"Панцирь-С1" доделали!

Dio69>> Но для этого необходимо изменить существующие стандарты.
Nikita> Да, Капитан, разумеется над темой надо работать.
Кто тут смелый?

Nikita> Причём здесь Х-29 от 1995 года ???
Потому что воевать придётся именно этим. Всё что позже - может применяться только как чугуний.

Nikita>Она сделана по советским лекалам - с ней придётся возиться.
Ну дык и я о том же.

Nikita>И новые блоки придумывать на современной базе, и - если там есть софт - эмуляторы всякие ваять...
На старой базе это и невозможно, Капитан. )))))

Dio69>> Что именно даёт открытая архитектура на 20-ти летнем интервале?
Nikita> Например то, что для многих компонент можно будет просто взять какой-нибудь из современных серийных образцов. Бо на всех уровнях сделано по общему стандарту, а не по какой-то внутренней чуши от КБ.
Через 20 лет стандарты будут отличаться от современных куда сильнее, чем сегодняшние от начала 90х.


Nikita> Например, если у Вас PCI-E + PowerPC + Linux + TCP\IP + Ethernet + C\C++\Ada,
Всё это невозможно повесить на АКУ.

Nikita> то замена всего этого добра на современную реализацию заключается фактически всего лишь в тупом тестировании новой железяки в старом окружении. И всё.
Нет. Не всё.
В полковом ЗИПе, на ремонтном заводе и в производстве, необходимо иметь готовые узлы, т.е. поддерживать производство ВСЕХ узлов. Т.е. производство ВСЕЙ ракеты.
Причём через 5 лет это будет на эл.базе 2017 года, а через 10 на эл.базе 2022 года.
Т.е. каждый год (или пять) надо заново переразрабатывать ракету на текущей эл.базе, о чём я и писал выше.

Nikita> А вот если там всякие проприетарные\кастомные\самопальные шины\процессоры\РусОС\говнопротоколы, да ещё и сырки на каких-нибудь ПРОЛях\ДИПОЛях\ЛАКСах - да, намаетесь.
ЧужаяОС не пойдёт никак и все понимают почему.
А говнопротоколы рождаются прежде всего от неграмотности и невежества разработчиков. Много ли Вы видели конструкторов с оборонки, ежегодно едущих на переподготовку в Америку в учебные центры производителей современных чипсетов? Что на помойке нашли - из того и слепили.

Кстати, а разработчики кто БУДУТ? Те самые, от которых Вы хотите сбежать за море?

Nikita> Долгоиграющими должны быть стандарты. Причём на всех уровнях - от рассыпухи, до архитектуры ПО. А их реализация может хоть каждый год меняться.
Для этого нужны МОЩНЫЕ надстройки в виде отраслевых институтов, те же ЦНИИ видов ВС. Но их наоборот сократили до НЦ, очевидно с последующим разгоном.

Dio69> Для этого нужны МОЩНЫЕ надстройки в виде отраслевых институтов, те же ЦНИИ видов ВС. Но их наоборот сократили до НЦ, очевидно с последующим разгоном.

Замечательно, что вы об этом написали (вообще не хотел эту тему трогать) – на сегодня это третья русско-ВПК-шная беда (после первых двух других, что некому и не из чего делать): сейчас от МО невозможно получить внятный ответ, ЧТО именно им надо. Кроме блеянья сердюковских бухгалтерш, что много денег не дадим, и бреда адмиралов “порта пяти морей” про мифические авианосные ударные группы, никаких внятных заданий и взаимной увязки систем вооружения оттуда не дождешься.
Тут раньше отмечали про нестыковки и неувязки Панциря и Тора, могу дополнить: по остальным системам с которыми сталкивался абсолютно та же картина.
В Питере БЫЛИ две конторы в которых можно было получить ответы на многие интересующие прикладные технические вопросы флота - это ЦНИИ МО №1 (первый, всегда первый – общие вопросы флота), и ЦНИИ МО №24 (это всё что касается электроники флота, от БИУСов до совместимости разных электронных систем корабля):


Ну и в Военно-Морской Академии было интересно послушать на всяких научно-практических конференциях с промышленностью, где мы находимся и куда грести дальше. Сейчас эти ЦНИИ разгромлены, а каперанги с орденами за всякие “горшковы” выведены за штат и стойко дожидаются обещанных квартир. Если по С-400 и его корабельной адаптации еще какой-то совместимости с флотскими системами пытались достичь, то по мифу под названием С-500 у них не было ни одного НИРа. На все расспросы они улыбаются, разводят руками и отвечают в том духе, что флот не спрашивали. Типа, само как-нибудь образуется.

Испытателей_10> сейчас от МО невозможно получить внятный ответ, ЧТО именно им надо.

Как я понимаю... Это не только от МО. У нас "лица начальственные" вообще хотят "чтобы все было хорошо". А вот что именно им надо...

paskal>> И еще о жизненном цикле. Любимый радиолюбителями контроллер PIC16F84 был выпущен еще аж в 1993 году. Так он выпускается до сих пор!
Dio69> Исключение ЛИШЬ ПОДТВЕРЖДАЕТ правило.
Dio69> А ВСЮ номенклатуру слабо держать-то? )))
Да таких исключений полно. Z80, история которого аж с 1976, а клоны его выпускают до сих пор! Еще 6502, 8051 и много чего еще.
А что еще более интересно - отечественных образцов с таким длинным жизненным циклом вы не найдете.

paskal>> Поэтому проблема жизненного цикла - это не вопрос импорт/неимпорт, а проблема умного выбора элементной базы.
Dio69> Осталось найти таких УМНЫХ, которые сделают умный выбор.
Dio69> Что-то сегодня никак не просматривается. Даже на горизонте...
Значит плохо смотрите.
Например ARM архитектура продержится очень долго - это даже сомнения не вызывает.

P.S.
Вы так и не пересказали что вам говорил тогда начальник об импортной элементной базе. А то мне интересно его доводы послушать, я то тоже этим занимаюсь.

paskal> А что еще более интересно - отечественных образцов с таким длинным жизненным циклом вы не найдете.

С чего бы? если говорить конкретно про микроконтроллеры - сейчас выпускаются 587я серия (с 1975го!) и 1806ВМ2 (с 1985го). Может и еще что из того времени.

Если про всякое прочее, то вот примерчик



Что означает цифра "45" в названии - знаете?

Клапауций> С чего бы? если говорить конкретно про микроконтроллеры - сейчас выпускаются 587я серия (с 1975го!)
Откуда взята такая безумная дата? В Америке первые микропроцессоры появились в 70-хх годах, у нас их копировали с отставанием лет 10. Тем более что 587 серия - КМОП, а КМОП появился намного позже ТТЛ и нМОП.
Клапауций> Что означает цифра "45" в названии - знаете?
Обычно это обозначает конструктивное исполнение. А вы что подумали?

paskal> Откуда взята такая безумная дата? В Америке первые микропроцессоры появились в 70-хх годах, у нас их копировали с отставанием лет 10. Тем более что 587 серия - КМОП, а КМОП появился намного позже ТТЛ и нМОП.
Экая каша

Ну, первые серийные партии 587ой серии были выпущены в 1974-75 годах (тогда еще под названием 532ИК1-532ИК3). Это, извините, исторический факт.

Далее, что за странная цифра, 10 лет? даже i8086, с копированием которого у нас сильно затянули, отстал от "фирмы" только на 7 лет (1978 -> 1985). i8080, к примеру, "содрали" за 4 года.
Но к 587ой серии это не имеет отношения. У неё зарубежного прототипа вообще нет.

Ну и - а что КМОП? у нас к 1974 году её вполне освоили...

paskal> Обычно это обозначает конструктивное исполнение. А вы что подумали?
Я не подумал, я знаю Это год освоения в производстве

D314MA> Мужики, не бросайте тему, это ж такое "ха-ха" для производственников и эксплуатантов. А тут вдруг скучно стало

Не вижу повода для смеха...

Пара-тройка человек вынуждена опровергать(беуспешно) вал рекламных агиток и откровенной пропаганды...

С панцирем всё ещё хуже. В глазах некомпетентной общественности благодаря отдельным людым на зарплате он стал воплощением всего лучшего, доброго и чистого, тогда как тор деградиловал до тяжкого наследия советского прошлого с ттх осы ак, даже не акм.

И любая попытка аппелировать к фактам приводит к высеру эшелона кирпичей.-см дискуссию вокруг торовских ракет.

С проецируйте это на уровень выше, на людей которые принимают решения и кровно заинтересовны только в величине отката-и поймёте что не ржать надо а плакать крокодильими слезами...

---

Простой пример:
Вон парой постов выше наброс про параметр 10км у панциря. Попытка обсудить это вопрос приведёт к куче откровенного дербма которое прям сейчас начнут выливать-смотриите и наслаждайтесь.

iodaruk> Вон парой постов выше наброс про параметр 10км у панциря.

...сказал крупный специалист, участник многих испытаний и отладок данного ЗРК.

Ну или экшперт по Гуглу, уверенный что от тумана бывают "наводки".

drsvyat> Для справедливости стоит сказать, что:

И чтоже интересно?

drsvyat> 1. Ракета панцыря в несколько раз легче

До выгорания топлива ракеты 9м331 или после? Какой из панцирных ракет?

drsvyat> 2. Ракета панцыря имеет большую скорость

Где? 1300-90*5==850м/сек на 6 километрах. Шило на мыло.

drsvyat> 3. В процессе работы двигателей у ракеты тора смещается центр тяжести в перед, т.е. ракета становится более стабилизированной, а также уменьшается плечо от рулей до центра масс

И чо? А то что более объёмный корпус ракеты даёт значительно большую подъёмную силу-вы не думали? Что в конечном итоге 9м331 достаточно меньших углов атаки для реализации тойже перегрузки???
Или что фитюльки на панцирной ракете хоть там цт никуда не двигается-впринципе не способны создать достаточную перегрузку?

Собсно по 9м331 всё звестно-при скорости около 650-700м/сек у земли-распологаемая 30 жо.
Панцири тщательно секретят ттх-хотя казалосьбы-раз комплекс такой эффективный-озвучте-нет.
Исходя из того отчёта-20км-400м/сек-5жо-применив арихметику получаем 20 жо располагаемой на 6км У ЗЕМЛИ(у 9м330-30жо, причём до высот в 5-6км за счёт работы двигателя и соответсвующей обратной связи скорость-сопротивление и тяга-высота), 30 жо достигается не далее 4км от ПУ-что -уупс-внезано(тм) коррелирурет с максимально достигнутым параметром.

---

ЗЫ наблюдаем лучи поноса от вполне ивестных товарищей. Ещё парочка горячих поклонников гдето бродит
Щас поносу ещё нальют-грамоты то не ма-зато прлетарского чутью хоть отбавляй.

iodaruk> Где? 1300-90*5==850м/сек на 6 километрах. Шило на мыло.
и что значит этот набор цифр?
если 90 - это замедление ракеты - то ты нагло соврал, ибо реальная цфирв в раойне 40-50м/с за секунду.

iodaruk> И чо? А то что более объёмный корпус ракеты даёт значительно большую подъёмную силу-вы не думали?
мы думали, что вы знаете такое понятие как мидель.
а так же от чего он зависит и на что влияет

iodaruk> Что в конечном итоге 9м331 достаточно меньших углов атаки для реализации тойже перегрузки???
а вот это неплохо подтвердить ссылкой или расчетом

iodaruk> Или что фитюльки на панцирной ракете хоть там цт никуда не двигается-впринципе не способны создать достаточную перегрузку?
факты в студию, что "фитюльки на панцирной ракете хоть там цт никуда не двигается-впринципе не способны создать достаточную перегрузку"(с)!
в противном случае врун - это самое мягкое твое определение
не говоря уж о том, что ты не указываешь ни скоростной диапазон, ни что за значение "достаточной перегрузки".
болтун, короче

iodaruk> ЗЫ наблюдаем лучи поноса от вполне ивестных товарищей. Ещё парочка горячих поклонников гдето бродит
это ты про себя? - самокритично, признаю )

iodaruk> Щас поносу ещё нальют-грамоты то не ма-зато прлетарского чутью хоть отбавляй.
это ты опять же про себя? - опять же крайне самокритично и правдиво, признаю.

EvgenyVB> ибо реальная цфирв в раойне 40-50м/с за секунду.

У вас уже появился грфик зависимости скорости от дальности? Или вы опять нагло свистите?

iodaruk>> И чо? А то что более объёмный корпус ракеты даёт значительно большую подъёмную силу-вы не думали?
EvgenyVB> мы думали, что вы знаете такое понятие как мидель.

В огороде бузина, а в киеве дядко...
Слив защитан.



EvgenyVB> не говоря уж о том, что ты не указываешь ни скоростной диапазон, ни что за значение "достаточной перегрузки".

Собсно по 9м331 всё звестно-при скорости около 650-700м/сек у земли-распологаемая 30 жо.

 

Да вы просто неграмотный. Купите букварь.


EvgenyVB> это ты опять же про себя? - опять же крайне самокритично и правдиво, признаю.

Кроме как вылить ушат дерьма-и сказать нечего... Аргументы -как в песоцнице-нашёл какашку-бросил.
Замечательно.
Детский сад штаны на лямках. Слюнявчик не забудте поправить.

iodaruk> До выгорания топлива ракеты 9м331 или после?

И до и после выгорания естественно.

iodaruk> Где? 1300-90*5==850м/сек на 6 километрах. Шило на мыло.

Уже ответили

iodaruk> И чо? А то что более объёмный корпус ракеты даёт значительно большую подъёмную силу-вы не думали?

Всему свое время, площадь крыла и корпуса будем сравнивать потом, если захотите.
Речь вроде шла о рулях.

iodaruk> Что в конечном итоге 9м331 достаточно меньших углов атаки для реализации тойже перегрузки???

Нет не достаточно, пока вы не докажите, что так сказать "нагрузка на крыло" у ЗУР тора значительно меньше.

iodaruk> Исходя из того отчёта-20км-400м/сек-5жо-применив арихметику получаем 20 жо располагаемой на 6км У ЗЕМЛИ

упс. Следуя вашей логике получаем 34 же на 6 км:
Максимальная скорость достигается на 1 км, до 6-ти еще 5 км, замедление 50 м/с
1300-5*50=1050 м/с скорость на 6 км
1050*1050/(400*400)*5=34 же
вуаля
считайте еще.

drsvyat> Максимальная скорость достигается на 1 км, до 6-ти еще 5 км, замедление 50 м/с
drsvyat> вуаля
drsvyat> считайте еще.

Садитесь двойка.

При 400 на 20км и 1300на 1км-50м/сек/км-это СРЕДНЕЕ замедление. Про нелинейную зависимость сопротивления от скорости слышали??? У вас скорость меняется более чем в трое-а вы линейно апроксимируете.

Вуаля... тху..

iodaruk> При 400 на 20км и 1300на 1км-50м/сек/км-это СРЕДНЕЕ замедление.

Среднее замедление меньше 50 м/с.
Считайте еще.



iodaruk> Про нелинейную зависимость сопротивления от скорости слышали??? У вас скорость меняется более чем в трое-а вы линейно апроксимируете.

Кто сказал, что линейно? Берем по верхней границе - 50 м/с, а не по нижней 40 м/с

drsvyat> Кто сказал, что линейно? Берем по верхней границе - 50 м/с, а не по нижней 40 м/с

То есть 47 средних при разнице скростей в 3+ раза у вас раскладываются на 50 в начале и 40 в конце???

Вопросов больше не имею.

Для самопроверки:
ЗРК Панцирь [fugu01#04.06.09 10:02]

D314MA> ЗЫ. На предстоящем МАКСе будет маленькая сенсация

У меня последнее время постоянные дежавю-так что попробую угадать: ту2?

iodaruk> Для самопроверки:
iodaruk> ЗРК Панцирь [fugu01#04.06.09 10:02]

Вообще, как ловко вы спрыгиваете с рулей и пресловутых 20 же на 6 км.
Ну ладно продолжим, возьмем данные с графиков, точности конечно до 1 км/ч не будет, но:
на 1000 м скорость 860 м/с
на 2000 м скорость 800 м/с падение скорости на 60 м/с
на 3000 м скорость 750 м/с падение скорости на 50 м/с
на 4000 м скорость 695 м/с падение скорости на 55 м/с
на 5000 м скорость 650 м/с падение скорости на 45 м/с
на 6000 м скорость 605 м/с падение скорости на 45 м/с
на 7000 м скорость 560 м/с падение скорости на 45 м/с
на 8000 м скорость 525 м/с падение скорости на 35 м/с
на 9000 м скорость 485 м/с падение скорости на 40 м/с
на 10000 м скорость 440 м/с падение скорости на 45 м/с

как видим сразу после разведения ступеней скорость проседает сильнее с 910 м/с где-то на 570 м., до 800 м/с на 2000 м, что наверное связано с разведением и коррекцией траектории, не даром ведь минимальная дальность поражения 1300 м, а не 600 м.
Потом падение скорости стабилизируется.
Так что не вижу оснований не доверять данным по падению скорости ЗУР панциря на уровне 40-50 м/с на 1 км

В любом случае, даже если мы скинем с скорости ЗУР панциря на 6 км еще 50 м/с, будет 1000 м/с и перегрузка 30 же, а совсем совсем не 20.

drsvyat> как видим сразу

При разнице скоростей всего лишь вдвое даже по вашим натянутым расчётам потеря скорости на километр отличается в полтора раза. При том что самый интересный участок 500-2500м вы оцифровали весьма грубо.
Также видно что всего лишь двухкратная разница в скорости приводит к более чем трёхкратной разнице в перегрузке-зависимость не квадратичная а более пологая.

drsvyat> Так что не вижу оснований не доверять данным по падению скорости ЗУР панциря на уровне 40-50 м/с на 1 км

То есть у вас 47 средних уже в 40 превратилось? Вы с арихметикой совсем не дружите?


drsvyat> В любом случае, даже если мы скинем с скорости ЗУР панциря на 6 км еще 50 м/с, будет 1000 м/с и перегрузка 30 же, а совсем совсем не 20.

Да пишите хоть 50...

Только примать на вооружение комплекс который тратит три ракеты на цель и всё равно не может её сбить при этом-всё равно преступление.

А бумага всё стерпит-и перегрузку, и параметр в 10 километров, и вот такой вот креатиф от экспертов фотошопа...
Новый ТОР [alexNAVY#27.07.10 20:13]

Только противнику на ваши дутые ттх насрать. Не можете сбивать-нафаршируют осколками как гуся яблоками. И спасибо не скажут.

ЗЫ плакактик есть, в брос есть, теперь хомячки(тм) кипятком ссут-только липа это всё.

iodaruk> Только примать на вооружение комплекс который тратит три ракеты на цель и всё равно не может её сбить при этом-всё равно преступление.
это ОЧЕНЬ устравшие сведения.
вы все продолжаете пребывать в начале 2000?

iodaruk> Только противнику на ваши дутые ттх насрать. Не можете сбивать-нафаршируют осколками как гуся яблоками. И спасибо не скажут.
сбивает Панцирь цели, сбивает, успокойтесь уже, а то достали истерить.
нервничаете? - посомтрите агитролик, полегчает

EvgenyVB> сбивает Панцирь цели, сбивает, успокойтесь уже, а то достали истерить.

Дозвуковые.

101> Дозвуковые.
?
то есть мишень на базе самой ракеты Панциря уже не показатель?

ну, тут я умываю руки...

EvgenyVB> то есть мишень на базе самой ракеты Панциря уже не показатель?

Уже писали, что при ГСИ есть определенный класс мишеней.

101> Уже писали, что при ГСИ есть определенный класс мишеней.
А ты видел Акт о ГСИ "Панцирь-С1"?