обрезать законцовки то и вовсе убер был-бы... но почему-то то-же самое предпочли делать с ЯКами.

 

Потому и предпочли, что "як" с "выкинутой половиной баков да обрезанными законцовками", всё равно будет вертлявее и динамичнее "мига" с "выкинутой половиной баков да обрезанными законцовками".

Vidi>Хотел сказать что табличные значения в реальной жизни ничего не значат. И бои не постоянно ведуться на пределе технических возможностей.

В жизни все было почти также как на этом форуме, просто дословно P-47 vs FW-190 .
И ТТХ как видно из приведенного отчета (немного подкорректированного для краткости) играют в оценке возможностей истребителя ключевую роль.

Знание ТТХ единственная возможность объективно оценить возможности истребителя , и именно на основе полученных при испытаниях данных составлялись рапорты и отчеты.

Англичане например в той части отчета по испытаниям Bf-109G-6 которая посвящается сравнению с Спитфайром Мк XIV в первую очередь сравнивают следующие показатели и в такой последовательности:

Speeds
24.........The Me.109 was compared with a fully operational Spitfire XIV and it was found that the Spitfire possessed an advantage in speed of 25 m.p.h. at heights up to 16,000 feet (the rated altitude of the Me.109), at which height the advantage was reduced to 10 m.p.h. Above 16,000 feet the advantage of the Spitfire XIV increases progressively with altitude, being 50 m.p.h faster at 30,000 feet.

Climb
25.........When both aircraft are at 16,000 feet (the rated altitude of the Me.109), there is little to choose between the climbing performance of the two aircraft, but at all other heights the Spitfire has a very pronounced advantage in rate of climb. When both aircraft are put into a dive with engine throttled back and then put into the climbing attitude their rate of climb is identical, but when using maximum power in the dive and subsequent climb the Spitfire very easily leaves the Me.109 behind.

Dive
26.........Comparitive dives show that the Me.109 possesses a slight initial advantage, but this advantage is lost at speeds in excess of 380 I.A.S.

Turning circle
27.........The Spitfire has no difficulty in out-turning the Me.109 in either direction, but this advantage is more marked when turning to the right, this being due to the greater power of the Griffon engine at full throttle and further by the fact that the airscrews are revolving in opposite directions.

Rate of Roll
28.........In the rolling plane the Spitfire again is superior at all speeds.

 

Такой порядок сравнения истребителей характерен и для других отчетов. Тоже самое в отчетах американцев. Первое скорость, второе скороподъемность, третье пикирование, и после показатели горизантальной маневренности. Тоже и у немцев.

Молодой немецкий летчик Вернер Мельдерс, одержавший в Испании 14 побед над республиканскими самолетами, по возвращении на родину был признан ведущим авторитетом в области способов боевого применения истребителей. Именно он настойчиво внедрял в люфтваффе принципы боя на вертикальном маневре. По мнению Мельдерса, атаку следовало выполнять сзади сверху, преимущественно при небольших ракурсах, на повышенной скорости, огонь вести длинными очередями с малой дистанции, после завершения атаки за счет кинетической энергии разгона снова уходить наверх, откуда готовить новое нападение. Этот "рецепт" фактически идентичен знаменитой покрышкинской формуле "высота - скорость - маневр - огонь", появившейся, впрочем, позднее. Важно, что в германских ВВС к моменту нападения на СССР подобная манера ведения боя не просто получила одобрение, а стала фактически эталоном, штампом. Доказав свою эффективность в Испании, она была проверена в боях с польскими, французскими и английскими противниками.

 

Таким же образом приоритеты расставили и наши военные специалисты того времени.
"Тактика истребительной авиации" , издание 1943 года для служебного пользования:

Немецкие летчики не ведут бой на виражах, так как знают, что становящийся в вираж теряет инициативу в бою, отдавая ее тому, кто ведет бой на вертикальном маневре. Инициатива, как об этом уже говорилось, имеет огромное значение для воздушного боя, поэтому переход на бой с маневром в горизонтальной плоскости нельзя рекомендовать и нашим летчикам.

 

Превышение в бою увеличивает скорость и скороподъемность и тем самым обеспечивает свободу действий и инициативу истребителей.
Чтобы быть выше противника, необходимо:
—правильно эшелонировать по высоте боевой порядок;
—фигуры, связанные с потерей высоты, применять только в крайнем случае;
—использовать в бою каждую секунду для набора дополнительной высоты;
—перед боем держать необходимую скорость.
Если возможна неожиданная встреча с истребителями противника с преимуществом в высоте на их стороне, следует держать скорость побольше. Вблизи фронта при полете намного ниже облачности нужно держать скорость, близкую к максимальной; в остальных случаях не следует тратить горючее и перенапрягать мотор хождением на большой скорости.

 

Как уже неоднократно указывалось, превышение имеет исключительно важное значение в воздушном бою. Как же его добиться?
Итак, первое, что требуется для обеспечения за собой превышения,— это правильно эшелонированный по высоте боевой порядок.
Второе, что необходимо для сохранения превышения, — это не терять высоту во время боя, кроме случаев крайней необходимости; поэтому в воздушном бою нельзя применять фигуры, связанные с потерей высоты (перевороты) или даже только не позволяющие быстро набирать высоту (глубокие виражи, бочки ипр.), кроме того, необходимо использовать каждую секунду для набора высоты.
Третье обстоятельство, обеспечивающее возможность получить преимущество в высоте, — это запас скорости, позволяющий быстро набрать высоту горкой.

 

Атаки (особенно первую) стараться делать сзади после пикирования. При выполнении атаки учитывать превышение и скорость—свою и противника. Стараться подойти к противнику незаметно и быстро, чтобы открыть огонь в упор. Если положение для атаки сзади после пикирования неудобно, атаковать сзади сверху.

Бой нужно вести короткими стремительными атаками, не позволяя противнику сковывать себя. Атаки повторять быстро одну за другой с искусной маскировкой солнцем и облаками. Не давать противнику опомниться.

Не втягиваться в бой на виражах, чтобы не потерять инициативу. Если бой на виражах все же возник, стараться вести его на правых виражах. Не делать перехода из одного виража в другой, когда сзади есть противник, готовый к атаке.

 

Ну чем эта тактика отличаться от той что показывали в воздухе немцы ?
Другое дело какие самолеты лучше приспособлены для ее реализации.
Читая наставления для наших летчиков-истребителей становиться понятно почему немецкие конструкторы создали самолеты такие как Bf-109 и FW-190. Вопрос только в сбалансированности параметров скорость, скороподъемность, пикирование.

Вообщем получаеться что такие показатели как скорость, скороподъемность, нагрузка на мощность, баллистические свойства как производные от общего аэродинамического сопротивления и массы истребителя, максимальная скорость пикирования ,ну и радиус виража с угловой скоростью крена, имеют решающее значение в обьективной оценке свойств истребителя того времени.

Как много повторений. Сколько ни говори халва, слаще не станет. Хорошо, открыли америку, что надо иметь превышение. Никто не догадывался. При этом старательно молчим, что наши истребители в таких условиях будут иметь как минимум не меньше преимуществ, чем немецкие. Но если наши при начальном преимуществе немцев имеют все шансы повернуть разговор в свою пользу, то немцу в такой ситуации надо вспоминать, когда он писал завещание.
Для людей, которые хотят думать, повторяю: меняйте местами машины в одной и той же ситуации. Фока сверху, лавка снизу. Лавка сверху, фока снизу. Икается?
>Вообщем получаеться что такие показатели как скорость, скороподъемность, нагрузка на мощность, баллистические свойства как производные от общего аэродинамического сопротивления и массы истребителя, максимальная скорость пикирования ,ну и радиус виража с угловой скоростью крена, имеют решающее значение в обьективной оценке свойств истребителя того времени.
Управляемость спорит за первое место.
Скороподъемность и вертикальная маневренность могут различаться. Масса вариантов, что такое climb after dive. Горка для наших, пологий набор для Тайфуна и возможно, даже Спита. И то и другое имеет свои достоинства.
>Читая наставления для наших летчиков-истребителей становиться понятно почему немецкие конструкторы создали самолеты такие как Bf-109 и FW-190.
укажите недостатки оных еропланов.
> (немного подкорректированного для краткости)
Кем?

armadillo>Как много повторений.Хорошо, открыли америку, что надо иметь превышение.

Повторения потому, что в этих цитатах есть важные отличия, в которых говориться в том числе и о том что превышение это только средство для достижения скорости и скороподъемности. Главное же в этой фразе «скорость и скороподъемность обеспечивает свободу действий и инициативу истребителей».

armadillo>Скороподъемность и вертикальная маневренность могут различаться.

В документе нет ни слова о вертикальной маневренности, говориться только о вертикальном маневре и показателях оказывающих на него влияние.

armadillo>Кем?
Мною было вырезано для краткости начало где рассказывается о самолетах, о летчиках и условиях испытания.

Ну и об чём спорим?
О том было ли это результатом меткой очереди истребителя сопровождения.

Эриха можно понять, он же Ила от носа до хвоста, а Ил не поверил.
Проще придумать третье действующее лицо.
Придумывать ничего не надо. Действующих лиц было несколько десятков.

Из них особенного секрета тоже никто не делает. Напр. крейсерская скорость истребителя расчитывается исходя из работы мотора на 60% мощности. Обычно в районе 350-380 кмч.
Некие боевые скорости равняются максимальным эволютивным скоростям, находятся в районе максимальной скорости набора высоты.
Что есть максимальная эволютивная скорость и почему она находится в р-не максимальной скорости набора высоты и что есть максимальная скорость набора высоты ?

Поэтому и взываю к здравому смыслу, предлагая сравнивать не скорости пикирования, а хотя бы скороподъёмность и набор высоты за боевой разворот.
Согласно советским представлениям сравнивать полагается скорость и скороподъемность.
В описываемо бою под Станиславом, полторы сотни Ю (сколько бомб в сумме?) засобирались домой потеряв штуки четыре.
Полутора сотен там не могло быть физически. Вопрос с тем, сколько именно собралось и куда - по прежнему открыт.

Прикажете считать срыв операции незасчитанным??
Срыв операции можно определить по факту (не) нанесения удара. По отчету пилота факт срыва операции засчитать нельзя.

В той же книге, есть эпизод где пара (или две, не помню) Ла блокировала немецкий аэродром, просто находясь над ним. Угрожая растрелом каждому немцу ещё на впп. Но не стреляя.
Блокировали конечно же недолго, десяток минут наверное. Этого времени хватило отработать Илам.
И тоже считаете что зря Ла вылетали, если никого не сбили?
Нет, не зря, по карйней мере если невзлет немецкой авиации был связан с действиями Ла.