armadillo
инфо
инструменты
digger
Святой
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](/cache/files.balancer.ru/forums/attaches/7a/9c/128x128-crop/post-5336-1138250609.jpg)
Bf-109 и FW-190
Теги:
>А чстож 4 пулемета уайлдкэта не помогали против зеро.
Помогали.
Да знаю я, что помогали, но управляемость важнее оказалось, поэтому у нас с томагавка снимали пулеметы.
Помогали.
Да знаю я, что помогали, но управляемость важнее оказалось, поэтому у нас с томагавка снимали пулеметы.
Вообще-то снимали пулеметы в силу того, что не считали их эффективным оружием из-за их расположения (в частности).
У Топора с тяговооруженностью были проблемы, про управляемость я не слышал.
Я прoбoвaл, естественнo, зум-бум , нaчинaя aтaку с превышением пo высoте где-тo 500-800 метрoв. Немцы были нa Bf109Е, ушли нa мaлые высoты нa вирaжи. Миг крутился с ними нa рaвныx, пo крaйней мере в игрушке.
>Супрун на миге-3 завалил мессер в последнем бою. Получилось. >ТАм же пилот топора наш на севере воевавший говорил, что им >хватало 2-х пулеметов 12,7-мм.
109 сзaди ничегo не видит, плюс нaвернoе пoтерял скoрoсть , пoэтoму дaл к себе пoдoйти сзaди.
>Супрун на миге-3 завалил мессер в последнем бою. Получилось. >ТАм же пилот топора наш на севере воевавший говорил, что им >хватало 2-х пулеметов 12,7-мм.
109 сзaди ничегo не видит, плюс нaвернoе пoтерял скoрoсть , пoэтoму дaл к себе пoдoйти сзaди.
digger> Я прoбoвaл, естественнo, зум-бум , нaчинaя aтaку с превышением пo высoте где-тo 500-800 метрoв. Немцы были нa Bf109Е, ушли нa мaлые высoты нa вирaжи. Миг крутился с ними нa рaвныx, пo крaйней мере в игрушке.
digger> 109 сзaди ничегo не видит, плюс нaвернoе пoтерял скoрoсть , пoэтoму дaл к себе пoдoйти сзaди. [»]
В "реале", до 4000, МиГ-3 уступал "мессеру" на вираже не меньше 2-3 секунд.
Правда, были у нас и летчики-уникумы...
"... Увидев однажды Як-1, Федя с любопытством осмотрел его, посидел в кабине и вполне серьезно сказал, что такой самолет ему не подходит.
— Почему? — удивился пилот.
— Высоковат стабилизатор, — пояснил Федя, — во сне упадешь, шею сломаешь.
Летчик смеялся до слез, потом сказал:
— Но Як-1 это машина, а МиГ-3, каждому известно, утюг. Я зайду тебе в хвост на втором вираже.
— На какой высоте? — спокойно спросил Сорокин.
— На тысяче метров.
Принципиальный вопрос. Федя обратился к Томилину:
— Разрешите проучить невежду.
Томилин понял это как надо и, приняв решение, позвонил командиру полка. Писанко согласился и сам вышел посмотреть на поединок. Бой был коротким. Истребители дважды сошлись в лобовой атаке, и Федя дважды был победителем. Писанко сделал вывод:
— Грамотность в сочетании с недюжинной силой вполне компенсируют невысокие маневренные качества самолета.
Правда, после этого боя под самолетом Сорокина оказалась лужа из трех компонентов: бензина, антифриза и масла. Соединения систем самолета не выдержали той перегрузки, с которой пилотировал наш богатырь Федя Сорокин. ..." (с) Штучкин Н.Н. Грозное небо Москвы.
Если уж летчик на МиГ-3 смог перекрутить на вираже Як-1, то уж "мессер" он перекрутил бы и подавно. Но, летчик-богатырь, да еще и умом не слаб. "Обычному" летчику такое было просто не под силу.
Обратим так же внимание - "як" это "машина", а "миг" - утюг. Видимо имелась в виду именно динамика разгона, поскольку по скорости "миг", как минимум, не уступает.
digger> 109 сзaди ничегo не видит, плюс нaвернoе пoтерял скoрoсть , пoэтoму дaл к себе пoдoйти сзaди. [»]
В "реале", до 4000, МиГ-3 уступал "мессеру" на вираже не меньше 2-3 секунд.
Правда, были у нас и летчики-уникумы...
"... Увидев однажды Як-1, Федя с любопытством осмотрел его, посидел в кабине и вполне серьезно сказал, что такой самолет ему не подходит.
— Почему? — удивился пилот.
— Высоковат стабилизатор, — пояснил Федя, — во сне упадешь, шею сломаешь.
Летчик смеялся до слез, потом сказал:
— Но Як-1 это машина, а МиГ-3, каждому известно, утюг. Я зайду тебе в хвост на втором вираже.
— На какой высоте? — спокойно спросил Сорокин.
— На тысяче метров.
Принципиальный вопрос. Федя обратился к Томилину:
— Разрешите проучить невежду.
Томилин понял это как надо и, приняв решение, позвонил командиру полка. Писанко согласился и сам вышел посмотреть на поединок. Бой был коротким. Истребители дважды сошлись в лобовой атаке, и Федя дважды был победителем. Писанко сделал вывод:
— Грамотность в сочетании с недюжинной силой вполне компенсируют невысокие маневренные качества самолета.
Правда, после этого боя под самолетом Сорокина оказалась лужа из трех компонентов: бензина, антифриза и масла. Соединения систем самолета не выдержали той перегрузки, с которой пилотировал наш богатырь Федя Сорокин. ..." (с) Штучкин Н.Н. Грозное небо Москвы.
Если уж летчик на МиГ-3 смог перекрутить на вираже Як-1, то уж "мессер" он перекрутил бы и подавно. Но, летчик-богатырь, да еще и умом не слаб. "Обычному" летчику такое было просто не под силу.
Обратим так же внимание - "як" это "машина", а "миг" - утюг. Видимо имелась в виду именно динамика разгона, поскольку по скорости "миг", как минимум, не уступает.
В данном случае совершенно определенно имелись в виду только потребные нагрузки на органы управления. Динамика разгона здесь никем и никак в виду не имелась.
VooDoo> В данном случае совершенно определенно имелись в виду только потребные нагрузки на органы управления. Динамика разгона здесь никем и никак в виду не имелась. [»]
Когда имеют в виду только нагрузку на органы управления, тогда говорят, что самолет "дубовый". А когда говорят "утюг", то это именно динамика.
Когда имеют в виду только нагрузку на органы управления, тогда говорят, что самолет "дубовый". А когда говорят "утюг", то это именно динамика.
Спасибо, но мне перевод с русского на русский не требуется. Из рассказа предельно ясно, что бой шел на виражах и основной причиной победы МиГа была физическая сила его летчика, позволившая ему производить более энергичное маневрирование, обходя ограничения на управляемость по прилагаемым усилиям (вообще, как вы себе представляете связь силы летчика и разгонных характеристик самолета - он винт вращал что-ли или там крыльями махал ?).
Ситуация очень похожа на бой Джонсона на Тандерболте со Спитфайром. Никаких намеков на разгонные характеристики в рассказе нет вообще. И да, насчет того, что "В "реале", до 4000, МиГ-3 уступал "мессеру" на вираже не меньше 2-3 секунд" - приведенный пример не имеет ничего с этими секундами. Указывают обычно время устоявшегося виража, а здесь маневрирование совершенно точно устоявшимся не было.
Собственно в примере с Як-3 - "чертом", ситуация аналогичная. Она там тоже "за ручкой ходил".
Ситуация очень похожа на бой Джонсона на Тандерболте со Спитфайром. Никаких намеков на разгонные характеристики в рассказе нет вообще. И да, насчет того, что "В "реале", до 4000, МиГ-3 уступал "мессеру" на вираже не меньше 2-3 секунд" - приведенный пример не имеет ничего с этими секундами. Указывают обычно время устоявшегося виража, а здесь маневрирование совершенно точно устоявшимся не было.
Собственно в примере с Як-3 - "чертом", ситуация аналогичная. Она там тоже "за ручкой ходил".
VooDoo> Спасибо, но мне перевод с русского на русский не требуется. snap:
Самонадеянно.
VooDoo> Из рассказа предельно ясно, что бой шел на виражах и основной причиной победы МиГа была физическая сила его летчика, позволившая ему производить более энергичное маневрирование, обходя ограничения на управляемость по прилагаемым усилиям (вообще, как вы себе представляете связь силы летчика и разгонных характеристик самолета - он винт вращал что-ли или там крыльями махал ?).
VooDoo> Ситуация очень похожа на бой Джонсона на Тандерболте со Спитфайром. Никаких намеков на разгонные характеристики в рассказе нет вообще. И да, насчет того, что "В "реале", до 4000, МиГ-3 уступал "мессеру" на вираже не меньше 2-3 секунд" - приведенный пример не имеет ничего с этими секундами. Указывают обычно время устоявшегося виража, а здесь маневрирование совершенно точно устоявшимся не было.snap:
Тенденция, однако.
VooDoo> Собственно в примере с Як-3 - "чертом", ситуация аналогичная. Она там тоже "за ручкой ходил". snap:
Ходят не за "ручкой", ходят "за газом".
"Ходит за газом" - быстро набирает скорость. Специфическое жаргонное выражение, не имеющее двойного толкования.
Пример:
"... Командир и военком 202 иад Янсен и Лобан, давая оценку боевым качествам самолета Як-7Б по опыту использования, писали, что самолет Як-7Б по своим летно-тактическим данным и вооружению является наилучшим самолетом-истребителем ВВС КА, особенно в сравнении с самолетами ЛаГГ-З и МиГ-З. Самолет Як-7Б прост во всех видах техники пилотирования, в полете устойчив, прост в эксплуатации. Из опыта многих воздушных боев можно сделать следующие выводы: 1. Як-7Б легко ведет воздушный бой с Me-109Е на виражах и на вертикалях. Hа горизонтальных фигурах Як-7Б имеет преимущество и быстро заходит в хвост Me-109Е. По горизонтальным скоростям Як-7Б и Me-109Е одинаковы. 2. От Me-109F Як-7Б отстает на вертикальных фигурах. Объясняется это тем, что Як-7Б медленно набирает скорость, а Me-109F "ходит за газом". По горизонтальной скорости Як-7Б уступает Me-109F, на пикировании также отстает, хотя практически по горизонтали и на пикировании нашим летчикам приходилось гнаться за Me-109F очень короткое время, поэтому полных выводов сделать нельзя. ..." (с) Степанец А.Т.Истребители "Як" периода Великой Отечественной войны.
Самонадеянно.
VooDoo> Из рассказа предельно ясно, что бой шел на виражах и основной причиной победы МиГа была физическая сила его летчика, позволившая ему производить более энергичное маневрирование, обходя ограничения на управляемость по прилагаемым усилиям (вообще, как вы себе представляете связь силы летчика и разгонных характеристик самолета - он винт вращал что-ли или там крыльями махал ?).
VooDoo> Ситуация очень похожа на бой Джонсона на Тандерболте со Спитфайром. Никаких намеков на разгонные характеристики в рассказе нет вообще. И да, насчет того, что "В "реале", до 4000, МиГ-3 уступал "мессеру" на вираже не меньше 2-3 секунд" - приведенный пример не имеет ничего с этими секундами. Указывают обычно время устоявшегося виража, а здесь маневрирование совершенно точно устоявшимся не было.snap:
Тенденция, однако.
VooDoo> Собственно в примере с Як-3 - "чертом", ситуация аналогичная. Она там тоже "за ручкой ходил". snap:
Ходят не за "ручкой", ходят "за газом".
"Ходит за газом" - быстро набирает скорость. Специфическое жаргонное выражение, не имеющее двойного толкования.
Пример:
"... Командир и военком 202 иад Янсен и Лобан, давая оценку боевым качествам самолета Як-7Б по опыту использования, писали, что самолет Як-7Б по своим летно-тактическим данным и вооружению является наилучшим самолетом-истребителем ВВС КА, особенно в сравнении с самолетами ЛаГГ-З и МиГ-З. Самолет Як-7Б прост во всех видах техники пилотирования, в полете устойчив, прост в эксплуатации. Из опыта многих воздушных боев можно сделать следующие выводы: 1. Як-7Б легко ведет воздушный бой с Me-109Е на виражах и на вертикалях. Hа горизонтальных фигурах Як-7Б имеет преимущество и быстро заходит в хвост Me-109Е. По горизонтальным скоростям Як-7Б и Me-109Е одинаковы. 2. От Me-109F Як-7Б отстает на вертикальных фигурах. Объясняется это тем, что Як-7Б медленно набирает скорость, а Me-109F "ходит за газом". По горизонтальной скорости Як-7Б уступает Me-109F, на пикировании также отстает, хотя практически по горизонтали и на пикировании нашим летчикам приходилось гнаться за Me-109F очень короткое время, поэтому полных выводов сделать нельзя. ..." (с) Степанец А.Т.Истребители "Як" периода Великой Отечественной войны.
>Ходят не за "ручкой", ходят "за газом".
За ручкой также ходят, это описание совершенно другой характеристики самолета - запаздывания реакции на рули. "Ходит за ручкой" означает быстро реагирует на управление.
>Самонадеянно.
Угу.
В данном случае VooDoo прав по поводу причины победы МиГа, но бой на виражах также считается тяжелым физически, хотя перегрузки вроде бы небольшие и нагрузки на управление тоже не предельные.
За ручкой также ходят, это описание совершенно другой характеристики самолета - запаздывания реакции на рули. "Ходит за ручкой" означает быстро реагирует на управление.
>Самонадеянно.
Угу.
В данном случае VooDoo прав по поводу причины победы МиГа, но бой на виражах также считается тяжелым физически, хотя перегрузки вроде бы небольшие и нагрузки на управление тоже не предельные.
Самонадеянно
Зато отвечает ситуации.
Тенденция, однако
Именно. И никаких ускорений.
Ходят не за "ручкой", ходят "за газом"
За ручкой тоже ходят. За газом же ходил мессер.
"В конструкции И-16, этого яркого представителя советской предвоенной авиации, была заложена центровка свыше 30% САХ, чтобы самолет буквально “ходил за ручкой”. Считалось, что неустойчивость положительно скажется на маневренных качествах самолета. Немцы, напротив, считали, что противопоставление устойчивости и маневренности в корне неверно. И на наших самолетах поколения 40-х годов уже велась большая работа по совмещению этих качеств. Она сыграла свою позитивную роль при переучивании молодого летного состава на новую матчасть."
Зато отвечает ситуации.
Тенденция, однако
Именно. И никаких ускорений.
Ходят не за "ручкой", ходят "за газом"
За ручкой тоже ходят. За газом же ходил мессер.
"В конструкции И-16, этого яркого представителя советской предвоенной авиации, была заложена центровка свыше 30% САХ, чтобы самолет буквально “ходил за ручкой”. Считалось, что неустойчивость положительно скажется на маневренных качествах самолета. Немцы, напротив, считали, что противопоставление устойчивости и маневренности в корне неверно. И на наших самолетах поколения 40-х годов уже велась большая работа по совмещению этих качеств. Она сыграла свою позитивную роль при переучивании молодого летного состава на новую матчасть."
VooDoo> Самонадеянно
VooDoo> Зато отвечает ситуации. [»]
Да как сказать.
VooDoo> Ходят не за "ручкой", ходят "за газом"
VooDoo> За ручкой тоже ходят. За газом же ходил мессер.
VooDoo> "В конструкции И-16, этого яркого представителя советской предвоенной авиации, была заложена центровка свыше 30% САХ, чтобы самолет буквально “ходил за ручкой”. Считалось, что неустойчивость положительно скажется на маневренных качествах самолета. Немцы, напротив, считали, что противопоставление устойчивости и маневренности в корне неверно. И на наших самолетах поколения 40-х годов уже велась большая работа по совмещению этих качеств. Она сыграла свою позитивную роль при переучивании молодого летного состава на новую матчасть." [»]
Очень хорошо, с термином разобрались.
1. Теперь вот в чем разберемся. Мне кажется, что у вас "самолет запаздывающий на движение рулей" синономичен с "самолету с ограничениями на управляемость по прилагаемым усилиям". (По крайней мере у меня впечатление сложилось именно такое.)
МиГ-3 был самолетом "с ограничениями на управляемость по прилагаемым усилиям" (по крайней мере на горизонтальную управляемость), но это совершенно не означало, что "миг" запаздывает "на ручку". Как и Ме-109 - на предельном горизонтальном маневрировании тяжел на ручке, но, тем не менее, на рули реагировал моментально.
Обратный пример - "Харрикейн". Самолет запаздывающий на рули и на газ ("баржа"), но тем не менее, с вполне нормальной нагрузкой "на ручку и педали".
Пример "промежуточной" машины: Як-7Б - "за ручкой ходил", "за газом" - нет (по советским меркам). Усилия на рули - вполне комфортные.
2. "Ограничения на управляемость по прилагаемым усилиям" они-то ведь обусловлены какой-то аэродинамикой? Какой?
Вопрос вот в чем - физически сильный летчик может загнать машину в "критический" вираж и зайти в хвост противнику. Не будет ли потеря скорости в таком вираже так же критической? Не будет ли ситуация в стиле "пан или пропал"? Или ты на первом вираже расстреливаешь противника или он на втором-третьем-четвертом расстреляет тебя как безнадежно потерявшего скорость? Набрать-то по новой ты ее не сможешь, твой самолет "за газом не ходит" - ФВ-190 против Як-7Б, в описании Ворожейкина.
Т.е. так или иначе, опять вынуждены вернуться к динамике разгона.
VooDoo> Собственно в примере с Як-3 - "чертом", ситуация аналогичная. Она там тоже "за ручкой ходил". [»]
Сойдемся на том, что Як-3 "ходил" и "за газом", и "за ручкой". Тем более, что так оно и было.
VooDoo> Зато отвечает ситуации. [»]
Да как сказать.
VooDoo> Ходят не за "ручкой", ходят "за газом"
VooDoo> За ручкой тоже ходят. За газом же ходил мессер.
VooDoo> "В конструкции И-16, этого яркого представителя советской предвоенной авиации, была заложена центровка свыше 30% САХ, чтобы самолет буквально “ходил за ручкой”. Считалось, что неустойчивость положительно скажется на маневренных качествах самолета. Немцы, напротив, считали, что противопоставление устойчивости и маневренности в корне неверно. И на наших самолетах поколения 40-х годов уже велась большая работа по совмещению этих качеств. Она сыграла свою позитивную роль при переучивании молодого летного состава на новую матчасть." [»]
Очень хорошо, с термином разобрались.
1. Теперь вот в чем разберемся. Мне кажется, что у вас "самолет запаздывающий на движение рулей" синономичен с "самолету с ограничениями на управляемость по прилагаемым усилиям". (По крайней мере у меня впечатление сложилось именно такое.)
МиГ-3 был самолетом "с ограничениями на управляемость по прилагаемым усилиям" (по крайней мере на горизонтальную управляемость), но это совершенно не означало, что "миг" запаздывает "на ручку". Как и Ме-109 - на предельном горизонтальном маневрировании тяжел на ручке, но, тем не менее, на рули реагировал моментально.
Обратный пример - "Харрикейн". Самолет запаздывающий на рули и на газ ("баржа"), но тем не менее, с вполне нормальной нагрузкой "на ручку и педали".
Пример "промежуточной" машины: Як-7Б - "за ручкой ходил", "за газом" - нет (по советским меркам). Усилия на рули - вполне комфортные.
2. "Ограничения на управляемость по прилагаемым усилиям" они-то ведь обусловлены какой-то аэродинамикой? Какой?
Вопрос вот в чем - физически сильный летчик может загнать машину в "критический" вираж и зайти в хвост противнику. Не будет ли потеря скорости в таком вираже так же критической? Не будет ли ситуация в стиле "пан или пропал"? Или ты на первом вираже расстреливаешь противника или он на втором-третьем-четвертом расстреляет тебя как безнадежно потерявшего скорость? Набрать-то по новой ты ее не сможешь, твой самолет "за газом не ходит" - ФВ-190 против Як-7Б, в описании Ворожейкина.
Т.е. так или иначе, опять вынуждены вернуться к динамике разгона.
VooDoo> Собственно в примере с Як-3 - "чертом", ситуация аналогичная. Она там тоже "за ручкой ходил". [»]
Сойдемся на том, что Як-3 "ходил" и "за газом", и "за ручкой". Тем более, что так оно и было.
МиГ-3 отставал по энерговооруженности от современных ему Як-1 до высоты примерно 2500 м. При этом был более скоростным самолетом на всех высотах. К сожалению поступавшие в войска МиГ-3 часто не дотягивали до указанных ТТХ.
Это сообщение редактировалось 25.09.2005 в 23:01
Да как сказать
Как угодно, лишь бы соответствовало описываемому случаю.
1. Теперь вот в чем разберемся. Мне кажется, что у вас "самолет запаздывающий на движение рулей" синономичен с "самолету с ограничениями на управляемость по прилагаемым усилиям". (По крайней мере у меня впечатление сложилось именно такое.)
Это не синонимы, это схожие, зачастую взаимозависимые явления, но это не одно и тоже. Я говорю о втором. "Запаздывание" обычно оказывается лишь малыми начальными ускорениями при крене, что, как раз, прямо связано с теми самыми усилиями.
МиГ-3 был самолетом "с ограничениями на управляемость по прилагаемым усилиям"
Это касается всех самолетов. Разница - в величине усилия, потребном для получения одной и той же перегрузки.
Самолет запаздывающий на рули и на газ ("баржа"), но тем не менее, с вполне нормальной нагрузкой "на ручку и педали".
Все истребители ВМВ, за очень небольшим исключением, имели прямую механическую связь между органами управления и рулями. Они физически не могли "запаздывать", они могли только медленно ускоряться после приложения усилия. Если очень грубо, то такой вот пример - вам надо поднять велосипед и автомобиль. Первый вы можете довольно резко поднять просто руками, автомобиль же можно только медленно и печально поднимать домкратом. Усилия одни и те же, но ускорения разные. Чем тяжелее самолет, чем быстрее он летит, чем более устойчивый он, чем больше у него площадь крыла и меньше - площадь рулей, тем более "высокая" передача нужна от руки к рулям. И тем меньше будет ускорение. Это не говоря уже о всяких конструктивных особенностях управления. Физически же сильный летчик банально отклоняет рули в большей степени.
они-то ведь обусловлены какой-то аэродинамикой? Какой?
Какой-то аэродинамикой
... Гмммм... Можно и так.
Не будет ли потеря скорости в таком вираже так же критической? Не будет ли ситуация в стиле "пан или пропал"?
Да, именно так.
Набрать-то по новой ты ее не сможешь, твой самолет "за газом не ходит" - ФВ-190 против Як-7Б, в описании Ворожейкина.
Поэтому ни в коем случае нельзя повторять подобные виражи снова и снова. Нужно следить за скоростью и выходить из боя пикированием сразу же как стала очевидность провала атаки.
Т.е. так или иначе, опять вынуждены вернуться к динамике разгона.
Динамика разгона это очень интересная штука. В случае если самолет с очень хорошими разгонными характеристиками попробует просто сбежать по прямой, то на безопасную дистанцию он уйдет уже полностью заполненный пулями и снарядами противника. Т.е. тот самый Як-3 от 0,7 Vmax до 0,9 Vmax разгоняется за 0,88 мин. Это целая вечность.
Как угодно, лишь бы соответствовало описываемому случаю.
1. Теперь вот в чем разберемся. Мне кажется, что у вас "самолет запаздывающий на движение рулей" синономичен с "самолету с ограничениями на управляемость по прилагаемым усилиям". (По крайней мере у меня впечатление сложилось именно такое.)
Это не синонимы, это схожие, зачастую взаимозависимые явления, но это не одно и тоже. Я говорю о втором. "Запаздывание" обычно оказывается лишь малыми начальными ускорениями при крене, что, как раз, прямо связано с теми самыми усилиями.
МиГ-3 был самолетом "с ограничениями на управляемость по прилагаемым усилиям"
Это касается всех самолетов. Разница - в величине усилия, потребном для получения одной и той же перегрузки.
Самолет запаздывающий на рули и на газ ("баржа"), но тем не менее, с вполне нормальной нагрузкой "на ручку и педали".
Все истребители ВМВ, за очень небольшим исключением, имели прямую механическую связь между органами управления и рулями. Они физически не могли "запаздывать", они могли только медленно ускоряться после приложения усилия. Если очень грубо, то такой вот пример - вам надо поднять велосипед и автомобиль. Первый вы можете довольно резко поднять просто руками, автомобиль же можно только медленно и печально поднимать домкратом. Усилия одни и те же, но ускорения разные. Чем тяжелее самолет, чем быстрее он летит, чем более устойчивый он, чем больше у него площадь крыла и меньше - площадь рулей, тем более "высокая" передача нужна от руки к рулям. И тем меньше будет ускорение. Это не говоря уже о всяких конструктивных особенностях управления. Физически же сильный летчик банально отклоняет рули в большей степени.
они-то ведь обусловлены какой-то аэродинамикой? Какой?
Какой-то аэродинамикой
... Гмммм... Можно и так.Не будет ли потеря скорости в таком вираже так же критической? Не будет ли ситуация в стиле "пан или пропал"?
Да, именно так.
Набрать-то по новой ты ее не сможешь, твой самолет "за газом не ходит" - ФВ-190 против Як-7Б, в описании Ворожейкина.
Поэтому ни в коем случае нельзя повторять подобные виражи снова и снова. Нужно следить за скоростью и выходить из боя пикированием сразу же как стала очевидность провала атаки.
Т.е. так или иначе, опять вынуждены вернуться к динамике разгона.
Динамика разгона это очень интересная штука. В случае если самолет с очень хорошими разгонными характеристиками попробует просто сбежать по прямой, то на безопасную дистанцию он уйдет уже полностью заполненный пулями и снарядами противника. Т.е. тот самый Як-3 от 0,7 Vmax до 0,9 Vmax разгоняется за 0,88 мин. Это целая вечность.
VooDoo> Не будет ли потеря скорости в таком вираже так же критической? Не будет ли ситуация в стиле "пан или пропал"?
VooDoo> Да, именно так.
VooDoo> Набрать-то по новой ты ее не сможешь, твой самолет "за газом не ходит" - ФВ-190 против Як-7Б, в описании Ворожейкина.
VooDoo> Поэтому ни в коем случае нельзя повторять подобные виражи снова и снова. Нужно следить за скоростью и выходить из боя пикированием сразу же как стала очевидность провала атаки.
VooDoo> Т.е. так или иначе, опять вынуждены вернуться к динамике разгона.
VooDoo> Динамика разгона это очень интересная штука. В случае если самолет с очень хорошими разгонными характеристиками попробует просто сбежать по прямой, то на безопасную дистанцию он уйдет уже полностью заполненный пулями и снарядами противника. Т.е. тот самый Як-3 от 0,7 Vmax до 0,9 Vmax разгоняется за 0,88 мин. Это целая вечность. [»]
Не будем к динамике подходить так утрированно - скажете тоже "сбегать по прямой".
Тезис такой, что самолет динамичный, сможет намного эффективнее компенсировать потери скорости на вираже, т.е. более динамичная машина еще будет виражить устойчиво там, где менее динамичная уже сорвется в штопор из-за потери скорости. Особенно если машины относятся к классу имеющих высокую удельную нагрузку на крыло.
".... — Грамотность в сочетании с недюжинной силой вполне компенсируют невысокие маневренные качества самолета. ..."
Для чего "недюжинная сила" мы уже разбрали - она позволяет загнать самолет в "критический вираж". А "грамотность" здесь причем? Ну и обошелся бы одной "недюжинной силой".
Вернемся к ситуации "миг" против "яка" (она хороша как аналог "як" против "фоккера"). Как планировал вести бой летчик "яка", зная что "миг" утюг? Очень просто - становятся в вираж, и даже если случится такое чудо и радиусы виража будут равными, то "миг" все равно свалится в штопор раньше, на втором, в крайнем случае третьем, вираже. Из-за более ранней потери скорости - утюг он во всем утюг. Тут "як" "мига" и достанет.
А как получилось? Летчик "мига" используя физическую силу с одной стороны - создал критический вираж, и сохранившийся запас скорости (набранный на лобовой), с другой - что бы в критическом вираже удержаться, защел "яку" в хвост сразу, на первом вираже. Летчик "мига" бой построил правильно, это и есть практическое выражение "грамотности".
Будь бы летчик "яка" поумнее и раскуси эту "фишку", то хрен бы он дал летчику "мига" таким же образом победить во второй раз - что-нибудь придумал бы (хотя бы переложить "як" из виража в вираж, используя высокую скорость крена, в чем "миг" скорее всего тоже отставал) и довел бы "миг" до потери скорости (а это либо штопор, либо увеличивай радиус виража). Но, "грамотности" не хватило.
Т.ч. и "динамику" тоже надо уметь использовать.
Но, этот же случай показывает насколько динамика разгона важна - она показатель не только того насколько истребитель хорош на вертикали, но и того, насколько долго он сможет удерживаться на минимальном радиусе виража. И чем выше у тебя удельная нагрузка на крыло, тем динамика важнее.
А если у тебя и самолет динамичный, и нагрузка на крыло невелика, ты ты получаешь "короля маневренного боя". А если у него ещё и максимальная скорость велика, то получаем "короля неба".
VooDoo> Да, именно так.
VooDoo> Набрать-то по новой ты ее не сможешь, твой самолет "за газом не ходит" - ФВ-190 против Як-7Б, в описании Ворожейкина.
VooDoo> Поэтому ни в коем случае нельзя повторять подобные виражи снова и снова. Нужно следить за скоростью и выходить из боя пикированием сразу же как стала очевидность провала атаки.
VooDoo> Т.е. так или иначе, опять вынуждены вернуться к динамике разгона.
VooDoo> Динамика разгона это очень интересная штука. В случае если самолет с очень хорошими разгонными характеристиками попробует просто сбежать по прямой, то на безопасную дистанцию он уйдет уже полностью заполненный пулями и снарядами противника. Т.е. тот самый Як-3 от 0,7 Vmax до 0,9 Vmax разгоняется за 0,88 мин. Это целая вечность. [»]
Не будем к динамике подходить так утрированно - скажете тоже "сбегать по прямой".
Тезис такой, что самолет динамичный, сможет намного эффективнее компенсировать потери скорости на вираже, т.е. более динамичная машина еще будет виражить устойчиво там, где менее динамичная уже сорвется в штопор из-за потери скорости. Особенно если машины относятся к классу имеющих высокую удельную нагрузку на крыло.
".... — Грамотность в сочетании с недюжинной силой вполне компенсируют невысокие маневренные качества самолета. ..."
Для чего "недюжинная сила" мы уже разбрали - она позволяет загнать самолет в "критический вираж". А "грамотность" здесь причем? Ну и обошелся бы одной "недюжинной силой".
Вернемся к ситуации "миг" против "яка" (она хороша как аналог "як" против "фоккера"). Как планировал вести бой летчик "яка", зная что "миг" утюг? Очень просто - становятся в вираж, и даже если случится такое чудо и радиусы виража будут равными, то "миг" все равно свалится в штопор раньше, на втором, в крайнем случае третьем, вираже. Из-за более ранней потери скорости - утюг он во всем утюг. Тут "як" "мига" и достанет.
А как получилось? Летчик "мига" используя физическую силу с одной стороны - создал критический вираж, и сохранившийся запас скорости (набранный на лобовой), с другой - что бы в критическом вираже удержаться, защел "яку" в хвост сразу, на первом вираже. Летчик "мига" бой построил правильно, это и есть практическое выражение "грамотности".
Будь бы летчик "яка" поумнее и раскуси эту "фишку", то хрен бы он дал летчику "мига" таким же образом победить во второй раз - что-нибудь придумал бы (хотя бы переложить "як" из виража в вираж, используя высокую скорость крена, в чем "миг" скорее всего тоже отставал) и довел бы "миг" до потери скорости (а это либо штопор, либо увеличивай радиус виража). Но, "грамотности" не хватило.
Т.ч. и "динамику" тоже надо уметь использовать.
Но, этот же случай показывает насколько динамика разгона важна - она показатель не только того насколько истребитель хорош на вертикали, но и того, насколько долго он сможет удерживаться на минимальном радиусе виража. И чем выше у тебя удельная нагрузка на крыло, тем динамика важнее.
А если у тебя и самолет динамичный, и нагрузка на крыло невелика, ты ты получаешь "короля маневренного боя". А если у него ещё и максимальная скорость велика, то получаем "короля неба".
Не будем к динамике подходить так утрированно - скажете тоже "сбегать по прямой"
Если сбегать не по прямой, то разница будет еще менее ярко выражена.
Тезис такой, что самолет динамичный, сможет намного эффективнее компенсировать потери скорости на вираже
Нет, не может. Скорости устоявшегося виража - 250-350 кмч в лучшем случае. Здесь проблема качественная, а не количественная. Особенность истребителей ВМВ как раз заключалась в слишком большой разнице между максимальными скоростями и скоростями устоявшихся маневров. Отсюда собственно растут ноги прототивопоставления маневренных и скоростных истребителей. Поэтому если скорость потеряна, то это уже трудноисправимо.
Более того, динамичность самолета вещь очень специфическая и, в случае рассмотрения реальных боев, не сводящаяся только к энерговооруженности.
т.е. более динамичная машина еще будет виражить устойчиво там, где менее динамичная уже сорвется в штопор из-за потери скорости. Особенно если машины относятся к классу имеющих высокую удельную нагрузку на крыло.
Уфффф... Устойчивость виража и динамика это две разные вещи. Очень тупой по разгону самолет может очень устойчиво виражить. Данная устойчивость определяется туевой хучей факторов. Вплоть до того, что самолет с высокой энерговооруженностью может быть менее устойчив по причине слишком сильного влияния момента от винта (это не правило, это в порядке примера).
она позволяет загнать самолет в "критический вираж"
Он не критический, он просто очень энергичный, характеризующийся большими потерями скорости. "Критический вираж" это что-то непонятное.
Но, этот же случай показывает насколько динамика разгона важна - она показатель не только того насколько истребитель хорош на вертикали, но и того, насколько долго он сможет удерживаться на минимальном радиусе виража.
Вы динамику разгона уже не знаете куда приткнуть. Вертикаль, тот самый боевой разворот, прямо зависит от скорости. От динамики разгона она вообще никак не зависит. На "минимальном радиусе" самолет может удерживаться бесконечно долго, если это минимальный радиус установившегося виража.
У вас подход какой-то бессистемный.
И чем выше у тебя удельная нагрузка на крыло, тем динамика важнее.
Для минимазации радиуса нужно уменьшать нагрузку на крыло и ставить крыло с максимально высокими несущими свойствами. Динамика на вираж не влияет никак. Это вообще другой показатель - вы или начинайте говорить по русски или попытайтесь раскрыть понятие динамика так, что бы я понял, что вы в него вкладываете.
А если у тебя и самолет динамичный, и нагрузка на крыло невелика, ты ты получаешь "короля маневренного боя". А если у него ещё и максимальная скорость велика, то получаем "короля неба".
По факту же никто не гонится за миражами, наращивает скорость и грамотно учит летчиков.
Если сбегать не по прямой, то разница будет еще менее ярко выражена.
Тезис такой, что самолет динамичный, сможет намного эффективнее компенсировать потери скорости на вираже
Нет, не может. Скорости устоявшегося виража - 250-350 кмч в лучшем случае. Здесь проблема качественная, а не количественная. Особенность истребителей ВМВ как раз заключалась в слишком большой разнице между максимальными скоростями и скоростями устоявшихся маневров. Отсюда собственно растут ноги прототивопоставления маневренных и скоростных истребителей. Поэтому если скорость потеряна, то это уже трудноисправимо.
Более того, динамичность самолета вещь очень специфическая и, в случае рассмотрения реальных боев, не сводящаяся только к энерговооруженности.
т.е. более динамичная машина еще будет виражить устойчиво там, где менее динамичная уже сорвется в штопор из-за потери скорости. Особенно если машины относятся к классу имеющих высокую удельную нагрузку на крыло.
Уфффф... Устойчивость виража и динамика это две разные вещи. Очень тупой по разгону самолет может очень устойчиво виражить. Данная устойчивость определяется туевой хучей факторов. Вплоть до того, что самолет с высокой энерговооруженностью может быть менее устойчив по причине слишком сильного влияния момента от винта (это не правило, это в порядке примера).
она позволяет загнать самолет в "критический вираж"
Он не критический, он просто очень энергичный, характеризующийся большими потерями скорости. "Критический вираж" это что-то непонятное.
Но, этот же случай показывает насколько динамика разгона важна - она показатель не только того насколько истребитель хорош на вертикали, но и того, насколько долго он сможет удерживаться на минимальном радиусе виража.
Вы динамику разгона уже не знаете куда приткнуть. Вертикаль, тот самый боевой разворот, прямо зависит от скорости. От динамики разгона она вообще никак не зависит. На "минимальном радиусе" самолет может удерживаться бесконечно долго, если это минимальный радиус установившегося виража.
У вас подход какой-то бессистемный.
И чем выше у тебя удельная нагрузка на крыло, тем динамика важнее.
Для минимазации радиуса нужно уменьшать нагрузку на крыло и ставить крыло с максимально высокими несущими свойствами. Динамика на вираж не влияет никак. Это вообще другой показатель - вы или начинайте говорить по русски или попытайтесь раскрыть понятие динамика так, что бы я понял, что вы в него вкладываете.
А если у тебя и самолет динамичный, и нагрузка на крыло невелика, ты ты получаешь "короля маневренного боя". А если у него ещё и максимальная скорость велика, то получаем "короля неба".
По факту же никто не гонится за миражами, наращивает скорость и грамотно учит летчиков.
VooDoo> Более того, динамичность самолета вещь очень специфическая и, в случае рассмотрения реальных боев, не сводящаяся только к энерговооруженности. [»]
Вот она квинтессенция спора!
Почитайте все наши дискуссии "як"vs"месссер", "ла"vs"фоккер" и увидите, что все доводы "немецкое - рулез, советское - отстой", в конце концов, сводятся к превосходству "немцев" в тяговооруженности, за счет превосходства мощности двигателей и использования металла. "Не может Як-3 быть динамичнее Ме-109К, а Ла-7 - ФВ-190Д, тяговоруженности не хватает!"
А выясняется, что может.
Вот она квинтессенция спора!
Почитайте все наши дискуссии "як"vs"месссер", "ла"vs"фоккер" и увидите, что все доводы "немецкое - рулез, советское - отстой", в конце концов, сводятся к превосходству "немцев" в тяговооруженности, за счет превосходства мощности двигателей и использования металла. "Не может Як-3 быть динамичнее Ме-109К, а Ла-7 - ФВ-190Д, тяговоруженности не хватает!"
А выясняется, что может.
А выясняется, что может
Ей, богу, Святой, я надеялся, что мы про все остальное поговорим. Но раз уж больше ничего нет, то хотя бы не путайте энерговооруженность и тяговооруженность .
Ей, богу, Святой, я надеялся, что мы про все остальное поговорим
. Но раз уж больше ничего нет, то хотя бы не путайте энерговооруженность и тяговооруженность .
С геймерскoй тoчки зрения xoдит зa ручкoй - знaчит ведет себя кaк в упрoщеннoй мoдели : нoс привязaн к джoйстику , a скoрoсть к РУДу , не свaливaется. Тaкими являются Яки и Спиты. Рукoвoдствa oписывaют иx кaк сaмoлеты для нoвичкoв, тoгдa кaк бoлее тяжелые и скoрoстные сaмoлеты требуют прaвильнoй тaктики и при пoтере скoрoсти прoигрывaют.
> если у тебя и самолет динамичный, и нагрузка на крыло невелика, >ты ты получаешь "короля маневренного боя". А если у него ещё и >максимальная скорость велика, то получаем "короля неба".
Или ценoй мaлoгo зaпaсa тoпливa, или ценoй мaлoй рaспoлaгaемoй перегрузки и oбщей xлипкoсти кoнструкции , или имея знaчительнoе теxнoлoгическoе превoсxoдствo.
> если у тебя и самолет динамичный, и нагрузка на крыло невелика, >ты ты получаешь "короля маневренного боя". А если у него ещё и >максимальная скорость велика, то получаем "короля неба".
Или ценoй мaлoгo зaпaсa тoпливa, или ценoй мaлoй рaспoлaгaемoй перегрузки и oбщей xлипкoсти кoнструкции , или имея знaчительнoе теxнoлoгическoе превoсxoдствo.
VooDoo> А выясняется, что может
VooDoo> Ей, богу, Святой, я надеялся, что мы про все остальное поговорим. Но раз уж больше ничего нет, то хотя бы не путайте энерговооруженность и тяговооруженность . [»]
И зависимости между этими категориями никакой?
VooDoo> Ей, богу, Святой, я надеялся, что мы про все остальное поговорим
. Но раз уж больше ничего нет, то хотя бы не путайте энерговооруженность и тяговооруженность . [»]И зависимости между этими категориями никакой?
Зависимость есть конечно, но она куда сложнее чем мощность/масса .
.
Для реaктивныx прoстo : Xaрриер прoтив Миг -21 , сooтнoшение рaсxoдa вoздуxa и скoрoсти струи. Для винтoвыx не вижу oтсутствия прямoй зaвисимoсти , ну мoжет быть у кoгo-тo дубoвый винт.
Есть два самолета. У одного пятилопастный, высотный винт, причем он затяжелен (облегчен), второй самолет оснащен реактивными патрубками и обычным трехлопастным винтом. Дело происходит на неизвестных высотах, скорости полета - также неизвестны. Оцените тяговооруженность, полагая мощности двигателей обоих самолетов одинаковыми.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Интересно есть ли оценки эффективности немецких воздушных винтов ( в том числе и деревянных ) в сравнении с нашими, о каком соотношении может идти речь?
Это сообщение редактировалось 26.09.2005 в 21:15
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 06.09.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.09.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
