В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

А, если об этом речь, то конечно, без вопросов.
спасибо за терпение

А разве два движка это не требование Заказчика?

СибНИА тоже до бесконечности занималось вылизыванием Су-27. И назвается это БОЛЬШАЯ НАУКА. Но в КБ есть такое понятие как СРОКИ и в определенный момент компоновка просто замораживается, иначе Заказчик скажет ФИ.
В итоге пришел Симонов и все поставил с ног на голову, ибо ему это позволили.

Северный> Заинтересовался,прочитал на эту тему то,что нашёл на Авиабазе.Честно говоря и не знал,что существует частное ОКБ Мухамедова.
Северный> Получается ,ОКБ Мухамедова и возможно ОКБ Яковлева принимали(принимают?) какое то участие в проектировании "Iran Shafagh".

Ну хотите нарисуйте компоновку и будет ва КБ Северного
Сейчас этих деятелей развелось - пруд пруди.

По иранским истребителям можно почитать

с картинками.

А вот еще по Шафагу

По поводу однодвигательности/двухдвигательности: кто-нибудь может подсказать, например, наработку на отказ для АЛ-31Ф и F110-GE-100?

Bredonosec> Вот только по годам соотношение как тут? Разве именно в это время 29 уже не был готов?
Был готов. Но сомнения в его нужности оставались: сторонников мнения, что МиГ-29 слишком сложен и дорог в качестве «компонента двухсамолетного парка», в ВВС было предостаточно, и многие говорили, что парк из одних Су-27 будет лучше (даже при меньшем их количестве).
Плюс не слишком хорошие показатели МиГ-29 были у всех перед глазами. Моя любимая фраза об «истребителе завоевания превосходства в воздухе в зоне дальнего привода» относится как раз к этому периоду – ее как-то раз Белосвет с Пироговки привез после очередных дебатов с военными...

Bredonosec> ...но такой-то вариант подразумевал использование готовых компонентов / был уже просчитан, создан и можно было разворачивать производство / уже имелся в наличии, в то время, как более лучший конкурент был еще бумажным / не имел родного завода / требовал время на чего-то там по проектированию или доводку...
Прелестный нюанс ситуации заключался как раз в теме НИР: «Самолеты особого периода». Это подразумевало использование (по возможности) только ГОТОВЫХ КОМПОНЕНТОВ. Про двигатель я уже говорил (а движок – это главный гемор практически любого проекта), с пушкой понятно, РЛС шла с МиГ-29 с обрезанием диаметра «зеркала», прочие компоненты БРЭО – тоже...
Реально для самолета нужно было сделать заново (кроме планера ) следующее: ВКА, стойки шасси (эти два компонента, что очевидно, отнюдь не вершина «хай-тек» ), блоки СДУ и э/г приводы (тоже не бог весть что по сложности). Плюс ПО для системы управления разработать. Вот последнее, конечно, могло оказаться делом не слишком приятным...
Но все равно, как видите, набор «новья» в обеспечение производства занимает всего одну строку. Никаких «супер-композитов» там тоже не предусматривалось. Прикидки показывали, что за полтора-два года такой аппарат можно подготовить к серии, даже не слишком напрягаясь. Плюс стоить эта машина могла в полтора раза дешевле, чем МиГ.
Согласитесь, что на этом фоне превосходство изд.41 даже всего по двум параметрам - статическому потолку и дозвуковой дальности (!) – не добавляло очков в копилку 9.12.

---

Владимир_Малюх> Как сами понимаете исполнители проекта, особенно руководство, наличию такой информации совсем не радуются.
И это еще довольно мягко сказано...

---

101> А разве два движка это не требование Заказчика?
Нет, Заказчик как раз пребывал в сильных сомнениях. Именно Ростислав сказал «Мы не можем себе позволить В МИРНОЕ ВРЕМЯ терять самолеты по причине отказа двигателя», и сумел настоять на этой позиции. Связи-то в верхах у него были весьма хорошие: недаром одним из титулов, которые он носил, был «зять Шверника».

101> СибНИА тоже до бесконечности занималось вылизыванием Су-27. И назвается это БОЛЬШАЯ НАУКА. Но в КБ есть такое понятие как СРОКИ и в определенный момент компоновка просто замораживается, иначе Заказчик скажет ФИ. В итоге пришел Симонов и все поставил с ног на голову...
А Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Ибо именно «волевое решение» МПС привело к очень большому затягиванию сроков программы.
Плюс, кое у кого до сих пор остаются сомнения: а настолько ли хорошо иметь на борту 10 тонн керосина. Я даже могу сказать, у кого именно такие сомнения существуют...
Кстати, я тоже до сих пор не вполне уверен, что доводка первого варианта Т-10 (причем именно в сторону «зажимания») не дала бы более сбалансированного (или, на край, приемлемого) результата.

101> ...ибо ему это позволили.
Так ведь люди на уровне инстинкта чувствуют, что с шизофреником лучше не связываться...

---

Северный> Получается,ОКБ Мухамедова и возможно ОКБ Яковлева принимали (принимают?) какое то участие в проектировании "Iran Shafagh".
101> Ну хотите нарисуйте компоновку и будет вам КБ Северного
Воистину! А потом найдите денежек, и ув. 101 все прекрасно по аэродинамике обсчитает...

Северный> Если учесть, что в Иране этот проект бросать не собираются (альтернативы то нет).
Скажите, а у Вас информация о том, что «в Иране этот проект бросать не собираются» - это непосредственно из штаба КСИР? Или это сугубо Ваше личное мнение?
Потому как альтернатива хотя бы на уровне «могу копать – могу не копать» существует всегда. Особенно, если речь идет о такой лаже, как «проект» г-на М. А в Иранской государственной авиастроительной компании отнюдь не дураки сидят, смею Вас уверить.
Плюс Россия и Франция не слишком радуются попыткам США сделать из Тегерана очередного козла отпущения – у них там свои интересы имеются. А два постоянных члена СовБеза ООН вполне в состоянии блокировать попытку введения эмбарго, а потом достаточно спокойно продавать туда МиГи, «Миражи», Су и «Рафали»...

Северный> 21.01.2005 "Время Новостей".
"И не читайте до обеда большевистских газет!.." (с - проф. Преображенский)

Aaz> которые он носил, был «зять Шверника».

А это что за гусь?

Aaz> А Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Ибо именно «волевое решение» МПС привело к очень большому затягиванию сроков программы.

Да я почитал как СибНИА видело ту ситуацию. По их словам они все вылизывали и вылизывали, дули и дули ... в итоге в Москве сказали "Стоп" и заморозили компоновку. Особенно запомнилось, что все это было до Симонова, т.к. именно благодаря его приходу и его волевому решению и учли все окончательные результаты продувок в СибНИА.
Мне кажется, это очень показательный пример того как в принципе не надо делать, но в итоге хэппи-енд почему-то.

Aaz> Плюс, кое у кого до сих пор остаются сомнения: а настолько ли хорошо иметь на борту 10 тонн керосина. Я даже могу сказать, у кого именно такие сомнения существуют...

Смотря под какую задачу. Если баражировать над стаями селедки и трески или сопровождать Ту-160 и Ту-95, то отличное решение. А если летать на дальности меньше 3000 км, то заведомо дорого. Лучше большие дальности реализовывать через ПТБ и дозаправку.

Aaz> Кстати, я тоже до сих пор не вполне уверен, что доводка первого варианта Т-10 (причем именно в сторону «зажимания») не дала бы более сбалансированного (или, на край, приемлемого) результата.

Ну так СибНИА доказали это в продувках.

Но сомнения в его нужности оставались: сторонников мнения, что МиГ-29 слишком сложен и дорог в качестве «компонента двухсамолетного парка», в ВВС было предостаточно, и многие говорили, что парк из одних Су-27 будет лучше (даже при меньшем их количестве).
Плюс не слишком хорошие показатели МиГ-29 были у всех перед глазами.

 

Стоп, какие сомнения в двухдвигательности?
Ведь, что МиГ-29, что Су-27 разрабатывались по одному ТЗ. А там данный момент был однозначным. Это уже потом Микоян (если не ошибаюсь) сам себе "свинью подложил", предложив разделить (по материалам проработок военных НИИ) разделение парка самолетов на "легкий" и "тяжелый".
И вот тут то суховцам наступило "счастье", самолет то "тяжелый" - т.с. раздувай куда хочешь (утрированно), что они и сделали. А микояновцы попали со своим "легким" в положение постоянного ужимания самолёта, т.к. резервов по габаритом и массе (отн. ТЗ) у них не было.
И вот тут встаёт вопрос, а было ли благом разделение истребителей на подклассы, особенно с учетом мнений о преимуществе Су-27?
Т.е. если Микоян бы промолчал, то была бы обычная конкуренция, с той лишь разницей, что МиГ мог бы вполне существенно «подрасти», а вот Су-27-му такое бы врятли
позволили (где это видано иметь основным столь тяжёлый самолёт).

То, что потом появились однодвигательные вар. – конечно интересно, но уже не имеет большого смысла, т.к. ТЗ никто не отменял и наконец сроки.

Моя любимая фраза об «истребителе завоевания превосходства в воздухе в зоне дальнего привода» относится как раз к этому периоду – ее как-то раз Белосвет с Пироговки привез после очередных дебатов с военными...

 

Понятно, что дальность неплохо иметь большую, но разве она настолько мала? Для фротнового истреибителя - вполне вменяемая. Особенно если учесть весьма большой парк имеющихся МиГ-21, которые еще долго собирались иметь на вооружении.

Aaz> которые он носил, был «зять Шверника».
101> А это что за гусь?
А что, в гугле фамилию лень набрать?
Член КПСС с 1905 г. – далее длинный набор титулов и должностей соответствующего уровня (поскольку дожил аж до 1970 г.).

101> Да я почитал как СибНИА видело ту ситуацию.
А это где напечатано было? – я бы тоже с интересом глянул...

101> По их словам они все вылизывали и вылизывали, дули и дули ... в итоге в Москве сказали "Стоп" и заморозили компоновку. Особенно запомнилось, что все это было до Симонова, т.к. именно благодаря его приходу и его волевому решению и учли все окончательные результаты продувок в СибНИА.
То есть Т-10С – это как раз результат «доработки» Т-10? ИМХО, это уже не «вылизывание» - там от первой машины «осталась только СГФ».

101> Мне кажется, это очень показательный пример того как в принципе не надо делать, но в итоге хэппи-енд почему-то.
«Нич-ч-чего не понимаю...» (с) (см. выше)

101> Смотря под какую задачу. Если баражировать над стаями селедки и трески или сопровождать Ту-160 и Ту-95, то отличное решение. А если летать на дальности меньше 3000 км, то заведомо дорого. Лучше большие дальности реализовывать через ПТБ и дозаправку.
А не было изначально задачи селедку пугать. Исходное ТТЗ по ПФИ предусматривало дальность по потолкам 2500 км.
Насчет ПТБ и дозаправки – согласен, тем более что второе все равно на борту появилось. А летать в Южную Америку на авиашоу без посадок – это от лукавого.

101> Ну так СибНИА доказали это в продувках.
Совсем я запутался – ссылочку на «первоисточник», плиз...

---

YYKK> Стоп, какие сомнения в двухдвигательности?
Те самые...
У нас ведь многое с оглядкой на «вероятного противника» делалось. А что там у означенного противника было по составу парка? Правильно: двухдвигательный F-15 и однодвигательный F-16, причем движок поначалу планировался «единым»...

YYKK> Ведь, что МиГ-29, что Су-27 разрабатывались по одному ТЗ. А там данный момент был однозначным.
КАКОЙ момент? Двухдвигательность? Не было ее прописано – просто ТТЗ были таковы, что их на одном движке выполнить было невозможно.

YYKK> Это уже потом Микоян (если не ошибаюсь) сам себе "свинью подложил", предложив разделить (по материалам проработок военных НИИ) разделение парка самолетов на "легкий" и "тяжелый".
Что значит «сам себе свинью подложил»? Беляков СПАСАЛ проект своего КБ, поскольку, если бы не это «деление», то МиГ-29 имел ха-а-ароший шанс вылететь из программы ПФИ, как фанера из Парижа.
Тем более что некоторая «натянутость» заявленных МиГом характеристик была видна невооруженным взглядом. Ту же дальность (имея на тот момент весьма несовершенную аэродинамическую компоновку – см. ниже) они заявили в 2000 км. До этого рубежа и «доработанный» МиГ-29 не дотягивался...

YYKK> И вот тут то суховцам наступило "счастье", самолет то "тяжелый" - т.с. раздувай куда хочешь (утрированно), что они и сделали. А микояновцы попали со своим "легким" в положение постоянного ужимания самолёта, т.к. резервов по габаритом и массе (отн. ТЗ) у них не было.
И опять Вы, извиняйте, пальцем в небо тычете.
После «деления» программы ПФИ МиГ-29 проектировался «с нуля», поскольку до этого машина имела «неинтегральную» компоновку. И как раз в этот момент у Белякова были развязаны руки: ТТЗ на легкий истребитель ПИСАЛОСЬ ЗАНОВО, и было, естественно, не таким жестким, как на тяжелый. Вполне можно было начать вязать машину хотя бы под Р-59Ф-300 с тягой 12500 кг (потом и АЛ-31Ф до этого уровня подтянули - в 72 году для него планировали только 10300 кг). Но цитированная мной фраза Белякова о двух двигателях уже была произнесена...

YYKK> И вот тут встаёт вопрос, а было ли благом разделение истребителей на подклассы, особенно с учетом мнений о преимуществе Су-27?
Благом ДЛЯ КОГО? Для МиГа – несомненно (см. выше).

YYKK> Т.е. если Микоян бы промолчал, то была бы обычная конкуренция...
Угу. Которую МиГ-29 с вероятностью 99,(9)% проиграл бы – что Ростиславу было хорошо видно...

YYKK> с той лишь разницей, что МиГ мог бы вполне существенно «подрасти»,..
Что, в конечном итоге, и случилось – но ПОЗДНО...

YYKK> ...а вот Су-27-му такое бы вряд ли позволили (где это видано иметь основным столь тяжёлый самолёт).
Ничего – сейчас имеем, и каждая новая версия становится тяжелее предыдущей (что вполне закономерно для всего мира ).

YYKK> То, что потом появились однодвигательные вар. – конечно интересно, но уже не имеет большого смысла, т.к. ТЗ никто не отменял и наконец сроки.
Еще раз: ТТЗ на легкий истребитель было ДРУГИМ. Сроки – так еще раз: машину все равно ПРОЕКТИРОВАЛИ ЗАНОВО.
В том то все и дело, что такие варианты ТАК И НЕ ПОЯВИЛИСЬ. Однодвигательная машина появилась только в программе МФИ в качестве ЛФИ, поскольку уж к тому моменту весь маразм размерности МиГ-29, который получился «ни в п...у, ни в Красную Армию», стал ясен и Белякову.

YYKK> Понятно, что дальность неплохо иметь большую, но разве она настолько мала? Для фронтового истребителя - вполне вменяемая.
Давайте так: я повторю ТТЗ ПФИ – 2500 км на высоте, и заявленную МиГом в 1972 году цифру – 2000 км, а Вы назовите дальность 9.12. Все сразу станет ясно...
А «вменяемая» - это, надеюсь, Ваше ИМХО? Так у Заказчика, знаете ли, свое «ИМО» было – только не вполне «Х»...

YYKK> Особенно если учесть весьма большой парк имеющихся МиГ-21, которые еще долго собирались иметь на вооружении.
А эту фразу с какого бока прикажете оценивать? ИМХО, вот и оставили бы «короткие» задачи МиГ-21, а с «длинными» как раз Су-27 справлялся лучше...

Беляков СПАСАЛ проект своего КБ, поскольку, если бы не это «деление», то МиГ-29 имел ха-а-ароший шанс вылететь из программы ПФИ, как фанера из Парижа.
Тем более что некоторая «натянутость» заявленных МиГом характеристик была видна невооруженным взглядом. Ту же дальность (имея на тот момент весьма несовершенную аэродинамическую компоновку – см. ниже) они заявили в 2000 км. До этого рубежа и «доработанный» МиГ-29 не дотягивался...

 

Натянутости не заметил, ПТБ ведь не запрещали.
Наконец имевшийся МиГ-23 имел искомую дальность, т.ч. подразумевали аналогичную. А двигателисты должны были в её обеспечении поспособствовать.
Да и на момент заявления о "разводе" был представлен интегральный проект.
И опять же, пеняя на конкурентов, могли подкорректировать массогабаритные характеристики в сторону роста.

Кстати, несколько непонятно, в чём МиГ-29 хуже Т-10? Ведь как раз на Су-27 пришлось аэродинамику переделывать.

Однодвигательная машина появилась только в программе МФИ в качестве ЛФИ, поскольку уж к тому моменту весь маразм размерности МиГ-29, который получился «ни в п...у, ни в Красную Армию», стал ясен и Белякову.

 

Так весь маразм в том и состоял, что изначально машины-конкуренты были т.с. "средними", но одним пришлось "заморозится", а др. весьма неплохо подросли.

А эту фразу с какого бока прикажете оценивать? ИМХО, вот и оставили бы «короткие» задачи МиГ-21, а с «длинными» как раз Су-27 справлялся лучше...

 

А с того бока, что для "коротких" задач МиГ-21 получается хватало по дальности, но уже не хватало по др. характеристикам. МиГ-29(т.к. стал "легким") шёл именно ему (и МиГ-23) на замену, т.е. круг задач для них был один.

ТТЗ на легкий истребитель ПИСАЛОСЬ ЗАНОВО, и было, естественно, не таким жестким, как на тяжелый.

 

Так и про "тяжелый" можно аналогично сказать, на многое требования снизили.

И наконец, двухдвигательность была требованием ТЗ.

А что ПВО говорило?

MIKLE> ИМХО надо было чистый 29-й (9-12 или как его там) позиционировать именно как фронтовой истребитель, упирая на ВПХ и реальную возможность, благодаря оным и ВЗУ, эксплуатации с грунта.
Затрахаешься там с грунта летать.
Даже Су-25, честно говоря, и то со своими «сигма» = 7-8 кг/кв.см на грунте не очень – ему нужно реально не более 6.5 кг/кв.см иметь. А на МиГ-29 взлетные/посадочные скорости заметно выше, соответственно, ему «сигму» вообще нужно где-то до 5-5.5 опускать, что нереально...

MIKLE> а в довесок к нему делать нечто с 9-ю точками подвески (из них к примеру, тремя "мокрыми") и дополнительными баками вместо верхних/дополнительных ВЗУ.
Такое позже и появилось – в виде 9.15. Вот только к «грунту» это не имело никакого отношения...

MIKLE> при таком раскладе место для 29-го вполне находилось...
Для КОТОРОГО из них? Потому как Вы описали ДВА СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ самолета.

MIKLE> но что было то было, а "не грунтового" 29-го в серии нет/не было до сих пор как я понимаю...
Еще раз: «негрунтовой» был, «грунтового» - и не будет (см. п.1)...

---

YYKK> Натянутости не заметил, ПТБ ведь не запрещали.
Вы специально тупите? 2500 км была требуемая дальность БЕЗ ПТБ, а с ними ДРУГОЙ строкой шли ДРУГИЕ цифры – 3000 км.

YYKK> Наконец имевшийся МиГ-23 имел искомую дальность, т.ч. подразумевали аналогичную.
?????????????????????? А этот-то зверь здесь при чем? На своем КИСе при «хи»=16 град. МиГ-23 может черт-те куда улететь - что позже блистательно доказал один замполит из ГСВГ.

YYKK> А двигателисты должны были в её обеспечении поспособствовать.
Слушайте, ну не несли бы Вы ахинею, причем в третьей строке подряд...
Вы когда-нибудь слышали, чтобы двигателисты выполняли свои обещания? Если слышали, то пример – в студию...

YYKK> Да и на момент заявления о "разводе" был представлен интегральный проект.
Уточню - он был представлен таки ДО "заявления о разводе". А представлена была картинка, спешно слепленная за два месяца между первым и вторым заседанием НТС МАП-ВВС (поскольку на первом заседании Лозина кое-что из доклада Самойловича извлек).

YYKK> И опять же, пеняя на конкурентов, могли подкорректировать массогабаритные характеристики в сторону роста.
На русский язык переведите, плиз...

YYKK> Кстати, несколько непонятно, в чём МиГ-29 хуже Т-10? Ведь как раз на Су-27 пришлось аэродинамику переделывать.
Угу. Только вот с переделанной аэродинамикой Су-27 стал более-менее удовлетворять ТТЗ, а МиГ-29 – никак...

YYKK> Так весь маразм в том и состоял, что изначально машины-конкуренты были т.с. "средними", но одним пришлось "заморозится", а др. весьма неплохо подросли.
«А я ему спокойно так и говорю: ты, Петя, непра-а-а-ав...» (с)
Еще на первом заседании упомянутого НТС Су-27 был заявлен со взлетной массой 18000 кг, причем сразу было оговорено, что для обеспечения дальности 2500 км (тогда расчетная получалась 2400 км) масса возрастет еще на 800 кг, т.е. будет 18.8 т. На упомянутом уже втором заседании МиГ-29 был заявлен со взлетной массой 12,8 т. То есть «обе средними» они были весьма относительно – разница нормальной взлетной массы почти в полтора раза.
Теперь о «замораживании» и «подрастании». Поделим получившиеся «в конечном итоге» на Су-27 22,5 т на те самые 18,8 т = 1,197, т.е. рост взлетной массы «от заявленной» на 19.7%. Теперь возьмем микояновские 15.24 т и аналогично поделим на 12.8 т = 1.190.
Ну, и? Разница «подрастания» в 0.7% Вам что-то внушает? Особенно если учесть, что свои ТТЗ «подросший» Су-27 выполнял «лучше», чем «подросший» практически так же МиГ-29 – свои...

YYKK> ...для "коротких" задач МиГ-21 получается хватало по дальности, но уже не хватало по др. характеристикам. МиГ-29 (т.к. стал "легким") шёл именно ему (и МиГ-23) на замену, т.е. круг задач для них был один.
«На замену» выходят футболисты – так и то бывает, что вместо нападающего выходит защитник. Боевые самолеты создаются в соответствии с ТТТ, где ОПИСАН КРУГ ИХ ЗАДАЧ. Если Вы полагаете, что в этом документе есть слова «предназначен для замены самолета типа «Х», то Вы явно его с какой-то мурзилкой перепутали...

YYKK> Так и про "тяжелый" можно аналогично сказать, на многое требования снизили.
«Можно», так и скажите.
Что конкретно «снизили» – огласите, плиз... Разрешили не выдавать перегрузку 9g при заправке в 10 тонн керосина?

YYKK> И наконец, двухдвигательность была требованием ТЗ.
Давайте обменяемся информаций: Вы мне представите соответствующую строку из ТТТ по ПФИ (могу сразу подсказать – в ТТТ такие вещи НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ ), а я Вам представлю фотографию продувочной модели ОДНОДВИГАТЕЛЬНОГО варианта самолета, который рассматривался в рамках этой программы (только вариант этот – суховский, а не микояновский).
И посмотрим, кого из нас представленное быстрее убедит в правоте оппонента...
Если же Вы будете упирать на то, что Вы говорили не о ТТТ, а о ТЗ (правильнее все же – ТТЗ), то Вы явно не в курсе, что этот документ появляется гораздо позже. Фактически он представляет собой лишь «законодательное закрепление» того, что УЖЕ предложило КБ (чтобы потом не отступали от обещанного ). Так что если бы на этапе «подтверждения соответствия ТТТ» приняли машину с тремя двигателями, в ТТЗ позже так и было бы написано: ТРИ...

armadillo> А что ПВО говорило?
Так ТТТ были "общие" - ВВС + ИА ПВО.

Северный> Честно говоря,представить себе поставку в Иран Миражей и Рафалей я не могу,даже лет через 10. :huh: Да и откель у Ирана деньги на Рафаль?
Северный> Закупить Су 30,денег нет.Если и купят только Миг 29,но вот вряд ли это возможно,при нынешнем то положении дел.
Северный> Лёгкий истребитель нужен иранским ввс,и вполне по карману.Непонятно зачем затевать всю эту историю с Safagh,когда можно Як 130 купить,или производить его по лицензии?
- Вы тут что-то спутали, товарищ, деньжищ у иранских аятолл - куры не клюют:

2 Aaz

->Давайте обменяемся информаций: Вы мне представите соответствующую строку из ТТТ по ПФИ (могу сразу подсказать – в ТТТ такие вещи НЕ ОГОВАРИВАЮТСЯ ), а я Вам представлю фотографию продувочной модели ОДНОДВИГАТЕЛЬНОГО варианта самолета, который рассматривался в рамках этой программы (только вариант этот – суховский, а не микояновский).


Я конечно не YYKK, но мне это дело тоже интересно. Может без строки из ТТТ, так поделитесь, по доброте душевной. Буду весьма признателен, думаю не я один. Кстати, на avia.ru\forum была подобная беседа, упоминался некий однодвигательный вариант и для МиГа, "утка" и воздухозаборник снизу.

YYKK>> Это уже потом Микоян (если не ошибаюсь) сам себе "свинью подложил", предложив разделить (по материалам проработок военных НИИ) разделение парка самолетов на "легкий" и "тяжелый".

Мужики, вы только не забывайте, что по сути и у МиГа и у Су машины не клеились. И если МиГ смог таки довести изначальную машину до серии, то проект Сухого был просто трагичен - по РЛ станции главного отстранили, машину сделали второй раз. В принципе МиГ тоже сделали второй раз - изд.9.15 приобрело, по идее те формы, что хотелось бы с самого начала.
И если бы не пришел Симонов, то еще непонятно, что бы было с Т-10.
В подобной ситуации заказчик просто молча ханку жрал глядя на все это и поэтому поддержал оба проекта, чтобы застраховаться на случай смерти одного из них.

А они, падлы, взяли да сделали.
Да еще как! Один лучше другого ...

Северный> Да и откель у Ирана деньги на Рафаль?
«Оттуда...» (с – С.С.Горбунков)

Северный> Лёгкий истребитель нужен иранским ввс,и вполне по карману.
А) ЗАЧЕМ он им нужен?
Б) А Вы так сильно уверены, что, скажем, УБС на основе Як-130 будет стоить заметно меньше, чем МиГ-29? И на чем основана Ваша уверенность?
В) Разработка самолета и подготовка его к выпуску – процесс мало того, что долгий, так еще и ОЧЕНЬ дорогой. ИМХО, закупить «Рафали» будет и то дешевле...

Северный> Непонятно зачем затевать всю эту историю с Safagh,
Скажите, а на чем основана Ваша непоколебимая уверенность, что там вообще есть какая-либо «история»? На дурацких картинках, которые время от времени появляются в сети?
Вы обратите внимание, что та мутная информация, которая об этом появляется, практически никак не связана с ПРОМЫШЛЕННОСТЬЮ. А чем там студенты и аспиранты в университетах развлекаются, и какой длины лапшу им вешает на уши тот же г-н М. – меня, например, не волнует...
Плюс, еще один момент. Даже если сами иранские авиаторы в этом деле не разбираются, так с «Антоновым» у них связи отличные. Украинцы им уж всяко подсказали бы, к кому обращаться. И прекрасно им компетентные люди бы все нарисовали, как тот же J-10...

Северный> Создаётся впечатление, что Safagh это "деза" или прикрытие, чтобы отвести внимание от другого проекта...
Что-то Вас сильно в криптологию заносит.

Северный> Или я недооцениваю возможности Иранского авиапрома?
Они очень быстро прогрессируют. Мы вон украинские самолеты, нужные российским авиакомпаниям, никак толком не начнем выпускать, а они свои ИрАн-140 лепят потихоньку... ИМХО, освоить в производстве что-то типа того же Як-130 они вполне в состоянии – если не сегодня, то через пять лет.
Другое дело, что спроектировать самостоятельно они ничего не могут – так они в этом не одиноки – посмотрите на тех же индусов, да и на китайцев тоже... Да и не на той стадии развития их авиапром находится, ИМХО, чтобы затевать такое...

Северный> "Так других то нет. Вот никаких и не читайте". Поэтому стараюсь читать форум авиабазы.
«А голова-то у меня на что?» (с – «Тот самый Мюнхгаузен).

---

vladimir55> Может без строки из ТТТ,..
Таки «нет такой буквы в русском алфавите» (с – Л.Якубович)

vladimir55> так поделитесь,..
Вы имеете в виду картинку модели? Извольте...
Вот продувочные модели Су где-то 70-71 года – фото взято из книги Фомина Су-27. История истребителя» - кстати, «настоятельно рекомендую» (с). Но этой картинки и в сети должно болтаться...
Справа – т.н. машина «традиционной» компоновки, в книге она довольно подробно описана и нарисована.
Слева – бесхвостка (для статически неустойчивого самолета такая схема имеет ряд преимуществ). На крыльях – «подвески» основного шасси (на ранних стадиях проработки с увязкой этого агрегата были проблемы). Только я не очень понимаю, почему там колеса открыты – или просто сфотографировали модель без обтекателей? Надо будет попробовать уточнить...
В центре – как раз однодвигательный вариант. При сохранении общей аэродинамической компоновки и формы крыла он заметно меньше.
Однако соответствовать ТТТ на одном движке можно было, ИМХО, только при тяге не менее 16-17 тонн. Не исключено, что движок такой мощности тогда тоже «вчерне» прорабатывался. Например, Д-30Ф-9 (а он был в числе «кандидатов»), ИМХО, могли в такую размерность загнать за счет некоторого повышения степени двухконтурности по сравнению с Д-30Ф-6.

vladimir55> Кстати, на avia.ru\forum была подобная беседа, упоминался некий однодвигательный вариант и для МиГа, "утка" и воздухозаборник снизу.
Это, практически со 100%-ной вероятностью, тот самый ЛФИ, о котором здесь говорили...

Извиняйте, картинка с первого раза не прошла...

---

101> Мужики, вы только не забывайте, что по сути и у МиГа и у Су машины не клеились. И если МиГ смог таки довести изначальную машину до серии, то проект Сухого был просто трагичен - по РЛ станции главного отстранили, машину сделали второй раз.
ИМХО, вот только причины «несклеивания» были разные. Сухих мало того что разработчики РЛС подставили, так еще и с АЛ-31Ф им тоже свинью подложили. Суд. 0.67 вместо 0.61, плюс недодача тяги на Vmax практически во всем диапазоне высот – это прожевать трудно, сами понимаете.
А вот на МиГ-29 и локатор изначально был задан попроще, и с движком особого гемора, насколько я знаю, не было. Во всяком случае, КНД Люлька после долгих мучений у Изотова просто откровенно содрал «методом масштабирования».
Микояны, ИМХО, сели в лужу во многом по причине собственной концепционной ошибки – той самой двухдвигательности.

101> В принципе МиГ тоже сделали второй раз - изд.9.15 приобрело, по идее те формы, что хотелось бы с самого начала.
ИМХО, таки ни хрена... «Те формы» были у того, что неофициально называлось 9.25, и был это вылитый F-15A. Что вполне закономерно и понятно. Другие «те формы» были бы у изд.41, если его сделать под 1хАЛ-31Ф, что тоже понятно...
«Ошибки, допущенные на стадии выбора концепции, на более поздних стадиях проектирования исправить практически невозможно» (с – О.С.Самойлович).

101> И если бы не пришел Симонов, то еще непонятно, что бы было с Т-10.
Я таки все еще надеюсь «текст от СибНИА» почитать...

101> В подобной ситуации заказчик просто молча ханку жрал глядя на все это и поэтому поддержал оба проекта, чтобы застраховаться на случай смерти одного из них.
Ну, почему же только ханку жрал... Заказчик аккуратно «отсек» впавшего к тому времени в полный маразм Яковлева под благовидным предлогом проблем устойчивости / управляемости...

101> А они, падлы, взяли да сделали. Да еще как! Один лучше другого ...
Угу. Или хуже – это уж как посмотреть...

2 Aaz

Спасибо, такая картинка действительно есть. Она!?..

Aaz> Затрахаешься там с грунта летать.
MIKLE> совсем импосибл? даже в особый период, наплевав на ресурс планера и движков?
Ну, ОДИН раз взлететь и сесть можно будет. Потом – замена шасси и ремонт нижней части ф-жа и м/г...

MIKLE> зачем тогда городили верхние взу?
Как это ЗАЧЕМ?!! Чтобы бойцы из ОБАТО не перетрудились... У нас и на стационарных аэродромах дерьма на ВПП – немеряно.

MIKLE> сигма=давление в колёсьях?
Удельная нагрузка на грунт (что, впрочем, фактически то же самое... ).

MIKLE> быстрозборные решётчатые покрытия что дадут?
Один взлет + одну проблемную посадку. При таких тяжелых машинах они практически сразу деформируются. Или же под них надо грунт плотно «утаптывать», как это американцы делают. Вы обращали внимание, что у них «грунтовой» А-10 имеет удельную 10-12 кг/кв.см? – для нас это практически уже аэродром 3-го класса.

MIKLE> естественно НЕгрунтовый. "нормальный" самолёт
Еще раз: 9.12 тоже НЕгрунтовый...

MIKLE> честно говоря не понимаю почему "разные". разница в замене верхних взу баками...
Перевожу на русский язык – НОВАЯ НЧФ.

MIKLE> установке пары узлов подвески...
Перевожу на русский язык – НОВОЕ КРЫЛО с усилениями под места подвески, подводом магистралей, возможно – и с общим усилением конструкции под возросшие нагрузки.

MIKLE> ...ну и колёся для обеспечени большего взлётного и посадочного веса с бетонки
Перевожу на русский язык – НОВАЯ СЧФ, рост миделя, потеря сверхзвукового качества, ну, и далее по всему мясокомбинату...

MIKLE> ...не говоря уж о том что унификация должна была быть заложена конструктивно в обе машины.
Угу. Словосочетание «должно быть» - мое любимое. Должно быть – но НЕТУ!

MIKLE> всё остальное (брэо, весь фюзеляж с начинкой и пр) идентично.
Фюзеляж, как видите, уже новый, крыло – тоже. Не исключено, что под изменения конфигурации придется и оперение переделать...
БРЭО – да пожалуйста. А хрен ли толку?

MIKLE> единственная проблема - не свалится в неустойчивость чтоб не городить электронную су как на 29М.
«Свалиться» в неустойчивость – это не ПРОБЛЕМА, это СТРЕМЛЕНИЕ. Сухие на Су-27 постоянно борются именно с «лишней» устойчивостью, ибо это сажает ЛТХ.
А если Вы думаете, что 9.12 летает на голой «механике», то Вы ошибаетесь. Фактически, на нем стоит та самая СДУ, только реализована она через ж... – команды САУ (которая сильно усложнена по сравнению с «традиционным» автопилотом) передаются не на электрогидроприводы, а на РМ, а те уже «двигают» гидромеханические бустеры.
На 9.15 просто избавились от этого геморроя, «зашив» в СДУ все те законы управления, которые были наработаны на 9.12 и 9.13. Никакого «сваливания в неустойчивость» там нет и быть не может, потому как БРЭО все равно тяжелеет, а оно как раз в носу... В общем, все как на Су-27.

---

vladimir55> Спасибо, такая картинка действительно есть. Она!?..
Я прошу у всех прощения – картинка никак не хочет цепляться... Картинка как раз она.

Уф! Слава богу, выделенку наконец-то подключили...

MIKLE> т.б. машины предыдущего поколения вполне прилично летали. миг-21 с шасси на манер су-7бкл вобще в грязь садился....
Для «рекламы» да, плюс взлететь на крайняк (война!!!) могли - но не более того. Регулярной эксплуатации не было.

Aaz>> Как это ЗАЧЕМ?!! Чтобы бойцы из ОБАТО не перетрудились... У нас и на стационарных аэродромах дерьма на ВПП – немеряно.
MIKLE> и всё?
А Вам мало?!!

MIKLE> дык пневматики на размер больше...
Угу. Вы зазоры в отсеках шасси видели?

MIKLE> ...думаю с парой ур-вв и остатком топлива на второй заход
Угу. Всю прочую неиспользованную нагрузку сбрасываем на "невзрыв", а/н запас топлива сливаем. И как скоро штаны продавать придется?

MIKLE> ...при пилоте не ниже какого-нибуть класса комплексно посадочную скорость и динамические нагрузки при посадке можно существенно снизить.
Угу. А вернувшийся из боя (т.е. вымотанный) пилот 3-го класса благополучно вспахивает ВПП, сносит стойки, ну, и т.д. по всему мясокомбинату...

MIKLE> ...в иба-шном форуме вроде об этом вскользь говорилось.
Вот к ним с таким можете и обращаться...

MIKLE> ...или всё совсем не так?
Увы!

MIKLE> странно. Б-29 летали, а тут никак...
Угу. А сколько В-29 весил? Какие там были Vпос., какие колеса, что за "грунт" был - не укатанный до плотности бетона?..
Это смотреть надо характеристики, а не рассуждать на уровне "там стратегический бомбер, а здесь какой-то штурмовик"... А то, что этот штурмовик может быть и потяжелее того бомбера, как-то не отмечается.

MIKLE> надо уплотнить-уплотним. площадку тоже не абы как выбирать будем. надо-загодя осушим немного.
Не смешите меня. В войну наши еле-еле научились полосы от снега чистить, а то все истребители на лыжах норовили юзать.
По поводу выбора: при таких ВПХ много не навыбираешь. Там очень жесткая зависимость по характеристикам ВПП - их располагаемое количество падает не в разы, а на порядки.

Aaz>> Еще раз: 9.12 тоже НЕгрунтовый...
MIKLE> я пытаюсь выяснить на сколько он не грунтовый
ИМХО, где-то в районе нуля...

Aaz>> Перевожу на русский язык – НОВАЯ НЧФ.
MIKLE> совсем новая или несколько отличающаяся? т.е. оставить кабину пилота, брэо, всё прочее, вместо дырок с заслонками поставит мягкий бак=новая нчф?
Уф... Обшивку другую ставить надо? Канал в/з "без дырок" делать надо? "Сетку" на защиту в/з делать надо? Силовую схему наплыва менять не придется? Магистрали топливные прокладывать надо? Сделать так, чтобы при протечке / простреле (это все же БОЕВОЙ самолет) топливо на электрику не лилось, надо? Устану вспоминать все, так что поверьте на слово - НОВАЯ НЧФ.

MIKLE> а старое таким-же минус узел подвески и провдку сделать нельзя?
Можно, но это означает, что "исходная" машина станет ТЯЖЕЛЕЕ.

MIKLE> заодно получим запас на грунтовый аэродром.
Еще раз: забудьте о "грунте".

MIKLE> да и не такая большая разница из-за пары ракет. т.б. при обсуждении эволюции 29-го я не замечал, чтоб говорилось у существенных различиях по крайней мере первые две-три серии (12, 13 и видимо 15, до всяких К, С, М, СМ и пр)
Вот Ваше "видимо" как раз характерно. "К" - это вообще отдельно, а все остальные - это практически и есть 9.15.

MIKLE> эээ. я не имею ввиду пневматики от ту-160. и т.б. рост миделя. там на столько всё плотно что 5 см в ширину ведут рост миделя?
А Вы сначала посчитайте, какой нужно получить прирост контактного пятна, а потом уже говорите о 5 см.
Да и 50 мм - это уже гарантированное "раздутие", такие "запасы" никто себе позволить не может...

MIKLE> если-б делали ДВЕ - заложили-б...
Если бы, да кабы... И еще раз: не было никакого смысла это делать, ибо "грунт" невозможен в рамках "унификации" (если только она не ограничивается БРЭО ).

MIKLE> тогда проще. сразу неустойчивый делаем и снимаем ограничение по углам атаки
А это Вы уже у Микоянов спрашивайте, почему они на СДУ сразу не пошли...