Лучший в мире танк

S.M.> Не - а, не танки, это только успешные рапорты своим правительствам - где они те "Чифтены", М60 - хорошо если пара штук уцелела в музеях и частных коллекциях. [»]

эти агрегаты навоевались - мама не горюй.
вы не интересовались, что за агрегаты такие - Магах?

S.M.> а крышка люка - как раз под "дулом" пушки, если как обычно, выбило электронику или заклинило башню - пиши письма.[»]

мне казалось, что под пушкой достаточно места, чтобы отвести люк.


S.M.> Так вот с этим - вторым ОСНОВНЫМ поражающим фактором ТАНКА у Абрамса и Меркавы дело обстоит очень плохо [»]

тяжелые машины это делают лучше, для сравнения-попробуйте протпрпнить хотя-бы киоск на жигулях.

ЗЫ товарисч хорошую траву достал.

S.M.> ...Так вот - ни Абрамс, ни Меркава при своих 70т, в Европе и Росии вообще самостоятельно передвигаться, по крайней мере, во время боевых действий, НЕ СМОГУТ... [»]

Между прочим ;), откуда такая глубока уверенность в необходимости передвижения танков именно по России? Особенно - с точки зрения заказчиков Меркавы? Оно им сто лет не нужно. Ну просто абсолютно. А Абрамсы по Европе передвигались самостоятельно и вполне успешно.

Уважаемый Hsm - судя по уровню вашего опыта и познаний мой запрос про практическое сравнение Т-72, Т-80, Т-90 обращен явно не к вам. Так что не трудитесь отвечать на это серьёзно. По видимому, из- сейчас присутствующих на данном форуме, практический опыт "работы" с соответствующей "техникой" имеет только EXE. Ну, ладноть, подождем ещё.... Не к спеху - танки, в нашей армии и правда, как и самолеты - почти перевелись, вымирают как мамонты, так что и людей таких осталось, к сожалению, немного - пора "переквалифицироваться в управдомы".... (тут на одном "соседнем" форуме один "эксперт" из молодых пользователей Интернета советовал старым воякам организовывать защиту танкового строя от боевых вертолетов с помощью специальных дежурных-"слухачей" - услышат они стрекот вертолетов - и тут же "командуют развертывание средств ПВО".... )



S.M.>> ... я у нефтепромыслов непременно нарывался на колонны Т-55...
hsm> В России, не поверите, некоторые до сих пор ездят на Москвиче-412. >Является ли этот факт доказательством полной отстойности (и далее по тексту)

ответ не в тему, там речь про Чифтены и М-60, поэтому и ответ был - про Т-55 в Египте


hsm> >>>всё остальное - это точно САУ.
hsm> - бред, если кратко.

Здесь можно можно не кратко - потому что я привёл конкретные простые и практические обоснования от практических же людей...
Как говаривали самые грамотные люди, с которыми я общался и у которых учился - "Неплохо бы это даказать... да-с".

S.M.>> ...Так вот с этим - вторым ОСНОВНЫМ поражающим фактором ТАНКА у Абрамса и Меркавы дело обстоит очень плохо...
hsm> На чем основан сей глубокий вывод? На "так учили"? А закон о не рушимости Мировой Социалистической Системы вам, случаем, не преподавали?
S.M.>> Во-первых, эти танки почти вдвое тяжелее всех наших и эта разница в весе принципиальна
hsm> Чушь. Принципиально является удельное давление на грунт. А "вдвое большая масса" не помешала ни Тигру, ни Королескому Тигру, ни Фердинанду.

Нет, дружок, - виден подход паркетного теоретика, если бы вы заглянули хотя бы в глубину инженерной подготовки, не говоря уже о подготовке "эксплуатанта" или командира БТТ, то там бы вам просветлело, ЧТО ВАЖНО И ТО, И ДРУГОЕ, И МНОГО ЕЩЁ ЧЕГО ТРЕТЬЕГО, ЧЕТВЕРТОГО, ПЯТОГО и т.д. - важно НЕ ТОЛЬКО УДЕЛЬНОЕ НА ГРУНТ, но на пересеченной местности, равно в грязи, на склонах - не МЕНЕЕ ВАЖНЫ И ОБЩИЙ ВЕС И УДЕЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ И СООТНОШЕНИЕ ВЕС/ГАБАРИТЫ (особенно вес/ВЫСОТА и вес/высота ц.т.) ну т.д.(предельная, например, прочность на разрыв гусениц), может быть тогда бы вы поняли почему для БТТ введены даже классификации легкого/среднего/тяжелого ЗАСТРЕВАНИЯ, и т.д.

"Королевский Тигр" провел всего одно статическое сражение на территории Германии, в результате которого большая часть этих аппаратусов была сразу же уничтожена или попала в плен. В результате чего их дальнейшее производство было прекращено или распалось само собой, а самих битых "котят" в приличном состоянии сразу развезли по музеям, откуда их и пытаются выкупать немцы. Так что этим котятам далеко съездить своим ходом однозначно не удалось - не сложилось.
Не мешайте всё в одну кучу - надо брать практические веса основных немецких наступательных танков того времени - и результат будет именно тот, который и был, о чем я и говорил - ТIV, Пантера, ранний Тигр


hsm> S.M.> ... ни один мост, ...
hsm> Чушь. Надо быть большим оптимистом, или "выдающимся советским полководцем", чтобы расчитывать на мосты противника при ведении наступательных боевых действий.

Именно, что рассчитывали - читайте "план Барбаросса", или в чём по-вашему сущность блиц-крига заключалась?

hsm> Опять-же - Тигры и Пантеры. Сильно мосты помешали?

Немцы завоевывали Россию только ТIV и Пантерами - посмотрите какие у них были веса по сравнению с Абрамсом и Меркавой - там соотношение не намного менее весёлое, чем между весами Мессершмидта-109/ЛА-5,7, Миг-3 и нынешними Су-27/Миг-29/ Ф-15

[»]

S.M.> "Королевский Тигр" провел всего одно статическое сражение на территории Германии[»]
???????????????

S.M.> Уважаемый Hsm - судя по уровню вашего опыта и познаний мой запрос про практическое сравнение Т-72, Т-80, Т-90 обращен явно не к вам. Так что не трудитесь отвечать на это серьёзно.

Абсолютно справедливо. Я на него и не отвечал, вообще никак.

S.M.> Здесь можно не кратко - потому что я привёл конкретные простые и практические обоснования от практических же людей...

Весь остальной мир считает вышеперечисленные образцы танками. Вы собираетесь доказать обратное. Вперед. Пока-что приведенные голословные доводы никакого доверия не вызывают. Факты нужны, и лучше если они будут подкреплены цифрами. А "от людей" можно много всякого разного наслушаться.

S.M.> Как говаривали самые грамотные люди, с которыми я общался и у которых учился - "Неплохо бы это даказать... да-с".

Вот-вот. Выдвигаете тезис - доказывайте.

S.M.> Нет, дружок, - виден подход паркетного теоретика, ...

Практически все свременные танки не настолько сильно различаются по габаритам и конструктивно чтобы считать ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ что-то иное кроме удельного давления на грунт. Остальное то-же важно, НО - второго порядка важности.

S.M.> Немцы завоевывали Россию только ТIV и Пантерами - посмотрите какие у них были веса по сравнению с Абрамсом и Меркавой - там соотношение не намного менее весёлое, чем между весами Мессершмидта-109/ЛА-5,7, Миг-3 и нынешними Су-27/Миг-29/ Ф-15
S.M.> [»] [»]

Пантера появилась несколько позже Тигра . А Тигр весил 56 тонн, практически как Абрамс, но при вдвое с лишним более слабом движке. Но Вас это конечно ни в чем не убедит?

Прмер из авиации - абсолютно не в кассу. В основных форумах авиабазы об этом написано предостаточно.

S.M.>> Уважаемый Hsm - судя по уровню вашего опыта и познаний мой запрос про практическое сравнение Т-72, Т-80, Т-90 обращен явно не к вам. Так что не трудитесь отвечать на это серьёзно.
hsm> Абсолютно справедливо. Я на него и не отвечал, вообще никак.
S.M.>> Здесь можно не кратко - потому что я привёл конкретные простые и практические обоснования от практических же людей...
hsm> Весь остальной мир считает вышеперечисленные образцы танками. Вы собираетесь доказать обратное. Вперед. Пока-что приведенные голословные доводы никакого доверия не вызывают. Факты нужны, и лучше если они будут подкреплены цифрами. А "от людей" можно много всякого разного наслушаться.

Я с начала этой же конференции взял о кого-то цитату - определение этих танков как САУ, заранее не придумывал, просто согласился с чьим-то мнением на основании известных мне их характеристик.

S.M.>> Как говаривали самые грамотные люди, с которыми я общался и у которых учился - "Неплохо бы это даказать... да-с".
hsm> Вот-вот. Выдвигаете тезис - доказывайте.
S.M.>> Нет, дружок, - виден подход паркетного теоретика, ...
hsm> Практически все свременные танки не настолько сильно различаются по габаритам и конструктивно чтобы считать ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ что-то иное кроме удельного давления на грунт. Остальное то-же важно, НО - второго порядка важности.

Нет, отнюдь не 2го, в чём бы вы незамдлительно убедились, доверь вам командование любым БТТ подразделением - от танка до дивизии...

S.M.>> Немцы завоевывали Россию только ТIV и Пантерами - посмотрите какие у них были веса по сравнению с Абрамсом и Меркавой - там соотношение не намного менее весёлое, чем между весами Мессершмидта-109/ЛА-5,7, Миг-3 и нынешними Су-27/Миг-29/ Ф-15

Поправлюсь - ЗАВОЕВЫВАЛИ немцы Российскую территорию почти исключительно на Т-IV - отдельными танковыми колоннами Гудериана, тогда не только Пантер, но и Тигров НЕ БЫЛО.

S.M.>> [»] [»]
hsm> Пантера появилась несколько позже Тигра . А Тигр весил 56 тонн, практически как Абрамс, но при вдвое с лишним более слабом движке. Но Вас это конечно ни в чем не убедит?

Убедило БЫ , ЕСЛИ БЫ результат длительного несколько-летнего МАССИРОВАННОГО противостояния ТIV+TV(кажется, Тигр)+Пантеры против почти одной модели - Т-34 - лёгко-среднего танка, НЕ ОБЕРНУЛСЯ БЫ таким ПЛАЧЕВНЫМ ОБРАЗОМ для всей этой "могучей армады" А как они гудели страшно....бр-р... ну просто жуть...:) Эх, а мундиры какие красивые были, залихватские, черные блестящие, слышь, Мань, я б за эс-совца пошла....:)

Так что - учите матчасть - повнимательнее с факторами "2-го порядка" важности, как бы опять всё наоборот не вышло...
Слышь, exe, ты на Т-80, Т-90 случаем не катался?? Было бы любопытно твоё мнение, с тобой я бы в танке случае чего выехать из гаража рискнул...:)

S.M.>> Нет, отнюдь не 2го, в чём бы вы незамдлительно убедились, доверь вам командование любым БТТ подразделением - от танка до дивизии...
hsm> Укажите нам, неграмотным, какой габаритно-конструктивный параметр современного зарубежного танка является, в общем и целом, более важным чем удельное давление.

Это уже увод в сторону - от сути вопроса - я на это уже ранее, получается, ответил - несколько (возможно несколько десятков) параметров в пересечении дают удачную/неудачную или сравнительно неудачную модель чего бы то ни было, в том числе и танка. И настоящий мастер, создавая изделие, равно владеет оценкой ВСЕХ ПАРАМЕТРОВ, КАК и понимает, какие они - ключевые, и сколько их, а не упирается в ОДИН известный ему, "ключевой", что признак дилетанта и подмастерья, который общей ситуацией не владеет и её не понимает - тогда мастер этому подмастерью и может доверить только в лучшем случае контроль одного этого параметра, да и то - в определённых границах...

S.M.>> Убедило БЫ , ЕСЛИ БЫ результат длительного несколько-летнего МАССИРОВАННОГО противостояния ТIV+TV(кажется, Тигр)+Пантеры против почти одной модели - Т-34 ...
hsm> Если ДВА ГОДА боевых действий и соотношение потерь один/много в пользу Тигра вас ни в чем не убеждают то, простите, наука бессильна. Да, Т-34 далеко не единственный танк бывший на вооружении РККА. Учите матчасть и историю. [»]

Кто из нас двоих несёт бред? Где ж та победа Тигров? Почему Гитлер уже не фюрер, а мы не копаем картошку в немецких концлагерях? Что-то где то у вас потерялось по дороге - с цифрами... Бывает... По нынешним многотрудным временам - обычное дело - вон, математик Фоменко целую историографию выдумал, где в нашей истории всё совсем иначе обернулось, поди ж ты, вон как всё оказывается - а мы и не знали...:) Профессора истории на ушах стоят, не знают - то ли смеятся, то ли стрелятся, а Фоменко - только ещё пуще злится, математику совсем забросил, толстые талмуды один за другим штампует... кошмар... А тут и совсем свежий пример - наш босс рассказывает свежую сплетню - академик Израэль - директор Госкомгидромета только что "поехал" - лично Путину телегу вручил - в целях борьбы с потеплением атмосферы, надо всем срочно всё бросить и начать выбрасывать в атмосферу кристаллическую молотую ... серу в количестве 600 000 тонн. Администрация ВВП в ужасе - обзванивает всех академиков поотдельности, с вопросом, "А правда ли, что иначе никак?..." Академики в неменьшем ужасе:" Что у нас с Гидрометом?..." В общем - кошмар творится ужасный... А вы говорите - бред.... спокойней надо, спокойней...

S.M.> Это уже увод в сторону - от сути вопроса - я на это уже ранее, получается, ответил ...

Нет. Современные танки с этой точки зрения практически одинаковвы, тоесть нельзя сказать что вот данный танк имеет настолько отличную от других (от Т-90 ) конструкцию (компоновку, габариты или еще что-то) что для оценки его подвижности сравнение по ЭТОМУ параметру будет важнее чем сравнение по удельному давлению (и удельной мощности).

S.M.> Кто из нас двоих несёт бред? Где ж та победа Тигров?... [»]

Конечно не я! Налицо типичная подмена понятий и путание теплого с мягким. О какой победе речь?! Спор начался с вашего утверждения о невозможности применения тяжелых танков в Европе и России из-за невозможности их нормального передвижения на поле боя. Тигр показал полную несостоятельность этого утверждения. А вопрос "почему Германия проиграла ВМВ" очень интересный, но к данной проблеме не относиться.

ИринаП> Вообщея заметила, что в россиских СМИ любят превозносить немецкую технику и опускать американскую... [»]

Единая когорта невинно пострадавших от Американского ИмпериализЪма! Шутка. Сбиваться в стаю (не важно по какому признаку) перед лицом опасности очень древний и базовый инстинкт...

Barbarossa> Будущее по любому за турбиной.

Еще раз сошлюсь на тред о дизелях. На кой черт, при таких параметрах, еще и турбина? При -50С в Сибирских болотах воевать? Не нужно никому.

Barbarossa> Иреально в боевых действиях учавствовали тока Т-80... [»]

А в каких это?

Barbarossa> Будущее по любому за турбиной. Иреально в боевых действиях учавствовали тока Т-80,, Абрамс ну еще Челенджер. Но челенджер уже не совсем танк по своим массе и размеру он уже ближе к кораблю. [»]

Склонен был бы, в главном, согласиться... Должно быть, наверное, так и есть, тем более, если учитывать ещё несколько важных факторов, о которых здесь подробно не говорили, в частности, так называемый режим форсированного - скоростного штурма Т-80, когда он на скорости за 100 промахивает - прорывает всю статическую оборону, пролетая тяжелые мины до срабатывания взрывателей и становясь малоуязвимым для артиллерии и НУРСОВ (включая РПГ) просто за счёт скорости, а не брони.
Так что, в идее, похоже, вы сильно правы...
Только вот нынешняя российская реальность такова.... что пора переходить на велосипеды, пока они ещё есть - я тут параллельную тему нашел - это где про ремонт танков для российской армии - там по нескольким фразам видно, что люди практические присутствовали. Для Индо-Китая делаем дивизиями и полутысячами, для Российской армии - в этом году -10 (рота), в следующем - 31 (батальон)?... Какие тут ещё необходимы комментарии про руководство...
Я вот ещё почему и спрашиваю - на Т-90 то всё-таки, перспективный, нашли ли турбины? Или всё же так и нет?.. полный развал...
У турбин Т-80 был только один серьёзный недостаток (это переделанные турбины вертолёта МИ-8) - высокий расход топлива, из-за чего ниже запас хода и проблемы с заправками. Тут надо потратиться на доработку - и турбины и главного её элемента - компрессора.
Но у нас предержащие ныне тратятся только на зарубежную собственность - им потому российская армия без надобности.

И насчет Челенджнера согласен - у него переходные размеры и параметры - между танком Абрамс и космическим челноком Шаттлом ...

S.M.>> Это уже увод в сторону - от сути вопроса - я на это уже ранее, получается, ответил ...
hsm> Нет. Современные танки с этой точки зрения практически одинаковвы, тоесть нельзя сказать что вот данный танк имеет настолько отличную от других (от Т-90 ) конструкцию (компоновку, габариты или еще что-то) что для оценки его подвижности сравнение по ЭТОМУ параметру будет важнее чем сравнение по удельному давлению (и удельной мощности).

Вот это и есть взгляд дилетанта.


S.M.>> Кто из нас двоих несёт бред? Где ж та победа Тигров?... [»]
hsm> Конечно не я! Налицо типичная подмена понятий и путание теплого с мягким. О какой победе речь?! Спор начался с вашего утверждения о невозможности применения тяжелых танков в Европе и России из-за невозможности их нормального передвижения на поле боя. Тигр показал полную несостоятельность этого утверждения. А вопрос "почему Германия проиграла ВМВ" очень интересный, но к данной проблеме не относиться. [»]

Кто ж тебе мешает, применяй, применяй Тигры и Абрамсы, какое счастье, что я в армии на твоей стороне состоять не буду - чтоб не топать потом в плен в дырявых сапогах... доказывая таким же голодным оборванцам, что мы про...рали не по ТОЙ причине...:), а ПО этой, жалко всёж, что про...рали

S.M.> Вот это и есть взгляд дилетанта.

Не дайте помереть в темноте и невежестве. Имеем Абрамс и Т-90, чем будет ограничена подвижность первого по отношению ко второму на еропейском ТВД?

S.M.> Кто ж тебе мешает, применяй, применяй Тигры и Абрамсы, ... [»]

Я понял - наука бессильна.

S.M.>> Вот это и есть взгляд дилетанта.
hsm> Не дайте помереть в темноте и невежестве. Имеем Абрамс и Т-90, чем будет ограничена подвижность первого по отношению ко второму на еропейском ТВД?

Опять возращаемся к ранее пройденному, как с двоешником в школе.
Я ж писал для данных условий применения европейско и особенно русская пересеченка с глубокой грязью и болотами, крутыми глинистыми косогорами, слабыми мостами и плывущими дорогами НЕ МЕНЕЕ ВАЖНЫ ещё целаая куча статико-динамических параметров - ОБЩИй вес, конструкции - это когда он на крутом наклонном суглинке замнется и дальше - сорвется/не сорвётся, навернется/не навернется, шмякнется/не шмякнется потонет/не потонет - так хоть ясно? или дальше разжёвывать двоечникам? - и это только ВЕС, а ещё в тех же местах существенны соотношение ВЕСА и высоты ц.т., минимальный радиус и время разворота - по тем же самым причинам...
А также на каждом российском мосту - просто ВЕС, а отнюдь не "удельная мощность" - сопромат пока не сдал - жениться рано, ох и неприятно это - тонуть в 70т Абрамсе, наверное, навернувшись в речку с 20м моста вместе с самим мостом.
Ну и т.д. и т.п.
S.M.>> Кто ж тебе мешает, применяй, применяй Тигры и Абрамсы, ... [»]
hsm> Я понял - наука бессильна. [»]

Насчёт науки - также см. выше - про академиков Фоменко и Израэля...

Да, дырявые самоги уже начали шить...для этой армии Абрамсов