NASA: шаттлы и космическая станция были ошибкой

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6

RAMON

новичок
На мой взгляд, участники форума, скептически настроенные к пилотируемой космонавтике, делают одну ошибку-они, отталкиваясь от современного уровня ПК считают её не перспективной. Это верно только пока ПК не стала достаточно развитой, чтобы реализовать свое превосходство над автоматами. Конечно, можно скептически спросить, сколько она ещё будет развиваться и каковы конкретные рецепты достижения необходимого уровня- но это уже другой вопрос, к сожалению, сложный и трудноразрешимый.

 

au

   
★★☆
OlM> Может быть хватит противопоставлять? :)

Есть такая штука как бюджет. Делят его далеко не поровну, и на отдачу смотрят примерно с вашим (не лично, а как представителя) уровнем объективности к вопросу. Поэтому остаётся только противопоставлять. Вы плотно закрываете глаза на то что всё это стоит денег, откуда эти деньги берутся, и что такое отдача на инвестиции.
 

OlM

втянувшийся

au> au>> ДОКАЖИТЕ выгоду. По забрасываемой массе, по цене, по рискам, по сложности — всё по сравнению с тупым роботом на радиосвязи.
OlM> Только после того, как вы докажите, что результаты исследования человека вооруженного автоматами-роботами, в сочетании своих достоинств (перечислять? ;) ) с достоинствами роботов-автоматов, будут хуже одних автоматов.
au> Если бы я верил что это вам поможет посмотреть трезво на факты,

Какие факты я игнорирую?
Что, уже существуют роботы способные во всем конкурировать с человеком?
Взгляд эксперта-человека, его оценку ситуации и многосторонность его личности никогда не удастся заменить.
Восприятие окружающего мира человеку не может заменить ни один робот, какие бы он не доставлял фото и видео.

au> я бы не поленился доказывать.

Т.е. вы на полном серьезе можете доказать, что человек вооруженный автоматами и роботами в исследовании, например Марса, проигрывает по результатом исследований перед одними только автоматами-роботами?

Факты в том, что есть места не доступные человеку, например, высокая радиация, температура, давление и вследствии этого придется довольствоваться данными автоматов.

Еще раз: исследования автоматами условие необходимое, но оно не сможет быть достаточным и полным
 
Это сообщение редактировалось 03.10.2005 в 16:14
UA tarasv #03.10.2005 16:03  @Georgy_Dan#01.10.2005 02:18
+
-
edit
 

tarasv

опытный

Georgy_Dan> Если вы думаете "..работа по Земле наблюдательного характера. Исключительной научной или коммерческой ценности эти работы и иследования не предстваляют. " , то простите, вы глубоко заблуждаетесь.
Georgy_Dan> Привожу примеры научной или коммерческой ценности:
Georgy_Dan> -проводка судов
Georgy_Dan> -прогнозирование урожаев и соответственно необходимых агромероприятий
Georgy_Dan> -разведка новых источников полезных ископаемых
Georgy_Dan> -разведка планктона и контроль его жизнедеятельности (рыболовство)
Georgy_Dan> -прогноз погоды (как пример - изменение маршрута полета самолета для обхода грозового фронта, мореходство)
Georgy_Dan> -контроль и учет использования лесных угодий и их породного состава
Georgy_Dan> -поиск источников пожара
Georgy_Dan> -поиск источников лесного пожара и прогнозирование протовопожарных мероприятий
Georgy_Dan> -учет поголовья стада северного оленя (только без шуток!!!)
Georgy_Dan> -учет и контроль состояния глобальных сетей (газапроводы, электросетей)
Georgy_Dan> -контроль деятельности в морских экономических зонах, и не только морских
Georgy_Dan> Я думаю этот список вы сможете продолжить и сами.

А в этом списке есть что-то что не может сделать спутник видовой разведки с оперативной передачей материала на Землю и коллективом экспертов при ЦУП плюс группировка метеоспутников? Причем делать они это будут не от случая к случаю как космонавты, обработку результатов наблюдения которых на земле все равно ведет немалый штат экспертов. Вобщем пытаются загрузить экипаж некой деятельностью часть которой можно смело назвать имитацией работы.
Некоторые пункты просто анекдотичны - например проводка самолета, это должен быть какойто уникальный самолет потому что такая информация нужна тысячам бортов по всей планете одновременно и эту проблему в промышленном масштабе решают десятки метеоспутников видящих весь шарик то-же одновременно, а не экипаж одной станции. Или корабль, я так понимаю это ледокол на СМП? А если на следующем витке его уже не будет видно? Ничего не произойдет - капитан подымет вертушку (верне она и на предыдущем витке, когда космонавты видели ледокол, была в воздухе) потому что вертушка это постоянный источник информации, а не эпизодическая и ничего принципиально не решающая в промышленном масштабе подсказка из космоса.

Georgy_Dan> А по поводу космичекой медицины, я приведу только один пример.
Georgy_Dan> Для лечения детского церебрального паралича, используются методики и медикаментозные препараты, разработанные для устранения последствий,
Georgy_Dan> дейстия на организм, отрицательных факторов невесомости.
Georgy_Dan> А так же, модификация костюма, для пребывания на станции, "Пингвин". [»]

Это поиск приложений полученных результатов в других областях, вполне нормальный процесс повышения эффективности вложений в иссследования. Но не думаю что развитие космической медицины сделает переворот в лечении ДЦП.
 
Это сообщение редактировалось 03.10.2005 в 22:44

au

   
★★☆
OlM> Какие факты я игнорирую?

Ойй.. ну вы же знаете всё это — зачем меня мучать? Я знаю что вы это знаете.

OlM> Что, уже существуют роботы способные во всем конкурировать с человеком?

Да. Повторюсь с примером: дальнобойные машины вроде Кассини. Они несут приборы к объекту. Управляются с Земли, летают годами, в т.ч. в радиационных поясах, ими под конец даже рискуют и откровенно гробят. Стоил тот же кассини 2-3 млрд, а за воврат на Луну просят 104 млрд (что можно по традиции удвоить). Сравните возврат на инвестиции в виде научных данных.

OlM> Взгляд эксперта-человека, его оценку ситуации и многосторонность его личности никогда не удастся заменить.

Это называется FAILURE OF IMAGINATION :) В лучшем случае.
Эксперты сидят на земле, как экипаж лунохода. И не 5 человек, а сколько угодно. И взгляд их не "человека", а всё что видят приборы. И внимание у них не сконцентрировано на собственном выживании или глупостях вроде похождений амов на Луне. Я думаю достаточно.

OlM> Восприятие окружающего мира человеку не может заменить ни один робот, какие бы он не доставлял фото и видео.

Наука не восприятиями продвигается, а данными экспериментов и их анализом. Робот доставляет прибор в точку, делает измерения и сливает данные — наука своё желаемое получила. Так, собственно, и происходит.

OlM> Т.е. вы на полном серьезе можете доказать, что человек вооруженный автоматами и роботами в исследовании, например Марса, проигрывает по результатом исследований перед одними только автоматами-роботами?

Ну, давайте даже таким неоптимальным примером воспользуемся, как "Кассини к Марсу" и "возврат на Луну" к Марсу. Примем что неоптимальность Кассини компенсируется некими большими возможностями, а на заниженную цену "возврата" закроем глаза. Итак, выходит что за 2-3 млрд доставляется тяжёлый автомат (марсоход, марсоходы, станции, что угодно), и к нему прилагаются за 104 млрд "пассажиры с восприятием". Автомат сливает всё на Землю, и получает команды на смену позиции и выполнение задач. Он уже не тупой — даже нынешние роверы пробовались в автономном режиме под конец. Выходит что есть эта научная штуковина за 3 млрд с кучей настоящих учёных на Земле, и есть эти человек... Вам не кажется что с точки зрения науки они лишние, а с точки зрения возврата на инвестиции они просто балласт? За 104 млрд можно запустить три десятка автоматических миссий уровня Кассини — вы попытаетесь доказать что они уступят по научной отдаче одному Кассини с 6 сопровождающими?

OlM> Факты в том, что есть места не доступные человеку, например, высокая радиация, температура, давление и вследствии этого придется довольствоваться данными автоматов.

Только нужно не забыть добавить что высокая радиация — это норма за пределами магнитосферы, что цифра эта только по протонам (для кремния, но всё же) — это сотни килорентген в год, что десятисантиметровые алюминиевые стенки не полетят, что отношение массы научной аппаратуры к общей массе шестиместного корабля будет просто смешное, и т.д.

OlM> Еще раз: исследования автоматами условие [d]необходимое[/b], но оно не сможет быть достаточным и полным

Это всё что реально доступно по большому счёту. Даже если вы этого не можете принять. Загородные поездки не в счёт, но не нужно их путать с наукой.
 

OlM

втянувшийся

OlM>> Взгляд эксперта-человека, его оценку ситуации и многосторонность его личности никогда не удастся заменить.
au> Это называется FAILURE OF IMAGINATION :) В лучшем случае.
au> Эксперты сидят на земле, как экипаж лунохода. И не 5 человек, а сколько угодно. И взгляд их не "человека", а всё что видят приборы. И внимание у них не сконцентрировано на собственном выживании или глупостях вроде похождений амов на Луне. Я думаю достаточно.
OlM>> Восприятие окружающего мира человеку не может заменить ни один робот, какие бы он не доставлял фото и видео.
au> Наука не восприятиями продвигается, а данными экспериментов и их анализом. Робот доставляет прибор в точку, делает измерения и сливает данные — наука своё желаемое получила. Так, собственно, и происходит.
...
au> Это всё что реально доступно по большому счёту. Даже если вы этого не можете принять. Загородные поездки не в счёт, но не нужно их путать с наукой. [»]

Еще раз подчеркну, я не противник АМС, наоборот, я обоими руками "ЗА", но я и не противник пилотируемой космонавтики, а ваша позиция - это спор ради спора, а не ради истины.

...
Robots and Humans

So how do we implement such a plan, do we use human or robotic missions? The answer has always been: both. The robotic and human space exploration enterprises have co-existed and cooperated during the space program’s entire history. The relevant question is whether any potential investigation requires using human explorers, with their associated cost. The argument often used to dismiss humans is that technology will produce a machine with sufficient intelligence and dexterity to render a human unnecessary. The time to develop such a machine, however, may be either unpredictable or too long to meet a reasonable schedule. No matter how clever or useful the robots we make, they will always be tools for enhancing human capabilities.

There is a role for both robots and humans. The strategy is to use robotic means for reconnaissance and scientific exploration to the full extent that robots can accomplish the desired goals. At the point when human explorers are sent, robotic missions can be used to establish local infrastructure before the arrival of humans. This is implemented using robotic outposts, which are later occupied and utilized by the human explorers. During human occupation, robots provide required support services and become sensory extensions and tools for human explorers.

In any case, science cost effectiveness is not a good exclusive metric for assessing human vs. robotic modes for scientific exploration because the decision to proceed with human exploration will not be made on scientific grounds alone. Human exploration of space is motivated by societal factors other than science. Nonetheless, when a decision is made to continue human exploration beyond Earth orbit, it will provide a tremendous opportunity for scientist-explorers and science should be a motivating force in defining human space exploration goals.

A space exploration enterprise that satisfies the public requires humans in space. In the minds of the public, robotic exploration is an extension of the human experience and a prelude to human exploration itself. Robotic exploration is the method of choice for reconnaissance and scientific investigation to the extent that robots can accomplish the desired goals. However, only human explorers will ultimately to fulfill the public’s sense of destiny in space.
...

Dr. Wesley T. Huntress, Jr.
Geophysical Laboratory Carnegie Institution of Washington
 
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Пока что от сторонников использования автоматов повсюду слышны только заявления, что это безусловно дешевле, на единицу получаемого результата. Но это всего лишь заявления - нет объяснения, почему это всегда так.

Точно так же можно бы было повторять обратное. С тем же результатом.
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
OlM>вы на полном серьезе можете доказать, что человек вооруженный автоматами и роботами в исследовании, например Марса, проигрывает по результатом исследований перед одними только автоматами-роботами?
Легко. Да Вы и сами это можете доказать. Сравните результаты исследований на Марсе, сделанные людьми и автоматами-роботами.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Ну, скажем, результаты экспедиции Аполло покажут, что люди гораздо эффективнее. Вы думаете, это остановит сторонников чисто роботизированного подхода?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Понимаете, нельзя доказать, в данном случае, что роботы однозначно лучше, или что люди однозначно лучше, одним примером. Вот одним контрпримером опровергнуть - можно. Вы одним контрпримером опровергли утверждение (с некоторыми ограничениями), что люди однозначно эффективнее роботов. Так этого утверждения никто и не делал. Речь о том, что есть задачи, где люди эффективнее - а Вы просто показали на другую задачу, где это не так.
 

pokos

аксакал

А я вам, коллеги, скажу, что люди эффективней сейчас и будут эффективней ещё очень долго в непредвиденных ситуациях. Хотя бы из инструментального подхода. Человек, к примеру, способен сбегать за кувалдой и накернить пару раз в критически важное место, а автомат имеет то, что он имеет, не больше. Такой вот примитивный пример. К слову, я есть ярый сторонник автоматизации межпланетных экспедиций.
На этот счёт есть старая байка.
Сидит научный совет перед посылкой автоматической экспедиции в космос.
Председатель спрашивает:
_ Коллеги, осталась одна важная неразрешённая проблема, есть ли у нас такое устройство, которое способно бы было решить аварийную задачу?
- Кажется, я знаю такое устройство, - отвечает один из консультантов.
- Вес?
- Килограмм 80.
- Потребляемая мощность?
- Ватт 600.
- Что же это за устройство?
- Человек, сэр.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

ИМХО, гораздо эффективней "пасти" автомат, находясь на небольшом расстоянии от него, а не сидя на Земле, чтобы делать это в режиме реального времени, а не с задержкой в несколько десятков минут, или часов. Поэтому, я считаю, что наиболее эффективным будет именно симбиоз людей и автоматов. Люди сидят в "бочке" на орбите возле исследуемой планеты, и управляют автоматом, ковыряющемся на ее поверхности.
 

Согласен... Вот, например, грохнулся автомат на Марсе, а отчего и почему? С Земли не видно... Еще один полетит и тоже крякнет... А причина может быть пустяковой. Но ее надо увидеть... Т.е. за автоматом при посадке надо наблюдать.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

ALexx

втянувшийся
au, 03.10.2005 20:31:20:
За 104 млрд можно запустить три десятка автоматических миссий уровня Кассини — вы попытаетесь доказать что они уступят по научной отдаче одному Кассини с 6 сопровождающими?
 
Да, но деньги выделяются на экспедицию. Если она стоит 104 млрд, то выделят 104 млрд, а если она обходится в 30 раз дешевле, то не следует ожидать, что правительство раскошелится на 30 экспедиций. :)
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Да дело даже не в этом. Вот есть задача некоторая - полететь и исследовать нечто кое-где :) . Большая такая задача, много исследований нужно, разноплановых. Целая куча учёных готовит длинные списки требований... И просто оказывается, что дешевле послать пилотируемую экспедицию - которая все эти задачи решит - чем делать ультра-робота или кучу роботов попроще, которая эти задачи тоже решит.

Люди просто дешевле, при тех же требованиях, на некоторых задачах. Это надо понимать - и сторонникам, и противникам ПК.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
avmich> Думаю, сравнение разницы ПК и АМС с виртуальным и реальным сексом должна проводиться, считая ПК реальным сексом :) .

Я бы сказал что как раз в отличие от ПК работа с АМС реальному сексу не мешает :lol:
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
OlM>>вы на полном серьезе можете доказать, что человек вооруженный автоматами и роботами в исследовании, например Марса, проигрывает по результатом исследований перед одними только автоматами-роботами?
ED> Легко. Да Вы и сами это можете доказать. Сравните результаты исследований на Марсе, сделанные людьми и автоматами-роботами. [»]

Уже???
 

au

   
★★☆
OlM> ваша позиция - это спор ради спора, а не ради истины.

Я можно сказать против своей воли пустился объяснять ради рас. Виноват, исправлюсь.
 
RU Dem_anywhere #04.10.2005 12:16
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

вы не совсем о том спорите. Да, человек эффективней. Но если его эффективность используется на 1% - то лучше автомат послать. Потому как в 100 раз дешевле, а эффективность та же.
Вот например на Луну и люди, и автоматы летали - хороший повод для сравнения.
Но люди были всего пару суток - а луноход месяцы ездил. И в итоге почти одинаково получилось.
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠☠
avmich>Вы одним контрпримером опровергли утверждение (с некоторыми ограничениями), что люди однозначно эффективнее роботов.
В этом утверждении уточнялось – «при исследовании Марса». Вот я на Марсе и сравнил.

Kuznets>Уже???
Именно! В вопросе OlM «вы…можете доказать, что человек…ПРОИГРЫВАЕТ…» используется настоящее время. Вот и давайте сравнивать что УЖЕ наисследовали.

avmich>Ну, скажем, результаты экспедиции Аполло покажут, что люди гораздо эффективнее.
Луна не Марс.
Да и покажут ли? Действительно, люди там сделали гораздо больше, но ведь эффективность – это результаты делённые на затраты. А затраты там тоже были нехилые.
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Ну, ED, Вы ведь сами говорите - давайте сравнивать, что уже наисследовали. Вот я и сравнил лунные результаты, которые, на мой взгляд, имеют большее отношение к сути дела. Хотя и, замечу, недостаточно большое - программа Аполло могла бы быть и более эффективной (на доллар вложенного), если бы не была настолько сжатой.

au, я не заметил, чтобы Вы пускались что-то объяснять. Только декларации, без аргументов. Так что пока исправляться не из-за чего :) .
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

По исходной теме дискуссии - здесь приводятся сравнительно недавние слова шефа НАСА на эту тему. Не такая уж ошибка, похоже, станция и шаттл :) .
 

OlM

втянувшийся

OlM>>вы на полном серьезе можете доказать, что человек вооруженный автоматами и роботами в исследовании, например Марса, проигрывает по результатом исследований перед одними только автоматами-роботами?
ED> Легко. Да Вы и сами это можете доказать. Сравните результаты исследований на Марсе, сделанные людьми и автоматами-роботами. [»]

Люди уже были на Марсе? :blink: Очень интересно. :rolleyes:
Возвращаясь к вопросу, читаем внимательно:
На одной чаше весов люди+автоматы на другой только автоматы.
 

OlM

втянувшийся

avmich> Ну, скажем, результаты экспедиции Аполло покажут, что люди гораздо эффективнее. Вы думаете, это остановит сторонников чисто роботизированного подхода? [»]

Нет, не остановит. Особенно тех, кто не знаком с результатами и ходом исследований Apollo 17. C Шмиттом, еще очень долго не сравнится ни один робот-автомат. И хотя MERы, колесящие по Марсу, гораздо "продвинутее" "Лун" и "Сюрвейоров", но до взгяда "профи", даже в скафандре, им еще далеко.

 

OlM

втянувшийся

Jerard> Согласен... Вот, например, грохнулся автомат на Марсе, а отчего и почему? С Земли не видно... Еще один полетит и тоже крякнет... А причина может быть пустяковой. Но ее надо увидеть... Т.е. за автоматом при посадке надо наблюдать. [»]

[u]НЕ[/u] согласен. Вот когда автоматы перестанут "грохаться", вот только тогда можно подумать о пилотируемой экспедиции. B)
 
Это сообщение редактировалось 04.10.2005 в 17:59

OlM

втянувшийся

OlM>> ваша позиция - это спор ради спора, а не ради истины.
au> Я можно сказать против своей воли пустился объяснять ради рас. Виноват, исправлюсь. [»]
Dem_anywhere> вы не совсем о том спорите. Да, человек эффективней. Но если его эффективность используется на 1% - то лучше автомат послать. Потому как в 100 раз дешевле, а эффективность та же.

Абсолютно согласен. Автоматы, роботы, роверы, лэндеры, еще и еще, до тех пор пока не будет накопленно достаточно опыта и знаний позволяющих человеку провести надежно, безопасно и эффективно, то что не смогли исследовать АМС.

Dem_anywhere> Вот например на Луну и люди, и автоматы летали - хороший повод для сравнения.

Очень хороший. ;)

Dem_anywhere> Но люди были всего пару суток - а луноход месяцы ездил. И в итоге почти одинаково получилось. [»]

Не, не так. :D
Луноход месяцы ездил, а человек за пару суток... :P сделал то, что автоматам-роботам и не снилось. Читайте внимательно результаты и ход исследований Apollo 12 и Apoll0 17.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru