Нужен ли России авиапром?

Бредни какие. В условиях сделанных на 787, как и на любой новый, еще не существующий самолет заказов заданы жесткие ограничения по всем основным характеристикам, и заказы имеют право (даже firm orders) отвалитсья, и отвалятся, если он им не будет соответствовать. Так что придется пиндосам все-таки укладываться в ограничения.

Можно где-то прочитать про это в серьезном источнике?

На сайте боинга это все вполне нормально описано, проблема давно известная. Они собираются покрывать фюзеляж и крыло тонкой сеткой из проводника, и далее - металлической фольгой путем какой-то хитрой технологии плазменного напыления. Весить будет не больше чем краска, которая идет следующим слоем

Иными словами, перед нами - типичный выпад пиндосоненавистников-"патриотов", не умее телег про то что американцы не были на Луне.

На сайте боинга это все вполне нормально описано, проблема давно известная. Они собираются покрывать фюзеляж и крыло тонкой сеткой из проводника, и далее - металлической фольгой путем какой-то хитрой технологии плазменного напыления. Весить будет не больше чем краска, которая идет следующим слоем

Иными словами, перед нами - типичный выпад пиндосоненавистников-"патриотов", не умее телег про то что американцы не были на Луне.

 

Вот в том-то и дело, что они и сами гадают, что делать и не знают, как вылезти из ситуации - в том интервью одного из руководителей проекта 787 приводилась противоположная версия - обшивать ТОЛСТЫМИ металлическим листами. И это как раз понятно - МОЛНИЯ - это НЕ ИГРУШКА, с которой можно играть в детские игры - догонялки или рассчитывать на покрытия, с плазменным напылением - шарахнет так, что мокрого места не останется - от самолёта, а от напыления - даже воспоминания. Вы можете расчитать и здесь привести сечение "напыления", которое спокойно и беспрепятственно,без нагрева и разрушения органической композитной стенки пропустит через себя точечный молниевый разряд 200 000 Ампер - такую справедилвую оценку приводил тот другой конструктор Боинга ?(А про нагрев/замораживание/обледение самолёта вы не забыли - сколько протянет это напыление само по себе, без молний даже) Напыление в нашем случае, как и тонкие встроенные в органику проволочки в нашей ситуации АБСОЛЮТНО непригодны - поинтересуйтесь в стандартном курсе электробезопасности, какие сечения медных проводников считаются безопасными для обычных сетевых малых токов? Вы, наверное сильно удивитесь. Врезав по такому напыленному или проволочному крылу, молния точно прожжёт - пробъёт его насквозь, расплавив и напыление("распылив напыление" - на сколько порядков молниевый плазменный разряд мощнее того, которым станок напыляет), и проволочки и всё их органическое окружение. За примерами далеко ходить не надо - см. "примеры" дубов убитых и сожженных молниями. А дуб - очень крепкое дерево, выполненное из самого передового композита - опять же дерева. Собственно, сама идея композита родилась из микроанализа устройства древесины.
И дело здесь не только и не cтолько в патриотизме. Про качество американских новаций в покрытиях весь мир убедился на примере их космических челноков - там они тоже много чего понапыляли... только сами теперь на них летать больше не рвутся... -стрёмно как-то очень.

P.S. Задержал с ответом, поскольку был в процессе дальнего вояжа в Ю.Америку. Налетался на Бобике-777 через океан, очень он меня напряг - выспаться ни разу не удалось - ни мне, ни коллеге - кресла невозможные для трансконтинентальных перелётов - экономия, понимаешь, угнездиться никак невозможно, ноги во все стороны торчат, через час болят и спина, и бока и народ начинает бегать в проходах - бодриться. И тоска только на 12 часу полёта от этих мониторов, понатыканных во все плоскости - каждоё кресло + 8 панелей на секцию - все уже осовели от бессоницы. Нормально летают только в 1 классе, но там ЦЕНЫ... не для простых смертных... зато хоть кресло можно разложить почти. Вот вам и Боинг. Хорошо хоть не падает пока, после того как наши его, 777, перепроектировали почти полностью. А про 787 - не надейтесь, не пронёсет! Одно из 2х :1) или не будет этого "самолёта мечты" или 2) все эти бутафорские разговоры про "композиты" окажутся рекламной пропагандой и тихо прекратятся (что постоянно случается в мире рекламы и конкурентных войн) и 787 окажется нормальным "железным" самолётом со всеми вытекающими последствиями. Только не надо потом сыпать голову пеплом и говорить, что вот, опять напрасно шпыняли своих - наших конструкторов, которые опять оказались не глупее американских, которые привыкли туфту гнать - для конкуренции.

Здравствуйте, уважаемый Serg M.

...Одно из 2х :1) или не будет этого "самолёта мечты" или 2) все эти бутафорские разговоры про "композиты" окажутся рекламной пропагандой и тихо прекратятся (что постоянно случается в мире рекламы и конкурентных войн) и 787 окажется нормальным "железным" самолётом со всеми вытекающими последствиями.

 

Мощный анализ. Или самолёт окажется композитным. Не впервые инженеры разрешают свои задачи. И раньше случалось: невежды кликушествовали, а прогресс шёл себе. Особенно в самых загнивающих и контрреволюционных странах.

Только не надо потом сыпать голову пеплом и говорить, что вот, опять напрасно шпыняли своих - наших конструкторов, которые опять оказались не глупее американских, которые привыкли туфту гнать - для конкуренции.

 

Пожалуйста, напомните предыдущий раз. Только для этого и откликнулся на Ваш мощный мартовский тезис.

Заметил, что и «наши конструкторы» с их большим удовольствием рассуждают о композитах. Но пока слов больше дела. Или так всегда?

Дмитрий Журко

Да уж, антиамериканизм так и прет...
Полетал я в экономе Ту-154Б-2 и экономе 373-500 и 757-200 и могу сравнить
Устройство салота зависит от авиакомпании, его не Боинг делает. Расстояние между рядами кресел и дизайн самих кресел - зависят от жадности а/к и только.

Пожалуйста, напомните предыдущий раз. Только для этого и откликнулся на Ваш мощный мартовский тезис.

Заметил, что и «наши конструкторы» с их большим удовольствием рассуждают о композитах. Но пока слов больше дела. Или так всегда?

Дмитрий Журко

 

Напоминаю. (Хотя разов столько и в любой области, что не успеешь и перечислить.)
1) С теми же космическими кораблями что вышло? Вышло, что на сегодняшний день реально производимого в мире и летающего корабля лучше чем российский СОЮЗ - нет ! Что теперь публично и часто признают и американцы. А сколько со времён Ката-стройки было наездов, что только не выслушали наши конструкторы и инженеры от "своих" же "прогрессистов", горе-руководителей новой волны и "предпринимателей":и высмеивали, и стыдили, и ставили на вид, и требовали "немедленно перестроится и ликвидировать отставание" и неустанно бубнили и продолжают бубнить меж зубами, что "отстали навсегда". Ан-нет. Вышло, что не отстали. Вышло, что очень даже неплохой у нас космопром и связанный с ним авиапром, даже несмотря на титанинические усилия и деньги, потраченные на его уничтожение. И космо-корабли получше (на сегодняшний день) Американских (которые вообще как бы и не летают - опасно, грохнуться могут в любой момент) и не отстают тем более от пока не существующих европейских. Даже вот наоборот, американцы в космопроме и авиапроме опять, почесавшись в затылке, взялись перенимать российский опыт (о чем опять же были статьи, с переводами на http://www.inosmi.ru), поняв, что простота российских систем лучше, а не хуже сложности американских новаций. Они, американцы, начали понимать, что специальные усилия надо тратить на упрощение конструкций и решений, и пытаются это делать...
2) пример - недавно было опубликовано интервью с директором НИИАС, старым конструктором, академиком, где он на конкретном примере показывает замазывание американцами их провала с проектами "невидимых" самолётов - дорогущий F-22, ценой дороже B-747 и B-777, имеет эквивалентную отражательную площадь (как мишень) 1 м*м, а наши противоракетные системы поражают вражеские ракеты с эквивалентной площадью от 0.3м. Потому американцы и спустили на тормозах этот проект - доделывают сотню этих заложенных машин и сбагривают их в Аляску, а сами начали разворачивать гораздо более экономный и простой F-35.
Любить надо свою страну и действовать в соответствии с этим, а не поносить всё подряд, попугайски повторяя за неучами и невеждами "мы отстали на 20(30, 50) лет", "цивилизованная Европа", "щи лаптем хлебаем". Если люди с таким настроем берутся руководить и объяснять, то у них действительно ничего не выходит (как у нынешних министров) и всё разваливается. А при противоположном - добропорядочном подходе к своей стране, и дело сразу начинает налаживаться, и с анализом всё проясняется.
Насчёт анти-американизма - я поумеренней анти-американист, чем южно-американцы - бразильцы и аргентинцы - инженеры и научные сотрудники, с которыми я общался в своей деловой поездке. Даже возя нас на Форде, они приговаривали с гордостью - "Это наш Форд, полностью сделанный в Аргентине." И они - страны-гиганты Южной Америки свою программу практического анти-американизма очень успешно выполняют. Практически, сейчас перехватывают базовые технологии в машиностроении в свои руки. И близко там нет настроя "российского""истаблишмента" - "Всё порушим, продадим, накопим денег, сложим ручки, вступим в ВТО(без этого никак, нам Швейцария не указ) и будем всё покупать." И потому у них - у Южно-Американцев всё получается сейчас - и в технике,и в науке, и в сельском хозяйстве, и в том числе и потому, что никто там не твердит про своих "косоруких рабочих" и не утверждает, что они "отстали навсегда".

Вот не понимаю я иногда квасных интернет-патриотов. Ладно бы занимались очернением прошлого Америки - ну там, доказывали что они не летали на Луну, и тому подобное. Это по крайней мере убедительно опровергнуть труднее, и всегда в любом форуме найдется полчище таких же как вы, антиамериканистов, которые будут вам аплодировать.

Но вещать явные бредни по поводу будущего, причем ближайшего - какой смысл?

Неужели вы правда можете представить себе, чтобы частная компания на свои деньги предприняла многомиллиардный проект, который может полностью провалиться по чисто техническим причинам? Компания, создавшая за 90-летнюю историю практически все коммерчески успешные самолеты в мире? 787 будет, и будет успешным, и вы это тоже знаете. Так зачем подставляться?

Кстати, а как тогда летают все самолеты Рутана? Они уже 30 лет как строятся из композитов.

И еще, о туфте. Назовите хотя бы один отечественный пассажирский самолет, не имевщий на момент своего создания превосходящего американского конкурента. Лично я ничего новее Ту-114 вспомнить не могу.

anovikov>Назовите хотя бы один отечественный пассажирский самолет, не имевщий на момент своего создания превосходящего американского конкурента. Лично я ничего новее Ту-114 вспомнить не могу.

Ту-144.

Ну, конкурентоспособность Ту-144 по меньшей мере, сильно сомнительна.
Если на Западе еще могли быть какие-то надежды (оправдывавшиеся только временами в периоды спада цен на нефть) на коммерческую эксплуатацию "Конкорда", то в СССР никаких шансов на успех Ту-144 изначально не имел, потому что первое в мире государство рабочих и крестьян извело под корень классовое неравенство и в СССР не могло набраться достаточного количества людей, для которых 5-кратная разница в цене билета компенсировалась бы 2-х часовой разницей во времени перелета. А эксплуатация его по обычным ценам (я слышал билет на Ту-144 был всего в 1.5 раза дороже, чем на Ил-18 или что там тогда летало по тому же маршруту в Алма-Ату) разорила бы Аэрофлот. Плюс проблемы с шумом - если конкорд летал на океаном, то у нас - над все же кем-то населенной одной шестой частью суши.

Ту-144 - это один из самых ярких примеров того, как слепое копирование с Запада привело к созданию заведомо негодного и ненужного в наших условиях продукта, вылилась в многолетнее прожигание ресурсов без всякой пользы.

Подумайте сами. Билет Москва-Ташкент стоил 34 рубля, Москва-Алма-Ата - видимо где-то столько же. Значит, справедливая цена билета на 144 - 170 рублей в одну сторону. Выигрыш по времени - 2.5 часа максимум. Потеря по деньгам - 136 рублей. Это 50+ рублей в час или 9000 рублей в месяц за полный рабочий день (2000 часов в год). Много ли людей в СССР "стоили" столько, что выигрыш во времени окупал потерю денег в таком количестве?

Ну а если по советской привычке дотировать все это это из госюбджета - то это привело бы к тому, к чему и проивело. Народ, которому надоело выращивать себе еду на огородах и вытирать задницу газетой, потому что на получаемую копеечную зарплату в пустых магазинах было нечего купить, смел это пролетарское государство к чертовой бабушке. Потому что оно все деньги тратило на подобного рода дотируемые многомиллиардные эксперименты, придуманные чьей-то больной головой, начиная от 144 и заканчивая "Бураном".

Собственно, даже в США вышло что конкурентоспособность Boeing 2707 сомнительна, несмотря на то что это был уже почти широкофюзеляжный самолет с куда лучшей, чем у 144 и "Конкорда", экономикой. И они забили на него. А СССР, как всегда, попытался показаться богаче Америки.

Вот не понимаю я иногда квасных интернет-патриотов.

Эх, я их тоже не понимаю ;D ;D

anovikov>Назовите хотя бы один отечественный пассажирский самолет…

Назвал, один, отечественный, пассажирский, самолёт. Ту-144.

anovikov>…не имевщий на момент своего создания превосходящего американского конкурента…

Разве на момент создания Ту-144 у американцев был превосходящий конкурент? Насколько известно – не был.

anovikov>…Лично я ничего новее Ту-114 вспомнить не могу.

Ту-144 новее.

Все Ваши пожелания выполнены, чего ещё надо? К чему дальнейший понос?

ED + , за исполнение желания

Собственно, даже в США вышло что конкурентоспособность Boeing 2707 сомнительна, несмотря на то что это был уже почти широкофюзеляжный самолет с куда лучшей, чем у 144 и "Конкорда", экономикой. И они забили на него. А СССР, как всегда, попытался показаться богаче Америки.

 

Угу. А вот то, что англичане с французами попытались "показаться богаче Америки" (с - Ваш), причем "пытались" четверть века, Вы как-то предпочитаете не вспоминать...

Англичане с французами хотели подоказывать сами себе и остальным, что у них еще не вышел весь пар после мировых войн и они что-то из себя представляют в техническоми экономическом плане. Показать кузькину мать Америке. Это у них блестяще удалось. Потом экономика все это подкосила.

Но если в Европе еще можно было как-то оправдывать эти работу, определенная надежда на успешную коммерчески эксплуатацию "Конкордов" была (в итоге не оправдавшаяся), то в СССР такой надежды однозначно не было - ну не было у нас тонкой прослойки богатых, время которых стоит бешеных денег.

Если искать наши "достижения", аналогов которым не было в США, можно без труда найти кучу - начиная с огромных сталинских ГЭС, заливавших целые области, и заканчивая реактором РБМК и "самыми большими" интегральными схемами. Ту-144 из той же серии. Ведь никто не станет создавать конкурента вредному продукту. Есть какой-то смысл сравнивать с положительными достижениями, а не с отрицательными - типа мы что-то сделали и получилось клево, а американцы так же клево сделать не потянули. Только нет таких примеров в последние 40 лет.

Я специально привел пример 114. Это уже совсем предания старины глубокой, но это был действительно технически и коммерчески успешный самолет. Оригинальная идея - создание больших турбовинтовых двигателей, пока у конструкторов "не получались" экономичные турбовентиляторные - оправдала себя. Впоследствии в нашем авиастроении ни одного похожего успешного примера не было.

А СССР стремился как всегда содрать западный пример понеудачнее, чтобы продемонстрировать что "у советских собственная гордость". Вот интересно, почему мы всегда только дурные западные примеры сдирали? Содрали "Конкорд", но не содрали 747. Содрали "Шаттл", но не содрали Сатурн-5. Ну, возможно, IBM 360 содрали удачно - но как раз тут у нас были свои хорошие конкурирующие разработки, сдирать было необязательно. А свои разработки благополучно похерили.

Говорить о конкуренции 144 в США нельзя, потому что никто не будет создавать конкурентов изделию, которое неконкурентоспособно в принципе.
То что не смогли бы создать - неправда, тогда у них уже был XB-70 Валькирия, летавший в 1.5 раза быстрее и в почти 3 раза дальше Ту-144. Чисто теоретически можно было даже его пассажирскую модификацию забацать. Только по экономике - не нужно это никому. В СССР аналогичного боевого самолета не было, попытки создать привели в конце концов к "сотке", очень и очень "усохшему" варианту с в 2 раза меньшей дальностью.

Почитайте историю "коммерческой эксплутации" Ту-144 и поймете, о чем я - на нем за полгода было перевезено пассажиров, сколько 757 перевозит за неделю работы... Он летал заполненный процентов на 30 даже при цене билета всего в 1.5 раза выше. От его эксплуатации Аэрофлот стремился отвязаться еще задолго до катастрофы, поставившей на программе крест - она оказалась только долгожданным удобным поводом.

ED, не принимай близко к сердцу! Для anovikov и ему подобных, любой, кто не пускает умильно пузыри перед американской чудо техникой, квасной патриот. Здравый смысл и попыток непредвзятого разбирательства они не приемлют.
Для них всё в СССР было плохо. Даже полёт Гагарина случайность.
Ты привёл им пример Ту-144, так они начинают доказывать, дескать, он мало летал.

Ну и один совет для anovikov:

Советую для начала почитать хотя бы популярные издания об авиации.
Ну право, смешно выглядит заявление о «содрали Конкорд». Вы немножко представление о конструировании летательных аппаратов имеете? Сколько времени уходит на разработку? И как можно скопировать самолёт, которого ещё нет. Только не надо бредней об украденных чертежах. Такой объём информации незаметно не вынесешь под полой пиджака. А что касается внешнего облика, то это не секрет. Есть такая наука, аэродинамика, она диктует оптимальные формы.
Кстати, на всякий случай, «Стрелка» первый в мире самолёт бесхвостка с треугольным крылом.
А разницу между Шатлом и Бураном знаете. Слово компоновка, надеюсь вам знакомо?
И если следовать вашей логике, то компоновка Ан-64, скопирована с вертолёта Юрьева.

Потом экономика все это подкосила.

 

Просто сначала любимые Вами американцы, жидко обгадившись с амбициозным проектом В-2707, сделали все, чтобы не пустить эту машину в США, а потом катастрофа 11.09 в той же Америке поставила на "Конкорде" крест, и не на нем одном - всей гражданской авиации это аукнулось...

В СССР действительно все было плохо. Поэтому СССР больше нет, и его остатки - копошащиеся в развалинах банановые республики, а США как были так и остаются.

Никто не сомневается в технической способности СССР сделать самолет/ракету/whatever, превосходящий что угодно. Уж что-что, а бестолковых рекордов у нас было хоть отбавляй. Как правило, в единственном экземпляре, чтобы пролетело пару раз и утереть всем нос, какая у нас передовая марксистко-ленинская идеология, а от нее - наука и техника. А то что в стране жрать нечего, что пшеницу закупаем в Канаде, а народ живет в хрущобах и общагах - это пустяки, трудности роста. Главное - ракеты!

На Западе изделия создаются коммерческими фирмами при наличии потенциала извлечения прибыли. В процессе создания 2707 вследствие роста цен на нефть его коммерческий потенциал вышел в отрицательную величину, проект был похоронен. В СССР же такие мелочи, как экономическая целесообразность (не говоря уже о прибыльности, в стране где перекрестно дотировалось все и вся, это понятие вообще едва ли имело смысл) никого не волновали. Впрочем, руководство Аэрофлота сделало все, чтобы Ту-144 не был создан. Они не хотели страдать финансово ради чьих-то политических амбиций. Но политика оказалась сильнее.

забавно.. тут пришла нформация от знакомого из Боинга, который рядом с центральным телеграфом. ..ээээ они там ручки проектируют, понятно что шариковые. Я спросил и давно? Оказалось что где то года полтора.
Видимо боингу не нужен русский авиапром.

В СССР действительно все было плохо.

 

Уважаемый, с этим - в "Пропагаду". Либо - на выбор - в R/O.

шурави>ED, не принимай близко к сердцу!

И не думал. Не тот случай.

а тем временем Оренбургские авиалинии купили первый 737 боинг. так что вопрос на что менять ветшающий парк решен. а ведь oal - довольно-таки не богатая контора

Хм, да даже Белавиа, из казалось бы совсем нищей Беларуси, на них перешли.
На самом деле это как раз наоборот - сидят на советских самолетах богатые, а не бедные а/к. Бедных жизнь заставляет - с советскими и их потреблением топлива - разоришься. А богатым типа Аэрофлота, имеющего самый большой парк иногда откровенно ископаемых самолетов - на днях Ил-18 в раскраске Аэрофлота видел, похоже что летный - лень перестраиваться, цены на билеты завышены, летают часто государственные командировочные, Родина все оплатит.
Разницу мы видим в соревновании Аэрофлот vs Сибирь. Когда Сибирь, сделав ставку на западные самолеты, за несколько лет вышла на первое место в стране по пассажиропотоку на внутренних линиях.

BrAB>Оренбургские авиалинии купили первый 737 боинг

Новый или б/у? Купили или лизинг?

anovikov>на днях Ил-18 в раскраске Аэрофлота видел

Ну, это совсем не в строчку. Ил-18 давно снят с регулярных пассажироперевозок. Но насчёт экономичности у него всё замечательно.
Хотя стар, конечно.