NASA: шаттлы и космическая станция были ошибкой

OlM>Люди уже были на Марсе?
А Вы не в курсе?

OlM>читаем внимательно:На одной чаше весов люди+автоматы на другой только автоматы.
Без указания конкретного места? Всегда есть и будут места, куда невозможно/слишком дорого посылать людей. Как предложенный Вами Марс, например. В таких условиях автоматы естественно выигрывают.

Да суть космонавтики именно во флаговтыкательстве! Так было, есть и будет. Потому что только улетев чёрте-куда можно найти что-то новое. А АМС... Сколько притащили амеры с Луны? А мы? Ну вот в том и фича, что АМС - эрзац. Вместо нормальной лаборатории мы получаем что-то авральное, как на Веге - и это в лучшем случае. Человек хорош своей гибкостью. Если что-то сломалось он может поченить. Если ситуация не такая, как ожидалась - подстроиться. Ну и т.д. Говорят - денег надо много. А кто на деньги смотрел, когда делали нынешние достижения? Хрен бы мы имели СЕГОДНЯ все космические фичи, если бы Королёв не добился бы своего и Гагарин бы не полетел. Ну и аналогично с американскими достижениями. А с Луной просто обрубили всю программу. И потому полёты на Луну почитают глупыми и бессмысленными. Да также и экспедиция Колумба была б бестолковой, если бы за ней не последовали другие корабли.

Нумер, не забывай - наука не меряется килограммами добытого грунта. Наука меряется качеством и количеством добытых знаний а их посложнее сравнивать.

СССР не полетел на Луну именно что из-за денег. Среди прочего, конечно.

Процитирую цитату

In any case, science cost effectiveness is not a good exclusive metric for assessing human vs. robotic modes for scientific exploration because the decision to proceed with human exploration will not be made on scientific grounds alone.

 

Тут практически заключено признание того, что наданном этапе, для научных исследований автоматы однозначно эффективнее по соотношению цена/качество, и чтобы оправдать участие людей, нужно что-то еще.

Human exploration of space is motivated by societal factors other than science.

 

В итоге нам скармливают какие-то непонятные "социальные факторы", темы, тем не менее, не раскрывая .

A space exploration enterprise that satisfies the public requires humans in space.

 

И вот он, ответ - чтоб публика, значит, была довольна. Отличная аргументация, ничего не скажешь.

Моё мнение таково. Сегодня, пилотируемая космонавтика работает исключительно на себя. Точнее, пилотируемой ее тоже трудно назвать, потому что она по сути накапливает знания и опыт по нахождению человека в космосе. Можно условно назвать это транспортировкой людей в космосе.
Так вот, пока речь идет именно о научных исследованиях, намного эффективнее использовать автоматы. Но "закрывать" ПК нельзя, так как появится время, когда опыт, ей накопленный, понадобится, и появится реальная необходимость его использовать. Но это время еще не пришло. Пока оно не придет, можно крутиться на орбите, или баловаться лунной базой - опять же, для накопления опыта. Но Марс и т.д. - на данном этапе лишнее.

OlM

Абсолютно согласен. Автоматы, роботы, роверы, лэндеры, еще и еще, до тех пор пока не будет накопленно достаточно опыта и знаний позволяющих человеку провести надежно, безопасно и эффективно, то что не смогли исследовать АМС.

 

Надо сказать, что часто встречающееся требование "абсолютной безопасности пилотируемых экспедиций" - это своего рода фетиш. Абсолютной безопасности в мире не бывает, бывает только разумный риск. Да, полёты в космос дело небезопасно, да, есть риск для жизни - ну и что? Мало других опасных профессий?

avmich

Нумер, не забывай - наука не меряется килограммами добытого грунта. Наука меряется качеством и количеством добытых знаний а их посложнее сравнивать.

 

Хм, ну тут надо сказать, что килограммы тоже очень важны. Так, американцы, имея в своём распоряжении сотни килограммов грунта, могли проводить с ним кучу экспериментов - тот же гелий-3 обнаружили в реголите, могли играться с производством цемента, да хоть овощи на лунном грунте выращивать и в пищу мышкам лунную пыль добавлять. А мы со считанными граммами лунного грунта всего этого делать не могли

А для кого это - "для других"? Рискует тот, кто летит, он и должен решать, лететь или нет. Никто же, кажется, пока в ракету силком не запихивает.

НЕ согласен. Вот когда автоматы перестанут "грохаться", вот только тогда можно подумать о пилотируемой экспедиции.

 

Я разве предлагал садится на Марс? Долететь до Марса и обратно живыми и здоровыми мы вполне себе можем. А про посадки согласен.

Такой аргументацией можно и обратно пользоваться. Смотрите, ни один полёт людей к другому небесному телу не закончился смертью. А вот аппараты грохаются. Вывод: люди надёжнее, с аппаратами можно вообще ничего не получить. Поэтому давайте только людей посылать.

Не буду спрашивать, чувствуют ли сторонники аппаратов подвох в такой аргументации .

Согласен, что килограммы тоже важны. Хотя и можно спорить по конкретным примерам, приведённым Факиром. Однако это - не отрицание вышесказанного, а только уточнение . Например, привезти 10 килограмм верхней юпитерианской атмосферы или 100 - разница не в 10 раз.

Если кто-то может сам полететь на Луну, за свои деньги - пусть летит. Как только он летит за деньги кого-то ещё - может возникнуть вопрос, насколько хорошо эти деньги тратятся... и, в том числе, "всё, никуда уже не летим".

Возвращаясь к тому, с чего топик начался: Гриффин сказал, что его не так поняли. Ну, насколько я сам понял английский текст.

Серокой> Возвращаясь к тому, с чего топик начался: Гриффин сказал, что его не так поняли.

Ну, и как его надо понимать ???

Только прошу по-русски, пожалуста. А то у меня английский не очень...

NewPilot> А как насчет выбраться из "колыбели" ? Циолковского вспоминайте. Космос придется заселять. Люди вынуждены будут это сделать. Ресурсы родной планеты не бесконечны. И жить на Земле может конечное число людей. А если (тьфу-тьфу-тьфу) астероид на планету упадет? Или еще какая напасть? Поселения на других планетах - это дополнительный шанс для человечества.

Космос придется заселять! Вот с этой точки зрения надо рассуждать и тогда уже все будет выглядеть иначе. Вопрос "человек ИЛИ автомат" отпадает автоматически. Только "человек И автомат". И спорить можно уже только КОГДА посылать АМС и КОГДА человека...

Димитър> Ну, и как его надо понимать ???
Димитър> Только прошу по-русски, пожалуста. А то у меня английский не очень...

Ну, у меня тоже не очень, в случае чего, знающие тонкости поправят.
Гриффин говорит в письме, что был в России, когда вышла публикация, но получил кучу е-майлов и прочих возмущённых криков.
Слова "ошибка" и "промах", употреблённые им, были ответом на вопрос, был ли челнок ошибкой. Ответ, связанный с трудностью конструкции, стоимостью и т.д. был помещён в статью, но вырван из контекста дискуссии.
Дальше идут рассуждения о том, какой красивой машиной является Шаттл, что он не стал бы клеветать на своих учёных и инженеров.

OlM>Луноход месяцы ездил, а человек за пару суток... сделал то, что автоматам-роботам и не снилось.
Робота вполне можно "подпереть" человеком... По крайней мере в пределах солнечной системы
Чего Луноход (при соответствующем дооборудовании) в принципе не мог сделать такого, что сделали астронавты?

Fakir>Так, американцы, имея в своём распоряжении сотни килограммов грунта, могли проводить с ним кучу экспериментов - тот же гелий-3 обнаружили в реголите, могли играться с производством цемента, да хоть овощи на лунном грунте выращивать и в пищу мышкам лунную пыль добавлять. А мы со считанными граммами лунного грунта всего этого делать не могли
В принципе - могли и килограммы привезти. Но не стали.
Jerard>Я разве предлагал садится на Марс? Долететь до Марса и обратно живыми и здоровыми мы вполне себе можем.
Это да, можем. А смысл в этом какой? Вот и не летим...

ArmoryBlaid>>

Практической пользы от пребывания на Марсе или там Европе хоть человека, хоть лэндера одинаково ноль. Здесь критерии не экономические.

 

tarasv> Научная ценность далеко не ноль в любом варианте.

 

Научная ценность изучения грязи под ногтями тоже не ноль. И на Марс для этого лететь не надо. Только "человеконенавистники" упирают именно на отсутствие практической ценности от пилотируемой космонавтики. Я говорю о том, что если не рассматривать беспилотные станции, как часть подготовки к пилотируемому полету, то именно это и называется "бросать деньги на ветер".

ArmoryBlaid>>

Но пройтись по Марсу... Вы же не уступите автомату право съесть за вас кусок торта или перепоручить ему свои амурные дела, даже если он будет превосходить вас на голову в этом плане?

 

tarasv> Те вся аргументация сводится к тому что пилотируемая космонавтика это круто и очень щекочет самолюбие царя природы? Мне например абсолютно безразлично будет ли специально отобранный из миллиардов населяющих землю хомо сапиенс ходить по Марсу и произносить очередные исторические фразы.

 

А мне небезразлично. И очень бы пощекотало самолюбие. Особенно, если бы это был мой соотечественник.

воткну свои 5 ржавых копеек как роботостроитель . космос толко за роботами и ето бесспорно человеку там делать нечего до тех пор пока не приспичит колонизировать планету либо как ремонтоконтроль за очень большой базой роботов рудокопов (и то очень сомневаюсь раве что для луны ) ,робототехника шагнула очен далеко а скоро шагнет катастрофически далеко , к чему личное присутствие ???вдумайтес а чего тогда где нибудь по землей или маринаской впадине люди не живут там места полно в океане можно такие рудники с плантациями развернуть если по уму дешевле будет намногооо , к чему так сразу луна марс ??типичное Я/МЫ и ни грамма расчета .. однако я сугубо скептик по рудокопству на других планетах бред .. , мозги поднапряч и будем из енергии делать вешество а из вешества енергиию , сменить потребителский варинат проживания когда производятса намеренно недолгоживушие предметы включенные в цикл товарно денежного оборота и все будет пучком , и на земле хорошо ) чего там про лунные трахтуры )) да комбайны земные усоврешенствйте дешевле будет мечтатели и разтаскиватели денег налогоплательшиков ( думаю смысл поста понятен )

вообшем надо бы человеческую натуру ешо значительно усовершенствовать тогда и будет самосознание , и миру мир ) проблемы человеку создает сам человек но выход из проблем он ишет в создани новых )) не проше ли тормознуть размножение , не-ефективное изпользование ресурсов и прилагать науку к делу по смелее ? все вокруг собственных амбиций илюзий крутых яиц , задавления конкурентов =конкурентоспособность - что есть натура всего живого но ето не ХОМО сапиенс далеко ! немало таких же хомояшеров вымерло до нас , какой к черту марс если етого хомосапиенса в нынешенем виде туда послать они либо друг друга по дороге сиедят , либо там передерутся ) ,еффективно настроить изпользование того что у нас есть от мозгов до ресурсов достич консенсуса и самосознания тогда гладиш и достойны будем , ето не околофилософский бред , ето на практике пошли в експедицию земную длителную сброд перегрызутся и сдохнут по дороге ,а по сути мы все на земле в дороге от рождения до смерти

Кеххх, уважаемый, вы никогда у меня, в Западной сибири, не были?
На севере среднегодовая температура, как бы не соврать - что-то ниже МИНУС 20 по Цельсию.
Солнышка тоже не очень.
И в таких условиях метеопартии живут годами, не грызясь. А это - 2-5 человек.
Так что человека вы сильно недооцениваете.

) метеопарти в сибири )) я сам турист-hunter со стажен знаю картинку )) если и избегают обострений ТО люди с опытом , а опыт людям обычно приходит через ??? дальше сами знаем не так ли )) ?

Знаею. А что, в научную экспедицию предлагается посылать неврастеников с улицы?