NASA: шаттлы и космическая станция были ошибкой

Чего ж теперь, нам всю МКС на себе тащить? Переименовать ее в Мир-2?

===
Глава американского аэрокосмического агентства NASA Майкл Гриффин заявил, что программы Space Shuttle и Международная космическая станция (МКС), которые на протяжение последних трех десятилетий составляли практически всю пилотируемую программу NASA, были ошибкой.
На встрече с редакционной коллегией газеты USA Today во вторник Майкл Гриффин сказал, что NASA сбилось с пути в 70-х годах, когда были прекращены полеты "Аполлон" в пользу разработки шаттлов и космической станции, которая способна обращаться лишь вокруг Земли.
===

ПС Ну и рожа...

Griffin>NASA сбилось с пути в 70-х годах, когда были прекращены полеты "Аполлон" в пользу разработки шаттлов и космической станции
Что-то непонятно, какая МКС в 70-х?
Мож, журналисты МКС со Скайлэбом перепутали? Так на неё и бюджета не особо ушло, если с Шаттлом сравнивать.

В 80-х началась обдумываться следующая - за Скайлэбом - орбитальная станция, Фридом. Майк имеет в виду или Скайлэб, или Фридом.

Впрочем, думаю, он ошибается . Сказать, что все администраторы НАСА до него последние 30 лет занимались ерундой в пилотируемой космонавтике - это сильное утверждение.

Конечно, мне заявлять, что Майк Гриффин ошибается - это тоже утверждение то ещё скажем так, достаточно смелое.

Тем не менее... С 70-х годов до настоящего времени пилотируемая космонавтика вообще и Штатов в частности реализовала несколько проектов, принёсших определённую пользу многим наукам, позволившим развить многие технологии, ответить на существенную часть вопросов о возможностях пилотируемых полётов за сферу тяготения Земли, и научиться делать множество вещей, как полезных, так и ранее не делавшихся. Например, ремонт Хаббла - хороший пример полезного воздействия пилотируемых экипажей на аппарат, предназначенный к работе в автономном режиме.

Списывать эти достижения как ненужные - неграмотно. А заявлять, что можно было эффективнее расходовать средства - это слишком просто делать сейчас, когда известны реально достигнутые результаты. Кстати, результаты могли бы, на мой взгляд, быть и получше - то есть, проблема не с тем, чем занималась НАСА в пилотируемом космосе последние 30 лет, а с тем, как.

Кроме того, считаю, некоторые оценки Гриффина неверны - отчасти, впрочем, потому, что он - лицо политическое. Называть МКС просчётом, ошибкой - это, на мой взгляд, непрофессионально вообще и неверно в частности - за МКС есть существенные достижения, существенно перевешивающие, на мой взгляд, негативные стороны проекта.

avmich> Тем не менее... С 70-х годов до настоящего времени пилотируемая космонавтика вообще и Штатов в частности реализовала несколько проектов, принёсших определённую пользу многим наукам, позволившим развить многие технологии, ответить на существенную часть вопросов о возможностях пилотируемых полётов за сферу тяготения Земли, и научиться делать множество вещей, как полезных, так и ранее не делавшихся. Например, ремонт Хаббла - хороший пример полезного воздействия пилотируемых экипажей на аппарат, предназначенный к работе в автономном режиме.

Это называется гора породила мышь. Если уж это отдельное событие поднимается на знамёна, то посчитайте затраты — скорее всего выйдет что по деньгам лучше бы было запустить новый Хаббл. Или пять Хабблов.

avmich> Списывать эти достижения как ненужные - неграмотно. А заявлять, что можно было эффективнее расходовать средства - это слишком просто делать сейчас, когда известны реально достигнутые результаты. Кстати, результаты могли бы, на мой взгляд, быть и получше - то есть, проблема не с тем, чем занималась НАСА в пилотируемом космосе последние 30 лет, а с тем, как.

Просто это делать потому что СЕЙЧАС видно сколько денег потрачено, а достигнутые результаты — это несколько дней в крылатой бочке на орбите. МКС — это в основном не их результаты, и Гриффин не может этого не понимать.

avmich> Называть МКС просчётом, ошибкой - это, на мой взгляд, непрофессионально вообще и неверно в частности - за МКС есть существенные достижения, существенно перевешивающие, на мой взгляд, негативные стороны проекта.

Непрофессионально как раз делать вот такое заявление "Существенные достижения" МКС в основном советские, и потому существенные они для авторов. Амовские существенные результаты были на Луне, и они их похоронили, а теперь вполне справедливо рвут на себе волосы. Слегка. "Мы были там, а теперь мы тут, с вами, ходим по нужде в советский туалет, в космос попадаем в советском скафандре и на советских кораблях, наш красивый шаттл разваливается на куски, но мы радуемся что его скоро можно будет запитать от советсткой станции чтобы он чуть дольше продержался в паре сотен миль от Земли если придётся его срочно чинить", — вот от чего Гриффину могло поплохеть в частности. Он может сравнить достижения амовских АМС с шаттлами, и ему ещё сильнее поплохеет. А когда вспомнит о затратах, то и на такое высказывание смелости хватит.

au, в свете вашего высказывания абсолютно непонятно, почему Гриффин переживает за то, что они начали делать программу пилотируемой станции, а не за то, что не продолжили её.

Да всё просто. Весь смысл "пилотируемой космонавтики" в приключениях и флаговтыкательстве. Ну хочется вот. Данные лучше соберут машины, они же годами болтаются в космосе без проблем и за многократно дешевле приносят пользу науке и национальному самосознанию. А астронавты после Луны представляют из себя жалкое зрелище в глазах тех кто их туда пульнул. Таких как Гриффин. Вот он и высказался. А после сплошной чёрной полосы для шаттлов так могут думать и те кто платит за всё это. На фоне этих дел станция выглядит как упрочнение этих горьких позиций, а не как путь к всеми любымым приключениям и флаговтыкательству. По-момему так. В "свете" этого они мечтают даже просто повторить полёт на Луну — уже бессмысленный как с точки зрения флаговтыкательства, так и науки. Это называется тряхнуть стариной. Но это пожалуй лучше чем нынешний низкоорбитальный тупик.

А Я ГОВОРИЛ! Я ПРЕДУПРЕЖДАЛ ОБ ЭТОМ!

Кстати, au, подпишусь под каждым словом!

Я думаю, au, Вы слишком преувеличиваете способности автоматов, и поэтому недооцениваете достижения пилотируемой космонавтики. Пока Вы исходите из такого предположения - а я из другого - мы с Вами не сможем прийти к общим выводам.

avmich> Я думаю, au, Вы слишком преувеличиваете способности автоматов, и поэтому недооцениваете достижения пилотируемой космонавтики. Пока Вы исходите из такого предположения - а я из другого - мы с Вами не сможем прийти к общим выводам.

Это тот редкий случай когда "думать" вредно — достаточно беспристрастно посмотреть на факты. Напишите в два столбика количество экспедиций автоматических станций и людей, посещённых планет и спутников, количество добытых данных, затраченных на всё это средств, и прочие явные успехи и достижения. Именно факты указывают на уже привычные успехи автоматов на благо науки. Про преимущества автоматов я расписывать не буду — вы либо их знаете сами, либо мои доводы всё равно не будут услышаны. К общим выводам я приходить и не стремлюсь — меня интересует реальное состояние дел, а не достижение консенсуса.

Насчёт достижений пилотируемой космонавтики. Я их не недооцениваю. Роль пилотируемой космонавтики я вижу в двух главных аспектах. Первый и важнейший аспект — это космонавт в роли системы управления, аварийного ремонта и всего такого прочего на первых кораблях, когда без присмотра и пинков технике доверять было нельзя. Второй аспект — это "космонавтика как вещь в себе". Людям нравится и хочется в космос, приключений и в т.ч. флаговтыкательства. Но "пилотировать" корабли, которые уже запулили во все места куда только можно и нельзя, с очень нетривиальными траекториями, которые совершенно не нуждаются в непосредственном "пилотировании", а лишь обременяются весом "пассажирской части" — это нонсенс. Если вычеркнуть "пилотируемую" и оставить "космонавтику", то всё становится на свои места. Это не "пилотирование", а "транспортировка", а вы с этим не хотите смириться, плотно закрывая глаза на то что это железобетонный факт.

На мой взгляд, au, реальное - фактическое - состояние дел таково, что есть задачи - прямо сейчас - которые выгоднее - экономически - решать с помощью пилотируемой космонавтики. И есть задачи, которые выгоднее решать с помощью автоматов. Если Вас действительно интересует реальное состояние дел проясните этот момент для себя.

>есть задачи - прямо сейчас - которые выгоднее - экономически - решать с помощью пилотируемой космонавтики.

Огласите весь список пожалуйста.

avmich> На мой взгляд, au, реальное - фактическое - состояние дел таково, что есть задачи - прямо сейчас - которые выгоднее - экономически - решать с помощью пилотируемой космонавтики. И есть задачи, которые выгоднее решать с помощью автоматов.

Первые пять пунктов, пожалуйста...

avmich> Если Вас действительно интересует реальное состояние дел проясните этот момент для себя.

А мне он ясен. Люди хотят летать в космос — им нужно эту возможность предоставить на выгодных условиях. Это называется туристический бизнес — глобальная и развитая индустрия. Это единственная и уже упомянутая мной задача космонавтики. При ней сразу видно место и "пилотируемости": с людьми лучше всего обращаются специально обученные люди.

ИМХО, сегодня, на данном этапе развития, пилотируемая космонавтика не приносит практической пользы ничему, кроме самой себе. Туризм не в счет, т.к. это пока мизер. Так что единственная цель ПК сейчас - нарабатывать опыт транспортировки (как правильно выразился au) людей на другие небесные тела и сносного пребывания на этих небесных телах, в ожидании того момента, когда такой опыт понадобиться и его применение станет экономически и практически целесообразным. Возможно, это не произойдет ни через 20, ни через 50 лет. Но так как уже есть определенный накопленный опыт, терять его жалко.

Вы, похоже, не даёте себе труда оценить экономически затраты и прибыли пилотируемой космонавтики, а повторяете довольно распространённое мнение, что пилотируемая космонавтика ничего не даёт - по крайней мере, по сравнению с вложениями в автоматы. Выяснить этот вопрос не слишком просто - но стоит того, чтобы иметь объективные данные о сравнительной дороговизне различных подходов. Впрочем, каждому самому решать, нужно ли ему это.

Я не утверждаю, что нет задач, которые выгоднее решать роботами. Я утверждаю, что есть задачи, которые выгоднее решать людьми - среди них, например, научные задачи по исследованию небесных тел, задачи по организации операций автоматов в космосе и др. Полный список не дам - думаю, никто не даст, всякий раз можно засомневаться, можно ли придумать ещё один пример.

Если вы так уж уверены в полном превосходстве автоматов по всем пунктам может, приведёте доказательство такого превосходства? Напомню, примеры такого превосходства - ещё не доказательство.

>например, научные задачи по исследованию небесных тел

Сколько небесных тел исследовалось людьми? А сколько автоматами?

>задачи по организации операций автоматов в космосе и др.

Которые выполняются людьми на Земле.

Кстати неплохо бы узнать не гипотетические возможности, а уже достигнутые результаты.

avmich> Я не утверждаю, что нет задач, которые выгоднее решать роботами. Я утверждаю, что есть задачи, которые выгоднее решать людьми - среди них, например, научные задачи по исследованию небесных тел, задачи по организации операций автоматов в космосе и др.

Наоброт исследования небесных тел как непосредственные так и дистанционные это вотчина автоматов. Люди на орбите ИМХО больше по Земле работают.

Самое крупные и заметные достижения пилотируемой космонавтики это космическая биология и медицина никому кроме самой пилотируемой космонавтики не нужные. Достижения поскромнее - материаловедение, сложно заменить грамотного эксперементатора автоматом. Ну и работа по Земле наблюдательного характера. И пожалуй все. Исключительной научной или коммерческой ценности эти работы и иследования не предстваляют.

Есть определённые задачи, которые лучше решать автоматами, а есть задачи - интересные, полезные, осмысленные с точки зрения, например, науки - которые выгоднее решать людьми. Думаю, участники этого форума, подумав, смогут найти примеры и того, и другого.

avmich> Я утверждаю, что есть задачи, которые выгоднее решать людьми - среди них, например, научные задачи по исследованию небесных тел, задачи по организации операций автоматов в космосе и др. Полный список не дам - думаю, никто не даст, всякий раз можно засомневаться, можно ли придумать ещё один пример.
avmich> Если вы так уж уверены в полном превосходстве автоматов по всем пунктам может, приведёте доказательство такого превосходства? Напомню, примеры такого превосходства - ещё не доказательство.

Приведу. Люди могут "пасти" автомат с Земли, даже если он на орбите Сатурна. Или кучу автоматов одновременно — все их названия вы знаете. Консилиум экпертов может сидеть у себя в лабе и получать с пункта космической связи данные со своего инструмента у Сатурна. Или с поверхности Марса. Или с повехности чего угодно. А если оно подохнет, то можно вздохнуть и попросить деньги на новый. Что и делается. Не думаю что убедил вас, но раз уж просили доказательство превосходства, я вам его предоставил даже не делая никаких заявлений по поводу прогресса в автономности роботов и прочего. Всё что вы перечислили НЕ ТРЕБУЕТ присутствия людей в космосе, а скорее пострадает от него.

avmich> интересные, полезные, осмысленные с точки зрения, например, науки - которые выгоднее решать людьми.

ДОКАЖИТЕ выгоду. По забрасываемой массе, по цене, по рискам, по сложности — всё по сравнению с тупым роботом на радиосвязи.