Насколько нереальна идея вооружать каждого профессионала чем то вроде Minimi Para 5,56

Sheradenin> ну не так все плохо. "устал" - если он так устанет, то он и ствол не поднимет, "сбился с ритма" - да какой там ритм - выстрел+перезарядка, "ранен, в неудобной позе" - да он и из калаша в этом случае стрелять/целится будет скорее всего или медленно или быстро но мимо.

по моему вы не понимаете. подымитесь на лифте или по леснице. можно с пеной у рта доказывать что по леснице может даже быстрее с учётом времени ожидания. но попробуйте после рабочего дня с сумкой продуктов этаж на 14-й... в другом случае заползnb в лифт и нажать кнопку

Sheradenin> Примерно как между паровозом и тепловозм. Второй и чуть быстрее и заметно экономичнее, но с точки зрения пассажира одна хрень, да и с точки зрения грузоперевозок разница в цене далеко не в разы. И к тому же можно ездить на дровах в случае чего . Но теполовоз конечно лучше

Это вы зря ляпнули. я-б подискутировал отдельно. но небуду паравоз намного геморойнее и менее экномичен в разы. суммарно затраты на тягу больше кабы не на порядок(по многоим причинам). при необходимости можно и тепловоз заставить на угле(частично, можно полностью, но ссложнее) работать, при этом с большим КПД. преценденты были.

Sheradenin> Натренировать правильную моторику как передергивать затвор не отрывая приклад от плеча дольше, но за вполне разумное время. (даже обезяну, но это дольше:) ).

вся ваша моторика ограничена 20-30-40в/мин(40 это с ёмким сменным магазином и прямолинейным/неповоротным затвором, на пределе).

Sheradenin> Научить попадать в цель гораздо более сложная задача и тут что болт, что автомат никакой разницы не имеют.

имеют. в автомате можно варировать темп стрельбы от одиночных прицельных до беглого огня и вообще коротких очередей. разменивая количество пуль на точность.

Sheradenin> Эффект того, что мощный патрон не позволяет быстро сразу прицелиться после предыдущего выстрела из относительно легкого ручного оружия. [»]

Это фантазии. если говорить так-же общо как вы. три категории в одной фразе, которые неопределены хоть сколько нибуть точно. при этом забыта четвёртая в ввиде особенностей конструкции, имхо наиважнейшая.

Sheradenin>> ну не так все плохо. "устал" - если он так устанет, то он и ствол не поднимет, "сбился с ритма" - да какой там ритм - выстрел+перезарядка, "ранен, в неудобной позе" - да он и из калаша в этом случае стрелять/целится будет скорее всего или медленно или быстро но мимо.
MIKLE> по моему вы не понимаете. подымитесь на лифте или по леснице. можно с пеной у рта доказывать что по леснице может даже быстрее с учётом времени ожидания. но попробуйте после рабочего дня с сумкой продуктов этаж на 14-й... в другом случае заползnb в лифт и нажать кнопку
Прицельность огня при такой усталости упадет со страшной силой (опять же смотря у кого), даже если и будут силы быстро передергивать затвор. Скорость перезарядки уже не очень важна. Ну конечно можно и неприцельно шугануть десяток патронов - это вполне нормально для определенных ситуаций, это реальный плюс к автоматике.

Sheradenin>> Примерно как между паровозом и тепловозм. Второй и чуть...
MIKLE> Это вы зря ляпнули. я-б подискутировал отдельно. но небуду паравоз намного геморойнее и менее экномичен в разы. суммарно затраты на тягу больше кабы не на порядок(по многоим причинам). при необходимости можно и тепловоз заставить на угле(частично, можно полностью, но ссложнее) работать, при этом с большим КПД. преценденты были.
Согласен, ляпнул, пример не очень удачный. Ну тогда на автомобилях - тридцать лет назад не было коробок-автоматов, АBS, ESP, инжекторов и прочих прикольных систем. И ездили по городу с той же скоростью 50-80 и с теми же последствиями для 1-2 пассажиров. Да, бензину жгли больше литра на 2-3. Конечно прогресс на лицо, но это не революция с точки зрения конечного потребителя.

Sheradenin>> Натренировать правильную моторику как передергивать затвор не отрывая приклад от плеча дольше, но за вполне разумное время. (даже обезяну, но это дольше:) ).
MIKLE> вся ваша моторика ограничена 20-30-40в/мин(40 это с ёмким сменным магазином и прямолинейным/неповоротным затвором, на пределе).
Уже 20 вполне нормально если расстояние не ближнего боя. На малых дистанциях начинает рулить автоматика, тут без вопросов. Поливать от бедра очередями и все такое. Кто бы спорил.

Sheradenin>> Научить попадать в цель гораздо более сложная задача и тут что болт, что автомат никакой разницы не имеют.
MIKLE> имеют. в автомате можно варировать темп стрельбы от одиночных прицельных до беглого огня и вообще коротких очередей. разменивая количество пуль на точность.
Беглый огонь это 20 в минуту? Сложнее, но можно и на болте. Короткие очереди это реально хорошо на средней дистанции, автомат выигрывает. Но разница далеко не в разы.

Sheradenin>> Эффект того, что мощный патрон не позволяет быстро сразу прицелиться после предыдущего выстрела из относительно легкого ручного оружия. [»]
MIKLE> Это фантазии. если говорить так-же общо как вы. три категории в одной фразе, которые неопределены хоть сколько нибуть точно. при этом забыта четвёртая в ввиде особенностей конструкции, имхо наиважнейшая. [»]
там у меня было еще некоторое раскрытие темы А вы это про сбалансированную автоматику, которую все никто никак не может внедрить почему-то?

Все что я хочу сказать, это то что около 40 лет назад параметры личного оружия пехотинца были очень важны, произошел повсеместный переход к автоматике. Качество изменилось в лучшую сторону, никто не спорит. Но я считаю что это переход даже тогда был не очень значителен в общей картине, а сейчас и подавно. Я не вовсе не адвокат переходя обратно на болты. Просто даже сейчас те же дедушкины ружбайки могут быть использованы в определенных обстоятельствах весьма эффективно. И в силу этого мне кажется неинтересно осуждать незначительные измениея в ТТХ, хотя и вполне полезные.

Интересно подумать есть ли еще резервы развиятия в личном оружии сравнимые по качественному переходу с появлением унитарного патрона например. Или ДВС в транспорте.

Полл> Проект : Оружие СамоОбороны.
[»]

HK PDW один в один. без технических извращений. две минуты с подвижным стволом вы задолбаетесь получать.

Извинте, вы меня утомили.

Sheradenin> Уже 20 вполне нормально если расстояние не ближнего боя.
[»]

20 в/мин из магазинки-это довольно напряжённый режим. цикл стрельбы 3 сек БЕЗ учёта наполнения магазина.

для автоматов одиночнымми с учётом оной и полсотни в/мин не проблема.

а революции присходят непрерывно. просто надо их видеть.

Полл> Да, сложно. Но у Хеклер Коха есть недостаток:
Полл> Дальность боя (150м).
Полл> Нужно хотя бы 400.
Полл> Предложи свое решение? [»]

400 это 5.45 стоковый.

MIKLE> Извинте, вы меня утомили.
Извини

MIKLE> для автоматов одиночнымми с учётом оной и полсотни в/мин не проблема.
по шеренге ростовых ростовых мишеней на 50 метров?

MIKLE> а революции присходят непрерывно. просто надо их видеть. [»]
Дык поделитесь видением. Безгильзовый для пехоты? Пока не работает по числу причин, а G11 умерла не своей смертью. OICW и AICW? А есть сомнения что 20/40мм будут активно пользоваться по сравнению с 5,56... Еще?

Sheradenin> Дык поделитесь видением. Безгильзовый для пехоты? Пока не работает по числу причин, а G11 умерла не своей смертью. OICW и AICW? А есть сомнения что 20/40мм будут активно пользоваться по сравнению с 5,56... Еще? [»]

смотрите сами.
магазинки
пулемёты
ПП+самозарядные винтовки
автоматы(начиная от МП43 и карабинов М1-2 до ФАЛ и АКМ)
малокалиберные автоматы

вот вам революции с интервалом в 20-25 лет.

сейчас это главным образом прогресс технологии.
т.е. представить каждого второго с оптикой 30 лет назад нереально. сейчас реально.

А сколько всякой мелочи. Например переход от М16А1 к М16А2. Казалось бы, несколько мелочей, а в итоге...

или вот сейчас перейдут амы на новую пулю мк262... вкупе с М16А3 и опциональными магазинами на 100 патронов.

Sheradenin>> Дык поделитесь видением. Безгильзовый для пехоты? Пока не работает по числу причин, а G11 умерла не своей смертью. OICW и AICW? А есть сомнения что 20/40мм будут активно пользоваться по сравнению с 5,56... Еще? [»]
MIKLE> смотрите сами.
MIKLE> магазинки
MIKLE> пулемёты
MIKLE> ПП+самозарядные винтовки
MIKLE> автоматы(начиная от МП43 и карабинов М1-2 до ФАЛ и АКМ)
MIKLE> малокалиберные автоматы
MIKLE> вот вам революции с интервалом в 20-25 лет.
Задумался.... Насчет магазинки и пулемета - согласен однозначно, там новые возможности которых не было раньше.
Потом я сгруппировал бы ПП+автоматы - именно как автоматический огонь с рук ведущий к повышению плотности огня на средних дистанциях и новой возможности поливать почти не целясь на ближней (второе весьма сомнительное достижение, но все таки).
И сейчас я бы выделил еще один шаг - появление реализации PDW в виде P90 и FiveSeven и им подобных. Ниша примения конечно узкая, но возможности раздвигает. На революцию не тянет, но знаково.

MIKLE> сейчас это главным образом прогресс технологии.
Вот согласен полностью. Для меня в этом споре самое интересное узнать что есть качественно нового в этой области, а не ползучая оптимизация того что уже и так есть.

MIKLE> т.е. представить каждого второго с оптикой 30 лет назад нереально. сейчас реально.
Оптика... Вот появление оптики на личном оружии не для снайперов это что-то новое. Хотя и раньше было реально, просто дорого и концепции такой не было. Сейчас некоторые могут себе позволить, некоторые нет...

MIKLE> А сколько всякой мелочи. Например переход от М16А1 к М16А2. Казалось бы, несколько мелочей, а в итоге...
В итоге долго думали брать или нет G36...
MIKLE> или вот сейчас перейдут амы на новую пулю мк262... вкупе с М16А3 и опциональными магазинами на 100 патронов. [»]
И что? да лучше, аж на сколько процентов? если пишут что "In my experience, it still often takes several good body hits with the Mk262 to get people down and out. Terminal effect is thus only marginally superior to that of the M855."

Sheradenin> Задумался.... Насчет магазинки и пулемета - согласен однозначно, там новые возможности которых не было раньше.
Sheradenin> Потом я сгруппировал бы ПП+автоматы - именно как автоматический огонь с рук ведущий к повышению плотности огня на средних дистанциях и новой возможности поливать почти не целясь на ближней (второе весьма сомнительное достижение, но все таки).

Между ПП и автоматами лет 15-20. ди нельзя их ставить на одну доску по причини того что ПП не тянет на роль основного вооружения, он лишь дополнение для боя накоротке. хотя в своё время эффект от них был неплохой.

MIKLE>> А сколько всякой мелочи. Например переход от М16А1 к М16А2. Казалось бы, несколько мелочей, а в итоге...
Sheradenin> В итоге долго думали брать или нет G36...

а в тоге остались при М16 и приняли новый патрон. а думать они много думали. чего только не выдумывали.

MIKLE>> или вот сейчас перейдут амы на новую пулю мк262... вкупе с М16А3 и опциональными магазинами на 100 патронов. [»]
Sheradenin> И что? да лучше, аж на сколько процентов? если пишут что "In my experience, it still often takes several good body hits with the Mk262 to get people down and out. Terminal effect is thus only marginally superior to that of the M855." [»]

несколько процентов? ту скорость, которую 5.45 имеет на 500м, эта пулька имеет на 750. при в полтора раза большей массе. а на 500-х метрах 500м/сек. и энергию в полтора раза больше 7.62х39(с 5.45 неприлично сравнивать, почти в трое больше)

кстати. тут много говорили о дальности, об эффективности стрельбы дальше 200-300м... переход на ПДВ и т.д....

амы целенапраленно поколение за поколением наращиват массу пули, повышая эффективность именно на дальних дистанциях. последнее время ведутся интенсивные разработки ручного/носимого пулемёта под 7.62 нато.(назвать М240 носимым/ручным язык не поворачивается)

может что-то не так в консерватории?

Sheradenin> Это очень хорошо для снайперов. Остальная пехота на этих расстояних пока больше смотрит как там толстые снаряды взрыватся. Пока еще массового применениея ручной стрелковки на этих расстояниях нет даже у американцев - разве что стрельба залпами или просто попугать.

Какие снайперы???? это валовыйв перспективе) патрон для автоматов.

Амовские снайперы пользуют 308 и ближе 300м вообще не стреляют.
а 300-400м типовая дальность. в том же Ираке. Типовая, в смысле что на этой дистанции нормально работают. это вам не РА.


Sheradenin> У вас данные есть? [»]

данные чего?