Нужен ли России авиапром?

Aaz> ИМХО, лукавим слегка... Ф-35 изначально планировался как "коммерческий межнациональный проект" - как попытка повторения "коммерческого" же успеха Ф-16. А вовсе не потому, что он "позже", чем Ф-22. Нужен будет амерам аппарат чисто для внутреннего пользования - и сейчас сделают.

Сделают, но обйдется в копеечку еще большую чем F-22. Ф-35 международный именно потому, что он позже, т.е. сейчас, когда условия добывания финансов, а как следствие - например квалифицированных кадров, изменились. Чтобы полчуить спецов по тем же вертикалкам США пришлось бы их "вырастить" на месте, а это - время и деньги на исследования, набирание опыта итд итп.

В.М.>> Ну, если упереться именно целью - ни одного болта из за кордону,..
Aaz> Ну, с болтами как раз все в порядке - "Нормаль" еще вполне себе существует...

Ну, я же иносказательно. Хотя... жаль поленился заполучить копию каталога типового крепежа, используемогов эмбрареровсеком производстве. Много любопытных мелочей даже в заклепках.

Aaz> То есть Вы полагаете, что нечто подобное изд.101 или изд.41 сейчас построить невозможно?

Адын штюк? Можно наверное. Развернуть производство - уже нет и очень давно нет, я бы сказал всегда нет без использования "помощи заграницы". Да что там говрить, Алексей, ну вспомним какой станочый парк используется например на УМПО, где АЛ-31 собирают? Кому нет пути попасть на производство - могут хотя бы на фото в книге Фомина поглядеть, там марки станков уже не ретушированы

Aaz> Да от мобильника я на работе долго отбивался - очень мне нужно, чтобы шеф в любой момент мог на мозги капать... Но вот за комп - тут я "пасть порву, моргалы выколю..." (с)

Ааа, то-то же


Как резуме, сделать "из принципа" - конечно можно. Но даже так не все (с электроникой все дальше). А если сделать хорошо и не за бесконечное время- уже совсм нельзя. Только ничего страшногов этом я не нахожу, скорее даже напротив.

В.М.> Сделают, но обйдется в копеечку еще большую чем F-22.
Таки нужно сразу оговорить: либо мы обсуждаем "можно сделать", либо - "выгоднее сделать".

В.М.> Ф-35 международный именно потому, что он позже, т.е. сейчас, когда условия добывания финансов, а как следствие - например квалифицированных кадров, изменились.
Ну, условия финансовые изменились в основном из-за неодолимого желания Буша и Ко влезть в Ирак...

В.М.> Чтобы полчуить спецов по тем же вертикалкам США пришлось бы их "вырастить" на месте, а это - время и деньги на исследования, набирание опыта итд итп.
Во-первых, "вертикалки" - это, согласитесь, все же частности. Сие не является неотъемлемой частью любого проекта.
Во-вторых, понадобилось им в свое время "Оспри" сделать - и "вырастили Бабу Ягу в собственном коллективе" (с - х/ф "Карнавальная ночь"). По той простой причине, что специалистов таких, вообще говоря, нигде и не было. Да, прому...лись они с этой машиной изрядно - но иного и быть не могло: как никак, а практически новый класс ЛА...

В.М.> ...жаль поленился заполучить копию каталога типового крепежа, используемогов эмбрареровсеком производстве. Много любопытных мелочей даже в заклепках.
Ну, "Эмбоайер" - это до некоторой степени чудо. Потому как создать производителя самолетов мирового уровня в стране, вообще говоря, не имеющей авиационной промышленности - это НЕЧТО!

В.М.> Да что там говрить, Алексей, ну вспомним какой станочый парк используется например на УМПО, где АЛ-31 собирают?
Извиняйте, но это уже некорректно. Так можно дойти до требования, чтобы всех работников авиапрома кормили исключительно отечественной говядиной...

В.М.> Только ничего страшногов этом я не нахожу, скорее даже напротив.
Да, в общем-то, вполне нормальный процесс "международного разделения труда" - практически по Карлуше... И реально те же амы, если гипотетически предположить длительную заваруху с необходимостью постоянного и быстрого пополнения самолетного парка (например, в темпе ВВ2) самостоятельно это не потянут...

Aaz>> Таки нужно сразу оговорить: либо мы обсуждаем "можно сделать", либо - "выгоднее сделать".
В.М.> Ну, "можно" и надфилем самолет выточить - только уж очень "невыгодно".
Володя, вот тут есть некоторый нюанс, о котором я говорю и пишу регулярно и нудно. Дело в том, что в боевых машинах (в пассажирских такие финты не прохонже) оценка экономики производства стала чисто формальной. То есть деньги-то считают серьезно, но вот в составе критерия "стоимость - эффективность" вся серьезность расчетов по первому показателю обесценивается полной потолочностью показателя второго.
И я уверен, что если (несколько утрируя, конечно) сделать конструкцию именно под "вытачивание надфилем", то она будет не настолько уж устрашающей по цене.

В.М.> Я про конец холодной войны, пугать конгресс СССРом с его сверхсамолетами уже никак,..
Да, я тут недавно обговаривал этот аспект с одним коллегой. Проблема Пентагона во многом заключается в том, что им сегодня нечем и некем пугать Конгресс. Индусы - так они должны першими друзьями стать. Китайцы - так там положение тоже сложное, и лучше бы замириться с ними "вокруг Тайваня", потому как отдать его все равно в конце концов придется (Гонконг и Макао - тому примеры). Арабами пугать - так у них авиации нет, под это денег на "Рэптор" не выпросишь...
Короче, хреновая в этом плане у ЮСАФ позиция.

В.М.> Войны типа Иракской как ни странно скорее краткосрочно на руку выбивателям денег.
Да, все было весьма хорошо после первой войны в Заливе, б/м - после Югославии, не настолько смертельно - после Афгана. Но вот ввод войск в Ирак и фактическая невозможность уйти оттуда без потери лица - это был весьма серьезный промах. Не надо было им Саддама ловить...

В.М.> В нынешних условиях им бы и на начало такого проекта не дали денег
Но тут уж холодная война не при чем. На самом деле "Оспри" не так уж дорог, и это скорее "плановая замена вооружения", чем веьма амбициозные Ф-22 и Ф-35.

В.М.> Потому и очень ими любопытсвую. Они просто как пример построения бизнеса примечательны и поучительны.
Знаешь, у меня, конечно, на эту тему некоторый бзик есть, но я считаю успех "Эмбрайера" во многом предопределенным тем, что во главе команды стоит ИНЖЕНЕР, а не как это модно сейчас, МЕНЕГЕР...

В.М.> И нашему авиапрому в этой части очень многому есть чему поучиться у "страны диких обезьян".
"Щаз!!! тяни губы, готовься..." (с) Ты можешь представить себе Асланыча, который в Сан-Пауло едет учиться? Его и в Тулузе-то учить нечему...

В.М.> Если серьезно - а что значит тогда "сделать самолет"? Наличие рабочих и освоенных технологий производства я считаю неотъемлемой частью этого процесса.
Безусловно! Но, повторюсь, мне представляется возможным производство чего-то на "уже имеющемся оборудовании" с преимуществом за счет концепционных и проектных решений (пока еще живы люди, которые это могут). Это даст возможность потом б/м нормально войти в "общемировое русло". Потому что, согласись, тупые "догонялки" могут продолжаться долго. Тот же РРЖ - да пока его до ума доведут (это я чисто гипотетически ), бразильцы опять уйдут вперед.
Рывок, о котором так любит говорить Алешин, нужен. Только делать его надо "по бокой дорожке" - на "магистрали" мы гарантированно не догоним.

В.М.> Иначе "нарисовать" и собрать в одном экземпляре можно почти что угодно.
Вот и надо это сделать, только не "что угодно", а "что нужно".

В.М.> Да и "нарисовать" - как например малозаметность проектировать без соответсвующих расчетных мощностей? Мтдом тыка что ли?
Поскольку я в нее не особо верю, меня этот аспект не особо беспокоит...
Расчетная аэродинамика - другое дело...

В.М.> Ура крикнут недолго, а вот работать как?
Угу. Была в старом "Фитиле" такая миниатюра: "А весь пар в гудок ушел..." (с)
Помнишь, может, ее?..

В.М.> Согласен с добавлением, что "надфильное" производство кроме денег жрет еще и такой ресурс как время. Можно в результате сделать самолет, который уже опоздал - неважно к войне, к рынку.. Это тоже часть того самого "невыгодно".
А здесь как раз есть механизм: грамотный подход на стадиях концепции и завязки сильно упрощает жизньна всех последующих стадиях.

В.М.> Хреновая. Только не столько у самого Пентагона а у ВПК, точе ПВК - генралы еще худо бедно оплачиваюися, а вот на железки да в тиражах - тут локхиды-боинги-хьюзы в пролете...
Ну, почему же - у генерала тоже служба не вечна, и куда он теперь, бедолага, получив отставку пойдет?

В.М.> А так как нынче - горе им, грешным.
Я вот временами думаю: видимо, никто из политиков, похоже, высказывания Бисмарка насчет дураков, умных, а также своих и чужих ошибок, не читал...

В.М.> Плановая-то она плановая но вопрос на что. На такую экзотику или на что-то привычное и проверенное технологически?
Ну, вот захотелось им...

В.М.> Менеджер годится тогда, когда нужно управлять уже готовым, состоявшимся бизнесом, возможно его оптимизировать.
Угу, или развалить потихоньку. ИМХО, нечто подобное с Боинго сейчас и происходит. Потому как покуда что-то привычное клепать - тут менегер вполне на месте, а вот как новую продукцию надо разрабатывать - тут уже шалишь...
Я этот процесс сейчас отчетливо вижу в автокомпаниях, с их уже ставшими постоянными массовыми отзывами а/машин. Представляешь, что будет, когда вот так же начнут самолеты отзывать?

В.М.> Только без лозунгов "на всем отечественном", т.к. это все равно неправда.
Для лозунгов Алешин существует...

В.М.> Чего уж там, Р-77 вон живет с "импортной головой".
? Насколько знаю, изд.170 (?) уже и не выпускается, а вот изд.190 идет полностью российское, включая голову. Не смогли они, вроде бы, с братьями славянами договориться, и в результате свделали все сами.

В.М.> Ну как сказать. В эффективность, достиаемую уровнем ухищрений вроде F-117 или В-2 я тоже не верю. Но вот поаккуратней обшивку раскроить, фонарь "позолотить", явные ляпы из компоновки убрать - не помешает. А то видать наши истребители как нвогоднюю елеку ночью.
Это есть. Так достаточно на фото Ф-16 и МиГ-29 в исполнении Токунаги посмотреть, чтобы оценить качество сборки: на столь хороших фотографиях видно отчетливо, что "мигарь", в отличие от "Фалкона", практически весь пузырях по обшивке...

В.М.> И это конечно тоже, и прочностные расчеты. Тут мало софт купить, надо бы им еще уметь пользоваться. Например как господин Рутан, кторый, своего белого рыцаря и на реальном стенде не ломал и в трубе ни разу реальной не дул, только на компе симулировал.
Знаешь, тут ты пример, ИМХО, не слишком удачный привел. Потому как у меня есть полное впечатление, что упомянутый тобой Бертик может чертеж на пипифаксе нарисовать, сидя на унитазе - и все равно это будет летать, причем отлично...

В.М.> Отлично помню - с пароходом
Ну, вот - а у нас теперь на виду самолет с гудком...

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz> Во-вторых, понадобилось им в свое время "Оспри" сделать - и "вырастили Бабу Ягу в собственном коллективе" (с - х/ф "Карнавальная ночь"). По той простой причине, что специалистов таких, вообще говоря, нигде и не было. Да, прому...лись они с этой машиной изрядно - но иного и быть не могло: как никак, а практически новый класс ЛА...

Хоть Вы и правы вообще, в частности, именно в этих работах, а не рядом, участвовали немцы с 50-ых и весьма деятельно. Иногда в США их прямо упоминают, иногда нет. К разработке конкурента от Bell подключены итальянцы.

---

В "боковые дорожки" не верю. Вы наверняка и 101 подразумеваете? Так в тех же США подобных самолётов было не счесть. Да и теперь проектанты из Cessna или Scaled Composite только ждут порыва ветра, намёка. Причём любую страну уговорят взять проект, как недавно внеплановый УТС Израилю втюхивали.

Путь авиапрома понятен мне так: лицензионное производство, покупка и продажа технологий, участие в чужих программах, создание образцов для малых ниш. RRJ — малая ниша и покупка технологий, правильно ложится в моё определение. Разве что ниша не слишком мала для первого шага, но С-80 не задался. Но надежда есть, а главное — надо.

---

Инженер и управленец лишь теперь разные квалификации. Во всяком случае, советских инженеров плохо стали готовить, как управленцев, а зря. Когда инженеров было мало, до 30-ых годов, никому в голову не приходило сводить инженерию к ремеслу.

Не знаю, какие инженеры нынешние генеральные, но, судя по некоторым интервью на телевидении, культуры и образования маловато. А может и раньше было немного? Кто что может сказать хорошего об образованности Туполева, Яковлева, Микояна?

Правда, читал всего пару собственноручных записок Туполева, — язык хороший, точный, деловой, краткий. Однако есть иные свидетельства современников, не начать бы верить в былины.

Дмитрий Журко

Д.Ж.> В "боковые дорожки" не верю. Вы наверняка и 101 подразумеваете? Так в тех же США подобных самолётов было не счесть. Да и теперь проектанты из Cessna или Scaled Composite только ждут порыва ветра, намёка.

Дима, да какие намеки?! Эклипс уже летает, вот-вот отгружать начнут..

Scaled сроду не будут заниматься серией, нафиг это им не нужно. У них другая стезя.

Д.Ж.> Инженер и управленец лишь теперь разные квалификации.

Это просто разные образы мышления а не квалификации.

Д.Ж.>Во всяком случае, советских инженеров плохо стали готовить, как управленцев, а зря. Когда инженеров было мало, до 30-ых годов, никому в голову не приходило сводить инженерию к ремеслу.

Ну, "издержки масового производства"..

Д.Ж.> Кто что может сказать хорошего об образованности Туполева, Яковлева, Микояна?

Не скажу про Яковлева или Микояна, они "другой формации" а АНТ, несмотря на весь свой невозможный характер - человек с отличным образованием и эрудицией. Посмотрите только - учителя-то у человека кто.. И не прсто "общался" или "учился у", а рядом с ними жил, близко. Такое сосдество "даром не проходит"


Д.Ж.> Правда, читал всего пару собственноручных записок Туполева, — язык хороший, точный, деловой, краткий. Однако есть иные свидетельства современников, не начать бы верить в былины.

Увы, талант и образованность - не гарантия отсутвия например бытового хамства.

В.М.>> Чего уж там, Р-77 вон живет с "импортной головой".
Aaz> ? Насколько знаю, изд.170 (?) уже и не выпускается, а вот изд.190 идет полностью российское, включая голову. Не смогли они, вроде бы, с братьями славянами договориться, и в результате свделали все сами.

Мнэээ... конструкция и сборка - российские. вот элементаня база "по слухам" уже того...

Aaz> Это есть. Так достаточно на фото Ф-16 и МиГ-29 в исполнении Токунаги посмотреть, чтобы оценить качество сборки: на столь хороших фотографиях видно отчетливо, что "мигарь", в отличие от "Фалкона", практически весь пузырях по обшивке...

И это тоже. Хотя я исходно имел ввиду вские ромбовидные стыки обшивки и люков, но и это с нашими технологиями встане в отдельную морку.

Aaz> Знаешь, тут ты пример, ИМХО, не слишком удачный привел. Потому как у меня есть полное впечатление, что упомянутый тобой Бертик может чертеж на пипифаксе нарисовать, сидя на унитазе - и все равно это будет летать, причем отлично...

Может и так, но в случае с белым рыцарем - достоверно известно, что и как считали и даже в чем. Они сами это афишируют. На самом деле весьма показательное и очень нетривиальное умение заменить трубу компом. Не думаю, что так как Рутан сотоварищи еще кто-то умеет пока.

В.М.> Мнэээ... конструкция и сборка - российские. вот элементаня база "по слухам" уже того...
А-а-а-а... Я просто решил, что речь идет о замене "головы" целиком.
Тут ведь еще и вопрос тиражности встает. Мы как то в советские времена ездили в Зеленоград поговорить о "штучке", которая на борт нужна. По характеристикам нам ответили "нет проблем", но когда мы сказали, что нужно в год 150-200 штук - откровенно послали...

В.М.> И это тоже. Хотя я исходно имел ввиду вские ромбовидные стыки обшивки и люков, но и это с нашими технологиями встане в отдельную морку.
Да все от дурных голов идет. Мне в свое время говорили, что от первых Ту-204 в Ульяновске просто рыдали - там на обшивке уступы мало что поперек потока были, так еще и "навстречу" потоку... ?)

В.М.> Может и так, но в случае с белым рыцарем - достоверно известно, что и как считали и даже в чем. Они сами это афишируют. На самом деле весьма показательное и очень нетривиальное умение заменить трубу компом. Не думаю, что так как Рутан сотоварищи еще кто-то умеет пока.
Да вот в том-то и дело, что важнейший элемент любой такой програмы - это голова "пользователя".
Плюс, есть еще один момент, который почему-то у людей выпадает из поля зрения: сначала надо иметь ЧТО обсчитывать. Нарисовать каракатицу, а потом облагораживать ее методом последовательных приближений - на это никаких вычислительных ресурсов не хватит. И того, что, по слухам (легендам?), умел АНТ - нарисовать "от руки" профиль, который несет лучше считанного и дутого, и того, что, в моем понимании, умеет Рутан - этого никакой комп не сможет (причем, скорее всего, никогда ).
А замена трубы на комп, честно говоря, меня не слишком впечатляет. Да, кстати, и не заменяет он полностью все равно - слухи о проколах по этой части доносятся регулярно...

Aaz> А-а-а-а... Я просто решил, что речь идет о замене "головы" целиком.

Нуууууу, так круто мы еще не могем

Aaz> Тут ведь еще и вопрос тиражности встает. Мы как то в советские времена ездили в Зеленоград поговорить о "штучке", которая на борт нужна. По характеристикам нам ответили "нет проблем", но когда мы сказали, что нужно в год 150-200 штук - откровенно послали...

Мало или много?

В.М.>> Не думаю, что так как Рутан сотоварищи еще кто-то умеет пока.
Aaz> Да вот в том-то и дело, что важнейший элемент любой такой програмы - это голова "пользователя".

Я именно про пользвоателя, наверно неточно выразился. Речь про то, что численную "трубу" так адекватно использовать как Рутановцы - это уметь надо и голву на плечах иметь.

Aaz> И того, что, по слухам (легендам?), умел АНТ - нарисовать "от руки" профиль, который несет лучше считанного и дутого, и того, что, в моем понимании, умеет Рутан - этого никакой комп не сможет (причем, скорее всего, никогда ).

Это само собой.


Aaz> А замена трубы на комп, честно говоря, меня не слишком впечатляет. Да, кстати, и не заменяет он полностью все равно - слухи о проколах по этой части доносятся регулярно...

Проколы и на обычной трубе бывают - от дураков спсения нету. А компьютерная труба "опасна" тем, что даже неуч может в нее данные засунуть, какие угодно - она хоть какой-то но результат все одно выдаст. И ручек полно, чтобы результат подкруить. Можно подкрутить правильными ручками а можно и неправильными, тут уметь надо. Плюс же, помимо относительной дешевизны - деатльность и подробность получаемой информации. В обычной трубе всюду датчики не засунешь. Ну и сроки - само собой. Оычную трубу не распараллелишь. Так что в умелых руках - штука несомненно мощная и полезная, а сдуру можно и .. хрустальный сломать.

Просто сравнивать бездарь с компом и Рутана с пипифаксом - неинтересно даже. Интересно Рутана с компом и его же без компа

В.М.> Мало или много?
Первое, естественно... Их цифры ниже 5000 в год вообще не интересовали. Минимум, на что они были "теоретически" согласны (т.е. пообещали не посылать на ... сразу с порога ) - это, дай бог памяти, полторы тысячи...

В.М.> Так что в умелых руках - штука несомненно мощная и полезная, а сдуру можно и .. хрустальный сломать.
Угу, или руки порезать... Прсто "начальство" с редким единодушием и редким однообразием при каждом новом скачке CAD и "сопуствующих" систем радостно начинает вопить: "а вот теперь то мы все автоматизируем".
А что самое неприятное - и не только начальство: я тут намедни услышал выражение уверенности в высоких возможностях проектного отдела, основанное на том, что там есть хорошая техника, ПО и люди, которые умеют бойко водить мышом...

В.М.> Просто сравнивать бездарь с компом и Рутана с пипифаксом - неинтересно даже. Интересно Рутана с компом и его же без компа
А я не в курсе - его предыдущие работы насколько мощно продувались? Тебе такая инфа (хотя бы "качественно") не попадалась?

Aaz> Первое, естественно... Их цифры ниже 5000 в год вообще не интересовали. Минимум, на что они были "теоретически" согласны (т.е. пообещали не посылать на ... сразу с порога ) - это, дай бог памяти, полторы тысячи...

Жлобы.. :angry:

Aaz> А что самое неприятное - и не только начальство: я тут намедни услышал выражение уверенности в высоких возможностях проектного отдела, основанное на том, что там есть хорошая техника, ПО и люди, которые умеют бойко водить мышом...

Отвратительнее всего, что новое поколение самих сапростроителей (я имею ввиду технических руководителй компаний-разработчиков САПР) относятся к этому похожим образом. Многие из них выросли из программистов-разработчиков а не из инженеров. Я на эту тему имел прошедшим летом довольно длинную и подробную беседу с Барнаром (отцом основателм CATIA) он сильно сетовал на такое обстоятельство. Причем и сами уверовали и клиентов убеждают, в том что уж с САПР- все чики-пики будет. Когда волна обратно пойдет - ХЗ, сапростроение отрасль консервативная..

Никак не могут понять, что сапр не заменяет а дополняет конструктора. Тупая логика - без сапр проигрышь получается. занчит это все сапр делает. Блин да делате тот же человек, только быстрее и всех дел..

Aaz> А я не в курсе - его предыдущие работы насколько мощно продувались? Тебе такая инфа (хотя бы "качественно") не попадалась?

Попадалась, в основном в журналах, походя. На самом деле дуют они относительно немного - Рутан действительно умеет "нарисовать сразу", так что продувки часто сводились к проверке "для верности". Кажется знаменитые вариезе также почти не дулись как и белый рыцарь, правда и численно не считались Во всяком случае я точно знаю, что первые экземпляры вариезе продувались уже после первых полетов а моделй для продувок не было вовсе. Рутан классически экономит деньги в своих проектах, это можно сказать - почерк. Они и численным счетом занялись давно, в основном из экономии - для проверок оно проще. Я же начинал в юные годы именно как "численщик", с третьего курса "админил" кафедральные вычислительные дела (ну, некому было банально, тогда люди компов вообще боялись) тогда еще на ЕС-ке, потому книжек и журналов читал на эту тему много - Рутан сотоварищи неоднократно упоминались, не так часто как шаттлостроители конечно, но и не эпизодически.

В.М.> Жлобы.. :angry:
Ты чего хотел? "План по валу - вал по плану..." (с)

В.М.> Многие из них выросли из программистов-разработчиков а не из инженеров.
Да, а сейчас "подпитка", насколько я себе представляю, вообще прекратилась - варятся в собственном соку.

В.М.> Я на эту тему имел прошедшим летом довольно длинную и подробную беседу с Барнаром (отцом основателм CATIA)
Контактики у тебя, однако - только облизнуться и остается...

В.М.> Когда волна обратно пойдет - ХЗ, сапростроение отрасль консервативная.
ИМХО, что-то может измениться, только когда кто-то додумается посчитать потери денег от некачественного проектирования. А это - на уровне оценки труда учителя: важность огромна, а оценить - фиг!..

В.М.> На самом деле дуют они относительно немного - Рутан действительно умеет "нарисовать сразу", так что продувки часто сводились к проверке "для верности".
"Я знал, я знал..." (с)

В.М.> Рутан классически экономит деньги в своих проектах, это можно сказать - почерк.
Кстати, еще одно подтверждение тезиса "художник должен быть голодным".

В.М.> ...тогда люди компов вообще боялись)
О-о-о-о, причем как! - до судорог и истерик...

В.М.> ...тогда еще на ЕС-ке
Хе! Я на удаленном терминале от БЭСМ-6 начинал...

В.М.> Рутан сотоварищи неоднократно упоминались, не так часто как шаттлостроители конечно, но и не эпизодически.
Вот тоже пример - я "главного конструктора" Шаттла и назвать-то не могу. Или сказать, кто сейчас на Боинге проектами рулит. Времена "Келли" Джонсона миновали...

В.М.>> Жлобы.. :angry:
Aaz> Ты чего хотел? "План по валу - вал по плану..." (с)

Да откуда у них план-то псоледние 15 лет? Казалось бы за любой заказ должны хвататься..

Aaz> Да, а сейчас "подпитка", насколько я себе представляю, вообще прекратилась - варятся в собственном соку.

Есть такое. Хотя надежда не "перелом" есть. Дело втом, что последние 10-15 лет технологии разработки ПО менялись так быстро и радикально, что непрогрммер имел мало шансво быть успешным, как следствие - лидеры из программеров. Сейчас вс стабилизируется, средства разработки доходят до уровня, снова позволяющего заниматься разработкой инженеру, не влезая глубоко в "потроха". Все живет как маятник...


В.М.>> Я на эту тему имел прошедшим летом довольно длинную и подробную беседу с Барнаром (отцом основателм CATIA)
Aaz> Контактики у тебя, однако - только облизнуться и остается...

Ну, в данном случае повезло. Наши соседи по этажу- давно работают для дассо на большой заказ. Барнар к ним нередко наведывается, уж тут грех не пошевелиться...

В.М.>> Рутан классически экономит деньги в своих проектах, это можно сказать - почерк.
Aaz> Кстати, еще одно подтверждение тезиса "художник должен быть голодным".

Ну, не гододным, я бы сказал - не пересыщенным..

В.М.>> ...тогда люди компов вообще боялись)
Aaz> О-о-о-о, причем как! - до судорог и истерик...

Точно так, буквально

В.М.>> ...тогда еще на ЕС-ке
Aaz> Хе! Я на удаленном терминале от БЭСМ-6 начинал...

Начинал-то я как раз на БЭСМ, в ИПФ, но в самом институте у нас БЭСМы не было, была только ЕС-ка..

Aaz> Вот тоже пример - я "главного конструктора" Шаттла и назвать-то не могу. Или сказать, кто сейчас на Боинге проектами рулит. Времена "Келли" Джонсона миновали...

Увы.. Д амного ли сейчас даже интерсующеося народу скажут, кто ваял те же МиГ-29 и Су-27? Сухого, Симонова, Белаякова - назовут, если про Су-25, то Бабака может быть, но кто назовет Ивашечкина?

Бобров> Ааз извини за вопрос: в какой организации не ценят учителей?

Как учительский сын могу сказать точно где - в ШКОЛЕ...

Чего уж там, Р-77 вон живет с "импортной головой"..

А разве эта ракета была создана и поставлена в серию?
Мне казалось, что она так и осталась в опытных образцах.

В.М.> Да откуда у них план-то псоледние 15 лет? Казалось бы за любой заказ должны хвататься..
Пардон, это было ранее - где-то 82-83 год. И если мне не изменяет склероз, то именно вследствие того, что этот поход закончился неудачей, борт ИБ начали вязать вокруг VAXовской персоналки.

В.М.> Сейчас все стабилизируется, средства разработки доходят до уровня, снова позволяющего заниматься разработкой инженеру, не влезая глубоко в "потроха". Все живет как маятник...
Все возможно... Однако проблема мне видится в том, что сейчас уже мало кто из инженеров способен собрать САПР "из кубиков". Для этого нужно быть если не Самойловичем, то хотя бы чем то сопоставимым.
Впрочем, я с новым поколением проектантов не знаком, могу и ошибаться. Все собираюсь до МиГа доехать, пообщаться с бывшими коллегами, но ноги не доходят...

В.М.> Барнар к ним нередко наведывается, уж тут грех не пошевелиться...
Да, с людьми такого калибра общаться надо при малейшей возможности. В этом плане все мои поездки по выставкам - дохляк. Ну кого тома можно встретить - разве что какого-нить занюханного президента компании. А разработчики высокого класса на всех этих выставках, считай, и не бывают...

Aaz>> Кстати, еще одно подтверждение тезиса "художник должен быть голодным".
В.М.> Ну, не гододным, я бы сказал - не пересыщенным..
Absolutely correct!!!

В.М.> Увы.. Д амного ли сейчас даже интерсующеося народу скажут, кто ваял те же МиГ-29 и Су-27? Сухого, Симонова, Белякова - назовут, если про Су-25, то Бабака может быть, но кто назовет Ивашечкина?
Именно...

Бобров> Ааз извини за вопрос: в какой организации не ценят учителей?
Могу дополнить / уточнить слова ув. В._М. - организация эта называется ГОСУДАРСТВО. Причем не только наше - падение уровня школьного образования в США привело к падению уровня изучения фундаментальных, а затем - и прикладных наук. Ну, заткнули они эту дыру за счет "импорта мозгов" - а сейчас вон очередная серия шпионских скандалов, специалистов ввозить стало сложнее - и крупные фирмы дружно взвыли. Причем взвыли те, кто занимается оборонными программами.
Ну, и?..

Бобров> Например примерно за 10 лет существования 777 было 8 модификаций и две разрабатываемые. Кто лицо Боинга поди разбери?
ИМХО, Вы путаете причину и следствие. Именно потому, что работать головой там некому, и всем заправляют менегеры, Боинг и клепает исключительно модификации. Из-за этого и Эрбасу начали проигрывать гонку за покупателем...

---

Dio69> Чего уж там, Р-77 вон живет с "импортной головой"..
А что Вы подразумеваете под "импортной"? Потому как вон мы с коллегой под этим разное подразумевали...

Dio69> А разве эта ракета была создана и поставлена в серию? Мне казалось, что она так и осталась в опытных образцах.
КАКАЯ ракета?

Бобров>> Например примерно за 10 лет существования 777 было 8 модификаций и две разрабатываемые. Кто лицо Боинга поди разбери?
Aaz> ИМХО, Вы путаете причину и следствие. Именно потому, что работать головой там некому, и всем заправляют менегеры, Боинг и клепает исключительно модификации. Из-за этого и Эрбасу начали проигрывать гонку за покупателем...

Ну тут, ессно, два вопроса:
1) А что, 787 - это модификация? Да и 777, в сущности - мне казалось, что там много нового - хотя бы сама идея очень дальнего двухмоторного самолета. Они волт заявляют, что у них и дальность, и себестоимость перевозки лучше, чем на А340 - которого все за шедевр признают. Опять же, такой толстый двухмоторник...
2)А на Эйрбасе не так? Если не так, то в чем и почему? Если так, то как объяснить продажи - кроме более массивной, чем на Боинге, господдержкой, да политикой всякой?
Экономически, как я любительски сумел понять, эйрбасы не более выгодны...
Во всяком случае, не все из них. И уж наверняка не 320 серия против 737 NG. Или я неправ?

Aaz> Пардон, это было ранее - где-то 82-83 год. И если мне не изменяет склероз, то именно вследствие того, что этот поход закончился неудачей, борт ИБ начали вязать вокруг VAXовской персоналки.

Ааа.. Тогда понятно... Все равно - жлобство, только еще и совковое..

Aaz> Все возможно... Однако проблема мне видится в том, что сейчас уже мало кто из инженеров способен собрать САПР "из кубиков". Для этого нужно быть если не Самойловичем, то хотя бы чем то сопоставимым.

Ну а что делать? К счастью талантливые люди рождаются и вырастают во все времена

Aaz> Впрочем, я с новым поколением проектантов не знаком, могу и ошибаться. Все собираюсь до МиГа доехать, пообщаться с бывшими коллегами, но ноги не доходят...

Не, тут нужны не проектанты самолетов. Нужны проектанты самих САПРов, вот с чем проблемка.. А нынче чаще выходит, грубо говоря, что проетканты в сапровой отрасли (да и вообще в ПО) выходят не из конструкторов а из технологов в лучшем случае, в худшем - из сбыта..

MD> 1) А что, 787 - это модификация?
Встречный вопрос - а что, 787 уже летает? Пусть они сначала его в воздух поднимут, а там уж "мы посмотрим, какой это Сухов..." (с) Да и что там нового, если разобраться? До ужаса р-р-р-революционное использование композитов? Это еще как они себя покажут в длительной эксплуатации...
Надеюсь, Вы не будете возражать, что если поставить рядом последние по времени разработки этих фирм - 787 и А-380, то разность проектных потенциалов будет видна невооруженным взглядом?
Кто начал делать пассажирские машины с уменьшенным запасом статической устойчивости? - Эрбас. Кто сделал кабину с "сайд стик"? - Эрбас. Думаю, что список можно продолжить - просто я не слишком знаю гражданскую авиацию.

MD> Опять же, такой толстый двухмоторник...
Ну, толщина - это аргумент неубиенный...

Я ведь не на голом месте такое говорю. Когда я спросил мнение о Боинге, как о проектной организации, у человека, оценке которого можно доверять, он сказал: "Они очень сильны в использовании стандартных решений". Мне оставалось только сказать "Вопросов больше не имею..."

MD> 2)А на Эйрбасе не так? Если не так, то в чем и почему?
ИМХО, причин две.
1) "Мощная централизация" американского авиапрома (которую нам постоянно ставят в пример). Это привело практически к "одной школе", а отсюда - к "застою проектной мысли". Европейсккий авиапром б/м сохранил разветвленность. Эрбас существует в окружении Дассо, Эрмакки, шведов, англичан, немцев, откуда приходят специалисты, идеи и т.п...
2) На Бонге ушли дальше, чем на Эрбасе, в том самом "руководстве менеджеров", о котором здесь уже говорилось. И это не принесло ничего хорошего...

MD> Если так, то как объяснить продажи - кроме более массивной, чем на Боинге, господдержкой, да политикой всякой?
Если Вы полагаете, что Боинг не пользуется господдержкой, то Вы сильно ошибаетесь. Он просто обвиняет Эрбас в этом более громко, но это можно понять: рынок-то уползает...
Кстати, когда Боинг начал совсем уж наглые наезды на Эрбас ("первый звонок" прозвучал в Дубае два года назад на боинговской прессухе), "мировое авиационное сообщество" слегка прих...ло - это не лезет ни в какие рамки деловой этики, особенно в ситуации "чья бы корова мычала".

MD> Экономически, как я любительски сумел понять, эйрбасы не более выгодны... Во всяком случае, не все из них. И уж наверняка не 320 серия против 737 NG. Или я неправ?
ИМХО, кто более выгоден - это определяют ПОКУПАТЕЛИ: то, что называется "голосование кошельком". И против этого возражать "нечем".

В.М.> Ааа.. Тогда понятно... Все равно - жлобство, только еще и совковое..
Да не только - там еще и СИСТЕМА: пробейте это через Госплан - тогда пожалуйста...

В.М.> Ну а что делать? К счастью талантливые люди рождаются и вырастают во все времена
Да, но их еще надо образовывать и воспитывать. В то, что родится новый Ломоносов или Леонардо, который до всего дойдет своим умом, "статистически" надеяться не особо стоит...

В.М.> Не, тут нужны не проектанты самолетов. Нужны проектанты самих САПРов, вот с чем проблемка..
Да, но им кто-то должен СТВИТЬ ЗАДАЧУ, причем делать это грамотно. Я в свое время был вынужден работать "переводчиком с русского на русский" между программистами и проектантами. Ведь сплошное "моя твоя не понимай"...

В.М.> А нынче чаще выходит, грубо говоря, что проетканты в сапровой отрасли (да и вообще в ПО) выходят не из конструкторов а из технологов в лучшем случае, в худшем - из сбыта.
Да, это сильная кадровая политика...