[image]

Лучший в мире танк

 
1 13 14 15 16 17 36

hsm

опытный

Langeo> Преимущество есть - ГТД такой мощности есть, т. е. они существуют в в металле и даже выпускаются серийно. А где они - ТАКИЕ дизеля? [»]

Турбинный Абрамс на 1500 л/с, дизельный Леопард на те-же 1500 л/с и турбинный Т-80 на 1000 л/с появились, в историческом масштабе, практически одновременно.
   

hsm

опытный

digger>... Вoзмoжнo, пoявятся кoмбинирoвaнные дизель- турбинные устaнoвки с рaсчетoм испoльзoвaть турбину тoлькo нa пoле бoя. [»]

И в чем преимущество турбины именно на поле боя? И на каком именно поле боя?
   

Harkonnen

опытный
hsm, 12.12.2005 16:52:38:
Турбинный Абрамс на 1500 л/с, дизельный Леопард на те-же 1500 л/с и турбинный Т-80 на 1000 л/с появились, в историческом масштабе, практически одновременно.
[»]
 



Угу, в 20 веке...
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

Oнa легче, мoжнo пoстaвить нa тoт же тaнк бoлее мoщный двигaтель. В oбычнoй oбстaнoвке вoзим турбину с сoбoй, в мaневреннoм бoю включaем. Пример с М1 прoтив Леoпaрдa некoрректен : у ниx oдинaкoвaя мoщнoсть , срaвнение тoлькo пo приемистoсти. Вoт если бы у ниx былa oдинaкoвaя мaссa и гaбaриты силoвoй устaнoвки.

Прoжект : внизу oппoзитный дизель, вверxу вертoлетнaя турбинa, oбщий кaртер. Турбинa имеет ствoрки вoкруг гaзoгенерaтoрa. В крейсерскoм режиме oни зaкрыты, кoмпрессoр рaбoтaет кaк нaддув, a турбинa - oт выxлoпныx гaзoв. В фoрсaжнoм режиме oни oткрыты, турбинa рaбoтaет, меxaнизм нaддувa дизеля и утилизaции выxлoпныx гaзoв - oднoвременнo с ней. Испoльзуя плaнетaрку, мoжнo пускaть внaчaле турбину,греть ей дизель, a пoтoм пускaть дизель oт нее.
   

hsm

опытный

Harkonnen>
hsm, 12.12.2005 16:52:38:
Harkonnen> Турбинный Абрамс на 1500 л/с, дизельный Леопард на те-же 1500 л/с и турбинный Т-80 на 1000 л/с появились, в историческом масштабе, практически одновременно.
Harkonnen>
[»]

Harkonnen>
 

Harkonnen> Угу, в 20 веке... [»]

Нет, временные рамки гораздо уже - "начало восьмидесятых".
   

hsm

опытный

digger> Oнa легче, мoжнo пoстaвить нa тoт же тaнк бoлее мoщный двигaтель...

Смеха ради сравните массу.

digger> Прoжект ... пускaть внaчaле турбину,греть ей дизель, a пoтoм пускaть дизель oт нее. [»]

На оригинальном дизельном Леклерке примерно так и реализовано. ;)
А настоящий прожект это адиабатный дизель турбокомпаунд.
   
+
-
edit
 

Serg M

втянувшийся

javelin> Потому что не все страны могут создавать компактные ГТД.
javelin> Посмотрели - удивились, подсчитали - прослезились. Тонким ценителям 80ки предлогаю маленький тест на жадность за свой счёт заправить его (1840 литров солярки по 16 руб. = 29400руб. и так каждые 400км).
javelin> Турбина окупится если танки делают массовй серией
javelin> мы это уже проходили, СССР любил танковые армады (54, 55, 62. 64,72) что делать сегодня с этой кучей металлалома ни кто не знает и фраза про Китайский музей больше к нам относится чем к Китаю.
javelin> массово выпускать турбины для 80-ки то же не выявил желающих этим заняться (не смог найти стоимость по каталогу ГТД и дизеля если у кого есть прошу обьявит что по чём).
javelin> Ирак показал что "самый самый" современный горит так же как и "самый самый" времён WW2 только стоит в разы дороже.
javelin> Сейчас Путин обьявит "ренессанс" и завод им. Климова начнёт штампавать Т-80хххх десятками тысяч. :D
javelin> А не многовато ли заводов было в СССР 4 производства со своими КБ, полигонами и лобби (как тут можно договориться друг с другом) и каждый тянул на себя одному пушка не нравилась, другому башня, третьему двигатель сидим сейчас с этой пёстрой армадой.
javelin> Американцы ABRAMSom заменили сразу весь танковый парк М26 - М60. а мы одним танком дополняли другой у нас двигатель меньше, а у нас мощьнее, а у нас дешевле, проще и с 30-х годов зап.частей на 100 лет вперёд наделали.
javelin> Прямо как разборки в песочнице детского сада тока за место детей академики, профессора и министры - умные люди, а за место песка миллиарды рублей тех ещё по 60 коп за 1 доллар.
javelin> Проблеме холодного пуска дизельного двигателя (бензиновый двигатель то же мозги компостирует на морозе и не хило, слава богу 30 литровых 12 цил. моторов нет) уже более 100 лет и решения её известны во всём мире одни мы "ежа рожаем против шерсти". [»]

НЕ-а, вы неправы почти во всём, что касается собственно военно-технической стороны вопроса - не зря реальные танкисты все отмечают принципиальные преимущества ТУРБИНЫ, по всем параметрам - и простота, и надежность, и мощность. Что до "умных" министров, то наши нынешние министры чрезвычайно умны, шустры и изобрретательны в другом - не в танкостроении, а, как Адамов-Касьянов, как - где надыбать себе за день по 150 млн и тут же пристроить их в швейцарский банк... И насчёт "советских армад танков" ПОЭТОМУ также не беспокойтесь - ПОЗДНО УЖЕ БЕСПОКОИТЬСЯ - УЖЕ ВСЁ ПРИСТРОЕНО В ЗАРУБЕЖНЫЙ МЕТАЛЛОЛОМ. А металлолом это был ХИТРЫЙ такой металллом - в тех танках около 40 % по весу было никеля (это вовсе никакая не сталь), никель по стоимости, кажется 3й металл, на бирже - тонна колебалась вокруг 10 000 $, так что на 200 000$ каждый такой "кусочек металлолома" потянул. При уже давно оформленных продажах и денежки те уже ДАВНО ОПРИХОДОВАНЫ - ТЮ-ТЮ тем денежкам, всё уже пристроено на соответствующих багамских счетах соответствующих "реформаторов". Так ЧТО УЖЕ ПОЗДНО БЕСПОКОИТСЯ ПРО РАЗВИТИЕ ТАНКОСТРОЕНИЯ... Сейчас вот "реформаторы" и "менеджеры" остатки авиации пристраивают - там металл дешевый, потому суетились меньше, приходится возиться как с изделиями, запчастями, прочей морокой, что "реформаторы" очень не любят... Так что говорю - насчёт ТАНКОСТРОЕНИЯ В РОССИИ БЕСПОКОИТЬСЯ - УЖЕ ПОЗДНО, ПОЕЗД УЖЕ УШЁЛ !! ВСЕ - КАЮК ТАНКОСТРОЕНИЮ В РОССИИ ! . Так что давайте праздновать Праздники лучше - Рождество и Новый Год, назло врагам, всё равно все воры своё получат... независимо от охраны...
   

MIKLE

старожил

hsm> Нет, временные рамки гораздо уже - "начало восьмидесятых". [»]

гы. Т-80 в серии с середины 70-х. если-б не слабая ходовая часть исходного Т-64-считайте что с начала 70-х. в начале восьмидесятых уже ГТД-1000Тф, а в середине ГТД-1250. рост мощности на четверть без роста габаритов одновременно с уменьшением удельного расхода топлива.
   
MD Wyvern-2 #12.12.2005 18:03  @Vasiliy Fofanov#12.12.2005 16:19
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Съезжаем все, съезжаем.... :) И это после обвинения в безграмотности ;) НЕХОРОШО!
V.F.> Не вижу связи. Воинствующий невежда вполне может по чистой случайности отстаивать верный тезис. Аргументы и посылки от этого безграмотными быть совершенно не перестают.
Wyvern-2>> И вовсе не АЛЛЕС! Именно в боевой обстановке - не прямо в БОЮ -а в во время войны недостатки ГТД как раз и проявяться наиболее ярко.
V.F.> Пустая трескотня. [»]

Поистине танковый аргумент - грамотно, умно и научно-обоснованно.
Так вот Любезный Эксперт кислых щей Фофанов -ГТД это для мерянья пиписьками в мирное время, типа "а мой танк до 100 разгоняется за..и еще прыгать может!" :angry:
А вот когда A la guerre comme à la guerre, то получается вот ТАК:
Научный комитет сухопутных войск США в 1987 г. отметил резкое увеличение расхода топлива, придавая большое значение трудностям обеспечения войск топливом. Он рекомендовал, чтобы сухопутные войска добивались сокращения расхода топлива на 50%. Но в течение следующего десятилетия не было значительных улучшений, несмотря на неблагоприятное воздействие большого потребления топлива на операции бронетанковых войск во время войны в районе Персидского залива в 1990-1991 гг. Например, темп решающего маневра VII корпуса США, выполняемого по Кувейту, задавался не скоростью его танков М1, а скоростью обременяющего его транспорта снабжения, от которого корпус зависел в отношении топлива.
 

Вот так вот -ради мерянья пиписьками темп войсковой операции стратегического масштаба определяют не танки, а топливозаправщики :(
Давайте еще и их на ГТД переведем, а заодно еще и сделаем трубоукладчики с атомными реакторами...

Ник
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hsm>> Нет, временные рамки гораздо уже - "начало восьмидесятых". [»]
MIKLE> гы. Т-80 в серии с середины 70-х. если-б не слабая ходовая часть исходного Т-64-. [»]

Почему то конструкторы Т-64 плачутся, что Т-80 более унифицирован, в т.ч. и по ходовой, с неудачным Т-72. Разве не так?
Например в рецензии на С.В. Устьянцев, Д.Г. Колмаков. Боевые машины "Уралвагонзавода". Танк Т-72. - Нижний Тагил есть такое
Как и многие удачные образцы вооружения, Т-72 - результат компромиссов между передовыми конструкторскими решениями, возможностями массового производства, требованиями военных. Большую роль в непростой судьбе этой машины сыграли и подковерные интриги руководителей оборонной промышленности и государства. Т-72 создавался как мобилизационный танк, предназначенный для "большой войны". А стал он "рабочей лошадкой" не только танковых частей Советской Армии, но и ВС многих других стран, участником многочисленных локальных конфликтов второй половины ХХ столетия.

Интересная особенность книги - это сопоставление паспортных и реальных характеристик Т-72, Т-64 и Т-80, трех образцов основных боевых танков (ОБТ), принятых на вооружение в начале 70-х. Авторы утверждают, что многочисленные сравнительные испытания, проводившиеся силами специального танкового батальона ежегодно с 1976 по 1986 г., выявили превосходство конструкции тагильской машины над танками харьковского и ленинградского КБ. К примеру, Т-72, оснащенный дизелем В-46 традиционной конструкции, превосходил Т-64 с его более мощным оппозитным двухтактным 5ТДФ по подвижности на 9%, хотя по паспортным данным их показатели подвижности были фактически равны. Появившийся в армии в 1985 г. Т-72Б с мотором В-84М мощностью 840 л.с. имел среднюю скорость по сухой грунтовой дороге 37,2 км/ч, а его ровесник Т-80У с газотурбинной силовой установкой мощностью 1100 л.с. - 39,3 км/ч. То есть прирост мощности двигателя на 32% увеличил среднюю скорость всего на 5,6%. Факты, приведенные авторами, свидетельствуют о том, что по критерию "эффективность - стоимость" Т-72 превосходил конкурентов.

Весьма любопытен и такой аспект, как пристрастия высших военных руководителей по отношению к тем или иным образцам ВВТ и их компонентам. Известно, что министр обороны СССР Дмитрий Устинов был страстным приверженцем использования ГТД в качестве силовой установки танка. В книге показано, как это отразилось на работах по созданию перспективного четырехтактного танкового дизеля 12ЧН, начавшихся в 1974 г. в ХКБМ: "Но дальнейшие работы по дизелю 12ЧН распоряжением высшего руководства страны были прекращены. По свидетельству очевидцев, на одном из совещаний министр оборонной промышленности С.А. Зверев заявил буквально следующее: "Отныне считать слово "12ЧН" матерным и в моем присутствии не произносить". Известен и "первоисточник" запрета: министр обороны Д.Ф. Устинов и его окружение". Чуть позднее под запрет попал и дизель 6ТД. Результатом такой политики стало заметное отставание нашей страны в создании современных танковых дизельных моторов.
 


Ник
   
Это сообщение редактировалось 12.12.2005 в 18:23
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Wyvern-2> Почему то конструкторы Т-64 плачутся, что Т-80 более унифицирован, в т.ч. и по ходовой, с неудачным Т-72. Разве не так?
Wyvern-2> Ник [»]

у всех трёх разная ходовая. абсолютно. у Т-64 и Т-72 вроде как одинковые БКП с БР, при этом у 72-ки дополнительно входная "гитара". всё остальное в МТО тоже разное.
   

Harkonnen

опытный
Wyvern-2, 12.12.2005 18:13:17:
hsm>> Нет, временные рамки гораздо уже - "начало восьмидесятых". [»]
MIKLE> гы. Т-80 в серии с середины 70-х. если-б не слабая ходовая часть исходного Т-64-. [»]

Почему то конструкторы Т-64 плачутся, что Т-80 более унифицирован, в т.ч. и по ходовой, с неудачным Т-72. Разве не так?

Ник
[»]
 


В чем же Т-80 больше унифицирован с Т-72 чем с Т-64 :lol:
   

hsm

опытный

hsm>> Нет, временные рамки гораздо уже - "начало восьмидесятых". [»]
MIKLE> гы. Т-80 в серии с середины 70-х...[»]

Вот буквоеды. Хорошо, пусть будет конец семидесятых. Это что-то принципиально меняет?
   

hsm

опытный


Harkonnen> В чем же Т-80 больше унифицирован с Т-72 чем с Т-64 :lol: [»]

В какой-то программе по ТВ серьезные дядьки-разработчики с гордостью говорили что общего в этих танках только пушка...
   
UA Harkonnen #12.12.2005 18:35  @Harkonnen#12.12.2005 18:20
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
hsm, 12.12.2005 18:28:52:
Harkonnen> В чем же Т-80 больше унифицирован с Т-72 чем с Т-64 :lol: [»]

В какой-то программе по ТВ серьезные дядьки-разработчики с гордостью говорили что общего в этих танках только пушка...
[»]
 


Даже ее калибр скорее :lol:

но вот тут кое кто сказал - конструкторы Т-64 плачутся, что Т-80 более унифицирован, в т.ч. и по ходовой, с неудачным Т-72.


   
+
-
edit
 

javelin

втянувшийся

Serg M А вам кто мешал занятся этим дерибаном или помешать этому?

Реформаторы не нравятся, а чем мы лучше них они "реформировали" а мы залив бельмы смотрели на эти "реформы", один танковый выстрел в 91г мог изменить нашу историю когда вся свора собралась на парапете и иуда речь толкал, другой боевой генерал "герой СССР" держал бронежилет.
А снизу сидя в самом лучшем на тот момент танке с самой самой бронёй, пушкой и двигателем на них пялился полковник гвардеец и ссался от переживаний стрелять или не стрелять(кстати не плохой аргумент против самого лучшего танка - он есть а пользоваться не умеем).

Вы предлогаете забухать на неделю и сквозь пелену алкогольного угара поныть сотрапезникам о запуске дизеля в -40, танковом прорыве по самые нигергланды или как бы вы жгли абрамсы в ираке.......




   
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

hsm>> Нет, временные рамки гораздо уже - "начало восьмидесятых". [»]
MIKLE> гы. Т-80 в серии с середины 70-х. если-б не слабая ходовая часть исходного Т-64-считайте что с начала 70-х. в начале восьмидесятых уже ГТД-1000Тф, а в середине ГТД-1250. рост мощности на четверть без роста габаритов одновременно с уменьшением удельного расхода топлива. [»]

Т-80 (1976) был выпущен маленькой серией, по настоящему в серию они пошли в 1978-ом (Т-80Б). Лео и Абрамс - через два года.

Serg M> не зря реальные танкисты все отмечают принципиальные преимущества ТУРБИНЫ, по всем параметрам - и простота, и надежность, и мощность.

Опыт советских танкистов не совсем показательный. Разумеется, после 700-840 лс дизеля 1000-1250 лс турбина была гораздо быстроходней.

Во вторых, при отсутствии автоматической трансмиссии, турбиной управлять гораздо проще. Но при наличии автоматики это приемущество турбины исчезает. Как и заглыхание двигателя.

Если сравнивать 1100 лс турбину с 780 лс дизелем и ручной коробкой, то турбина будет лучше, но правильней сравнивать 1500 лс дизель с автоматом с 1500 лс турбиной.
   
UA Harkonnen #12.12.2005 18:55
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Опыт советских танкистов не совсем показательный. Разумеется, после 700-840 лс дизеля 1000-1250 лс турбина была гораздо быстроходней.
 


Думаю перейдя с М60 на М1 америкаские это тоже почувствовали.

Если сравнивать 1100 лс турбину с 780 лс дизелем и ручной коробкой, то турбина будет лучше, но правильней сравнивать 1500 лс дизель с автоматом с 1500 лс турбиной.
 


Сравнивать нужно то, что было на тот момент в серии.
   
+
-
edit
 

javelin

втянувшийся

принцип танка "сел-поехал" то есть при температуре от -50 до+50 забрался в люк нажал ОДНУ кнопку ПУСК, выбрал направление движения "вперед-назад" и поехал нажимая педали газа и тормоза не парясь выбором передачи.
   
IL ИринаП #12.12.2005 19:06
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>>Сравнивать нужно то, что было на тот момент в серии.

Так 1500 лс Лео и 1500 лс Абрамс появились одновременно.

   
FR Vasiliy Fofanov #12.12.2005 19:14
+
-
edit
 

Vasiliy Fofanov

старожил

Wyvern-2> Поистине танковый аргумент - грамотно, умно и научно-обоснованно.

Уровень аргументации определяется уровнем оппонента :lol:

Wyvern-2> Так вот Любезный Эксперт кислых щей Фофанов -ГТД это для мерянья пиписьками в мирное время, типа "а мой танк до 100 разгоняется за..и еще прыгать может!" :angry:

Вы уже себе весь слюнявничек заплевали :) Еще раз (последний) рекомендую - не лезьте в вопросы в которых не разбираетесь. Иначе неизбежно в ответ будете получать "грамотные, умные и научно-обоснованные" аргументы :)

Wyvern-2> А вот когда A la guerre comme à la guerre, то получается вот ТАК:

Так и КАК же получается, дорогой Wyvern №2? Никаких особенных проблем американцы с топливом не имели. Доехали всюду куда планировали доехать. Несмотря на древние турбины 70-х годов разработки. Что снабжение является важнейшей составляющей обеспечения темпа движения - это знаете ли не турбины свойство, а любой армии. Хоть пешей, хоть конной, хоть дизельной, хоть турбинной.
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

Прoблем не имели, a все рaвнo жaлуются. Дивизия Aбрaмсoв ест вдвoе бoльше тoпливa, чем дивизия М60, егo нaдo дoстaвлять. Xoрoшo, чтo кoлoнны кaк у русскиx в Aфгaнистaне не жгли.
Мaневренный тaнкoвый бoй весьмa экзoтичен : этo нaдo иметь пересечeнную местнoсть с препятствиями, из-зa кoтoрыx тaнк дoлжен выскaкивaть и прятaться. Oбычнo тaнк прoстo дoвoльнo медленнo едет.
   
UA Harkonnen #12.12.2005 19:50
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Прoблем не имели, a все рaвнo жaлуются. Дивизия Aбрaмсoв ест вдвoе бoльше тoпливa, чем дивизия М60, егo нaдo дoстaвлять. Xoрoшo, чтo кoлoнны кaк у русскиx в Aфгaнистaне не жгли.
 


Это Ричард Огоркевич жaлуется, а не танкисты. Танкисты как раз хотят новый LV 100 с значительно снижеными х-ками по расходу топлива (до 30%) по сравнению с AGT 1500.


   
+
-
edit
 

digger

аксакал

>LV-100 имеет регулируемый направляющий аппарат в компрессоре и рабочие лопатки турбины, а также цифровой электронный регулятор режимов работы и высокоэффективный профиль­ный теплообменник. Значения расхода топлива, представленные на рис., показывают современное состояние разработки, они также показывают возможности истолкования таких кривых расхода: для эксплуатации в значительной степени в ненапряженном режиме (эксплуатации в мирное время) поршневой двигатель останется в будущем несравненным; при росте требований по мощности газотур­бинный двигатель имеет преимущество по расходу топлива.
>Высокая удельная мощность, относительная нечувствительность к топливу и низкий уровень шума являются преимуществами, присущими газотурбинному двигателю. Кроме того, частота вращения его механизма отбора мощности благоприятствует работе генератора для электрической пушки или электрической трансмиссии. Но противове­сом таким большим преимуществам являются столь же важные недостатки, такие как высокие стоимости разработки и закупки и огра­ниченные возможности эволюционного развития.

Двигaтель для бoльшoй вoйны кaк был, тaк и есть. Дoрoгoвизнa и бoльшoй рaсxoд тoпливa нa мaлoм гaзе.
   
MD Wyvern-2 #12.12.2005 20:12  @Vasiliy Fofanov#12.12.2005 19:14
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
V.F.> Уровень аргументации определяется уровнем оппонента :lol: Вы уже себе весь слюнявничек заплевали Еще раз (последний) рекомендую - не лезьте в вопросы в которых не разбираетесь.
V.F.> Так и КАК же получается, дорогой Wyvern №2? Никаких особенных проблем американцы с топливом не имели. [»]

Ну так, что танкист-любитель, как насчет пари?См. №330. $1k :rolleyes: Рискнешь знаниями? :)

Ник
   
1 13 14 15 16 17 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru