На российский проект добычи лунного гелия-3 выделены миллиарды?

Fakir> Чтобы у борового реактора появился минимальный шанс на реализацию - он должен иметь колоссальные размеры.

А какие?

Километровые. Нет-нет, не один километр

au

То что вы написали жирным прочитайте сами, но не как учёный или инженер, а как босс. Боссы не будут "по уму" решать, и "здравый и грамотный расчёт" у них другой будет.

 

Сдаётся мне, что это ваше сильное ИМХО. Тот факт, что формулка взята из экономики, и по ней оцениваются (и делаются!) серьёзные вложения, вы напрочь игнорируете - как и существование венчурных капиталистов.

Смотрите на штаты - потребляют больше всех, делать особо ничего не хотят, ибо "вредит экономике". И будут вредить всем на благо своей экономики пока будет такая возможность.

 

Тем не менее - в ИТЭР вернулись. NIF строят, и не только его - там, конечно, в основном интерес военных, но всякий выход может быть. Немаленькую открытую ловушку не так давно соорудили, с год назад был физический пуск.
Да и на Штатах свет клином не сошелся. Есть Европа, есть Япония, есть Китай. Южная Корея, Канада, и Индия, между прочим, тоже есть.

Сбережения они хранят в вооружённых силах, чтобы возможность так дела вести продолжала сохраняться как можно дольше.

 

Хранят. Но - не все.

Если просчитать невозможно, то лучше не соваться. Риск такой ничем не оправдан - рискуете всем, а получаете кота в мешке.

 

Венчурного капитализма в природе не существует? Распределения сбережений по различным валютам (акциям различных компаний, в том числе - высокорисковым) не существует?
Да или нет?

Делиться с общественностью смысла не вижу — всё равно у общественности своё мнение по всем вопросам. Мои мысли - мои скакуны А то ещё растопчут красивую и реально-несбыточную мечту

 

Не понял?
Боитесь? Тут можно усмотреть некоторую нечестность перед самим собой

Про дейтериевый цикл. Он лучше гелиевого и дейтериевый реактор лучше гелиевого.

 

Да-а?! "А мужики-то не знают!"
au, о дейтериевых реакторах минимум с 60-х всерьёз не говорят, а то и с конца 50-х!
А вот о гелиевых - совсем даже наоборот.

Потому что дейтерия дофига, а гелия пипетка, и как следствие "дейтериевый паровоз" можно построить и закрутить когда вздумается (=когда припрёт), а про гелиевый будут спорить и мечтать в паверпоинте, как про заказную ламборгини.

 

Да появись гелиевый реактор - привезут гелий в момент! То есть привезут не в момент, а лет через 10, но рванутся вести моментально.

Чтобы гелий закрутить, нужно чтобы кто-то очень умный и смелый составил программу, причём с ощутимыми и убедительными результатами на каждом небольшом её этапе, и кто-то очень богатый и добрый её оплатил.

 

Посмотрите для начала на график на предыдущей странице
Он, конечно, примитивный - но на многих этапах как раз и есть ощутимые и порой выгодные результаты - например, создание многоразовых буксиров для выведения спутников на ГСО. Многоразовые лунные взлётно-посадочные ступени - особенно интересны в случае, если лунная программа есть, как у НАСА, причем предусматривающая существование постоянной лунной базы.
И т.д.

Тогда можно серьёзно попробовать добывать, и будет ясно получится ли масштабное добывающее предприятие, или ждёт облом на полдороги.

 

Чтобы попробовать серьёзно добывать - нужно сначала попробовать "несерьёзно" добывать

Если бы на гелий смотрели как на спасательный круг,

 

А никто не говорит, что это единственный спасательный круг.

то его бы финансировали, а не круиз на Луну за 104млрд стариной тряхнуть.

 

Нет, вы точно не читаете, что вам пишут
Я же язык уже обмолол - первые 10 лет космической части проекта стоить будут порядка 1 млрд., следующие 10 лет - порядка 10-15 млрд. НАСА, если им станет интересен гелий, в рамках своего лунного проекта первые две фазы осуществят легко и непринужденно!
Само наличие лунной программы, с декларированием создания постоянной базы на Луне уже резко повышает привлекательность гелиевого проекта - хотя бы по той причине, что при добыче 100 кг гелия-3 добывается такое количество спутных газов, что доставка его на Луну даже при весьма оптимистичных предположениях стоила бы не меньше 20 млрд

При наличии масштабной лунной программы (уже сейчас!) вклеить в неё гелий-3 - как два пальца!
И неважно, в самом ли деле является гелий-3 уже сейчас одной из существенных и пусковых целей лунной программы, или нет - важно само существование этой программы.

Fakir> Сдаётся мне, что это ваше сильное ИМХО. Тот факт, что формулка взята из экономики, и по ней оцениваются (и делаются!) серьёзные вложения, вы напрочь игнорируете - как и существование венчурных капиталистов.

Ну имхо, так ведь не безосновательное. И на венчурных расчитывать в таком деле не стоит — не те масштабы. Формулки из экономики, как я вам сказал, не всегда определяют ход событий. Личные шкурные интересы, игра с нулевой суммой — вот что чаще определяет.

Fakir> Тем не менее - в ИТЭР вернулись. NIF строят, и не только его - там, конечно, в основном интерес военных, но всякий выход может быть. Немаленькую открытую ловушку не так давно соорудили, с год назад был физический пуск.

NIF — это программа поддержания боеготовности ядерных сил, или что-то такое, чтобы не взрывать старые заряды для проверки. ИТЭР вот никак мне не напоминает проект "наше всё". Я уже сказал что на "возвращение на Луну" — чистые понты и очковтирательство — 104млрд заявлено, а уйдёт наверняка ещё больше. Сколько там бюджет ИТЭРа? Сравните.

Fakir>

Если просчитать невозможно, то лучше не соваться. Риск такой ничем не оправдан - рискуете всем, а получаете кота в мешке.

 

Fakir> Венчурного капитализма в природе не существует? Распределения сбережений по различным валютам (акциям различных компаний, в том числе - высокорисковым) не существует?

Теоретизируете вы про этот венчурный капитализм. Не по сеньке шапка. Это всё же капитализм, и вложение денег должно приносить в целом доход в разумные сроки. Банки (у которых нашлись бы деньги) вообще на 5+ годовые проекты смотреть не станут — риск не оправдан ничем, никакого залога не будет даже. Деньги стоят денег, а вы думаете что их людям просто девать некуда и они их сдадут на термояд?

Fakir> Боитесь? Тут можно усмотреть некоторую нечестность перед самим собой

Усматривайте, мне не жалко. Просто я фильтрую свои идеи — разве это плохо?

Fakir> Да-а?! "А мужики-то не знают!"

Я вижу что не знают. Вы и не поняли видать что написано было, или не прочитали.

Fakir> А вот о гелиевых - совсем даже наоборот.

Можно и об аннигиляционных поговорить — у них та же проблема что и у гелиевых.

Fakir> Да появись гелиевый реактор - привезут гелий в момент! То есть привезут не в момент, а лет через 10, но рванутся вести моментально.

Вы уже тонете в собственных иллюзиях... Я повторяться не буду, но перечислю:
-- ресурсы гелия никем не исследовались в необходимых масштабах
-- добывающее предприятие такого рода в высшей степени технически рисковано и затратно, такого просто никогда и никем не делалось даже близко
-- денег на всё это никто не торопится выделять, что хуже всего вышеперечисленного
Можете это игнорировать и расписывать прелести гелиевого реактора, но это три контрольных выстрела из пушки в голову

Fakir> Посмотрите для начала на график на предыдущей странице

Я уже устал смотреть на эти графики. Вы хотите иллюзий и паверпоинта — я не возражаю. Я пытаюсь вам показать что есть проблемы, из-за которых все графики теряют значение, а вы опять к графикам возвращаетесь, будто они те проблемы как-то решат.

Fakir> Многоразовые лунные взлётно-посадочные ступени - особенно интересны в случае, если лунная программа есть, как у НАСА, причем предусматривающая существование постоянной лунной базы.

Лунная программа насы — это отклик на выкрик Буша. Кончится Буш (2008), кончится и лунная программа, т.к. у страны серьёзные проблемы сейчас, и серьёзнейшие проблемы в перспективе (2006+), и в первую очередь с деньгами. Наса призвана отвлечь на время внимание населения — вот и вся лунная программа.

Fakir> Чтобы попробовать серьёзно добывать - нужно сначала попробовать "несерьёзно" добывать

Пробовать несерьёзно — это выброшенные деньги. Серьёзно добывать — это прежде всего составить карту ресурсов, облазить всю Луну и найти самые хлебные места. Если это дело пойдёт, то одновременно можно закрутить полный добывающий комплекс на опытную эксплуатацию, раз уж выяснилось что добыча оправдана. Вот это я называю пробовать серьёзно добывать, и это минимум, раз уж вы хотите гелиевый цикл.

Fakir> А никто не говорит, что это единственный спасательный круг.
Fakir>

то его бы финансировали, а не круиз на Луну за 104млрд стариной тряхнуть.

 

Fakir> Нет, вы точно не читаете, что вам пишут

К сожалению, то же вынужден сказать и я. Я уже просто устал. К ещё большему сожалению я стараюсь смотреть на те аспекты, которые будучи неразрешёнными развалят ваши мечты в пыль. А вы смотрите на самые привлекательные аспекты, и с лёгкостью отмахиваетесь от проблем "венчурным капитализмом", 100% политическими лунными программами, неизвестно откуда берущимися миллиардами на протяжении десятилетий, и т.п. Мне эти химерические проекты уже просто утомительно читать, они заведомо нереальны.

au

Ну имхо, так ведь не безосновательное. И на венчурных расчитывать в таком деле не стоит — не те масштабы.

 

Ну ясен пень, что финансирование в любом случае должно быть государственным!
Венчурных капиталистов я приводил лишь в качестве примера - даже частные, негосударственные, организации вполне себе вкладывают деньги в высокорисковые проекты, если их доходность может быть высока.

Формулки из экономики, как я вам сказал, не всегда определяют ход событий.

 

Конечно, не определяют - но могут серьёзно повлиять.

Банки (у которых нашлись бы деньги) вообще на 5+ годовые проекты смотреть не станут

 

А почему не дают, знаете? Потому что коэфф. дисконтирования на 5+ лет - не канает. Потому что не имеют хорошей методики.

NIF — это программа поддержания боеготовности ядерных сил, или что-то такое, чтобы не взрывать старые заряды для проверки.

 

Нет, там другой интерес - возможность экспериментального исследования воздействия термоядерных взрывов на технику без проведения реальных ядерных испытаний. Но поскольку на NIF собираются получить не Q=1, что было бы вполне достаточно для военных целей, а Q~10 (а то и до 20-ти) - ясно, что цель эта не единственная. Создание в перспективе энергетического реактора тоже является целью.
Больше того - ведутся работы по инерц. УТС на пучках тяжёлых ионов, что ненужно военным, но нужно для энергетики (лазер на стекле может выдать до 1 млн. импульсов, потом сдохнет - для военных выше головы, для энергетики - безбожно мало).

ИТЭР вот никак мне не напоминает проект "наше всё".

 

Простите, вас зациклило, по-моему, на "наше всё". Нет, не наше всё - одно из направлений, которое нужно развивать. И многие в этом направлении неслабо заинтересованы.
Еще раз напоминаю - Япония и Франция буквально дрались за возможность потратить лишние 5 млрд. (страна, в которой строится ИТЭР, должна оплатить 50% расходов, остальные страны-участницы - по 10%). Китай в проект просто так напросился, по вашему? Им тоже миллиард с гаком девать некуда?

Я уже сказал что на "возвращение на Луну" — чистые понты и очковтирательство — 104млрд заявлено, а уйдёт наверняка ещё больше.

 

А мне пох, понты это или нет - программа заявлена, бабки расписаны, а процедура у них такова, что обратный ход теперь хрен дашь. Полетят, никуда не денутся, кто бы ни стал следующим президентом.

Сколько там бюджет ИТЭРа?

 

Под 14 млрд.

Усматривайте, мне не жалко. Просто я фильтрую свои идеи — разве это плохо?

 

Очень хорошо
Но совсем уж зажимать не надо, если считаете, что сильно перспективно - можно личками, ежели опасаетесь, что сопрут.

Я вижу что не знают. Вы и не поняли видать что написано было, или не прочитали.

 

Вы, я вижу, тоже...
Вы упорно считаете, что процесс добычи и доставки колоссально сложен, дорог, и вообще нереализуем. Кто-то, как тот же Зелёный из ИКИ, считает, что камень преткновения - в реакторе. Каждый видит сложности в чужой, а не в своей области. Севастьянов в "Энергии" полагает, что привезти - не проблема. И т.д. Экспертные оценки уже расходятся.

Можно и об аннигиляционных поговорить — у них та же проблема что и у гелиевых.

 

Да ну?! Известны залежи топлива для аннигиляционных пусть не на Луне, хотя бы в обозримой Вселенной?!

-- ресурсы гелия никем не исследовались в необходимых масштабах

 

Какие масштабы вы считаете необходимыми? Чем вас не устраивают уже проведенные исследования?
Еще раз напомню, что детализация сведений о запасах как раз и составляет значительную часть первой фазы проекта. Пара лунных спутников, несколько луноходов, лабораторные исследования и моделирование.

-- добывающее предприятие такого рода в высшей степени технически рисковано и затратно, такого просто никогда и никем не делалось даже близко

 

Ну и что теперь? Застрелиться и не жить? Или попробовать посчитать, сделать проект комбайна, действующую модель, провести наземные эксперименты? То есть проделать все шаги, котороые положено делать при создании новой технологии.

-- денег на всё это никто не торопится выделять, что хуже всего вышеперечисленного

 

Неизвестно. С учётом того, что на первые 10 лет нужен всего-то миллиард - оч. может быть, что деньги найдутся. Может быть, даже у нас.
Не забывайте, что в России живём - и вопрос о том, кому сколько дали, и дали ли вообще, чуть ли не главная коммерческая тайна получателя.
Севастьянов уже с месяц назад мельком говорил по ТВ, что уже распределяет по подрядчикам 100 млн. - информация, конечно, не 100%-й надежности, однако дает повод для размышлений.

Я уже устал смотреть на эти графики.

 

Млин, ну где логика?! То вы говорить, что нужно нарисовать график, когда вам его предлагают (в первом приближении) - вы заявляете, что уже устали на них смотреть!
Конкретные комментарии (возражения, etc.) по графику будут?

Пробовать несерьёзно — это выброшенные деньги.

 

Пробовать несерьезно - это пара опытных образцов комбайнов на Луне (массой порядка тонны). До того - наземные полигонные испытания.
Это - необходимый этап перед "серьёзной" добычей, относительно недорогой.

Серьёзно добывать — это прежде всего составить карту ресурсов, облазить всю Луну и найти самые хлебные места.

 

Уже составили! Уже нашли!
Вы что, мимо ушей (глаз) пропустили инфу о корреляции между содержанием гелия-3 и оксида титана, данные "Клементины"? В первом приближении ресурсы гелия-3 уже закартированы!Самое хлебное место - Море Спокойствия. Х.Шмитт уже анализировал, в том числе, его рельеф, и прикидывал долю площади, удобной для разработки.

К сожалению, то же вынужден сказать и я. Я уже просто устал.

 

А кому сейчас легко? Думаете, я не устал? Такое впечатление, что на разных языках говорим.

К ещё большему сожалению я стараюсь смотреть на те аспекты, которые будучи неразрешёнными развалят ваши мечты в пыль.

 

А я в -надцатый раз повторяю, что первые стадии проекта (особенно первые 10 лет) как раз и должны быть посвящены разрешению этих проблем и снижению коэффициентов β - при относительно небольших затратах.
Не вложив хотя бы минимальные средства, на халяву, любую мало-мальски серьёзную проблему просто невозможно - а вы всё требуете за копейку канарейку, поющую басом.

Мне эти химерические проекты уже просто утомительно читать, они заведомо нереальны.

 

Уж извините, что использую избитый донельзя аргумент - но что бы вы сказали в 30-х годах про реальность создания ядерной бомбы и ядерного реактора, а?
Подозреваю - "заведомо нереальны".

DaddyM

2 Современные реакторы - Себестоимость электроэнергии просчитана по полному циклу - от добычи руды до захоронения отходов, в итоге 3 место после газа и нефти.

 

Не угостите ссылочкой - кто и где считал полный цикл, с демонтажом и захоронением? Очень интересно.

Ионизированные бор и протоны используются в качестве ядерных реагентов в системе с конфигурацией реверсированного поля и подвергаются синтезу для получения трех альфа-частиц с кинетической энергией, преобразуемой в полезную энергию. Пучки бора и протонов вводятся из инжекторов соответственно в реакционную камеру так, чтобы иметь относительную энергию 0,65 МэВ, соответствующую резонансному максимуму в эффективном сечении реакции. Пучок бора имеет энергию 0,412 МэВ, а пучок протонов - энергию 1 МэВ. Более того, в устройстве согласно изобретению пучки стремятся циркулировать в одном и том же направлении, тем самым позволяя избегать быстрой перемены средних значений скоростей пучков из-за ионно-ионного рассеяния. Ионы остаются удерживаемыми в течение относительно длительных периодов времени, что повышает столкновения при ядерном синтезе. Оба ионных пучка не должны иметь температур выше 100 кэВ, потому что это ухудшит резонанс в эффективном сечении.

 

Кстати - а до какой скорости надо разогнать водород/бор, чтобы его энергия была 0,65 МэВ?
По прикидкам - несколько км/с, т.е. может даже рельсотроном каким получится...

Сама схема плазма-пучок мне тоже очень нравится (давно и крепко ), но есть у неё недостатки. Во-первых, в плане осуществления - пучок в плазме неизбежно становится источником неустойчивостей, и этот вопрос требует очень внимательного изучения. Во-вторых - на пучковых установках сложно получить большие мощности. Построить гигаваттный реактор - практически нереально. Вот установку на сотню-другую кВт, может быть, на мегаватты - наверное, соорудить можно.

Информация к размышлению:

Начиная с 50-х годов по настоящее время годов на магнитный термояд в США истрачено в сумме 9,5 млрд.$ (это не то что суммарные затраты, а еще и в пересчете на нынешний доллар!).

После этого кто-то еще удивляется, что реактора до сих пор нет?
Для сравнения: Манхэттенский проект (3 года) стоил 25 млрд.$ (в пересчете к нынешнему доллару), программа "Аполлон" - 27 млрд.

Подмечена интересная закономерность:

Финансирование американцами термоядерных исследований коррелирует с ценами на нефть.

После роста цен на нефть на следующий год увеличиваются расходы на термояд (т.е. на следующий же финансовый год, на бюджет которого можно повлиять).

Последняя война в Заливе хорошо коррелирует с возвращение Штатов в проект ИТЭР.

Случайность? Может быть, конечно...

Так не получается ничего.

Wyvern-2> [/QUOTE] Никакие мысли по этому поводу в голову не приходят?
Не вижу тут загадок. Корень в том, что трубка металлическая. На похожем принципе Ланпы Бегущей Волны работают. Есть у меня стойкое ощущение, что в стеклянной трубке эффект будет совсем не тот.

Wyvern-2

Одной из проблем бороводородного термояда считается рассеяние на электронах.

 

Что за проблема? Рассеяние чего на электронах? Кулоновское рассеяние при тех температурах меньше, чем у трития - да и вообще это не проблема.
Или вы про пучковой?

А Вы ничего не слышали о ускорителях частиц на коллективном принципе?

 

Векслеровский подход? Тоже очень красивый принцип. И с ним, увы, тоже ничего пока в железе не получается

При прохождении электронного пучка высокой плотности через газ образуются ионы газа и ускоряются до энергий, существенно превышающих энергию электронов пучка. Окончательно механизм ускорения ионов не выяснен.

 

До энергий, превышающих энергии пучка, или до скоростей, превышающих скорости пучка? Если речь об энергиях - ничего принципиально удивительного не вижу. Электроны могут просто увлечь с собой ионы кулоновским полем. На этом принципе основана векслеровская идея ускорения тяжелых частиц, подобным же образом может работать ЭРД.

Электронный пучок высокой плотности, попадая в металлическую трубку с газом, создаёт настолько сильное поле, что тормозится в этом поле

 

Ни фига не понял. Какое-такое поле может создать пучок, чтобы начать в нем тормозиться?! Электрическое? Но для для того, чтобы возникло значительное тормозящее поле, пучок УЖЕ должен хорошо затормозиться. И чтобы он так мощно тормознулся на газе... Кхм. Не знаю.
А если речь о магнитном - то оно да, может привести к "отсечке" пучка, но газ тут причём? И в таком случае повышения плотности электронов произойти не должно - кончится только пучок как таковой, как упорядоченное движение.
Короче, это самый скользкий момент в рассуждениях авторов.

Положительно заряженные ионы, попавшие в начальный момент в уплотнённую часть электронного пучка, удерживаются отрицательно заряженными электронами и движутся вместе с таким скачком плотности вдоль трубки с той же скоростью, а следовательно (из-за их большой массы), обладают много большей энергией, чем электроны.

 

А вот тут что-то совсем непонятное. По логике вещей, скорость движения скачка должна быть много меньше скорости электронов, на порядки - так откуда взялся разгон до энергий, много больших энергий электрона? В лучшем случае до той же энергии должно быть.

Вообще, что за источник?

Никакие мысли по этому поводу в голову не приходят?

 

Не, не приходят. В плазме один хрен всё по-другому будет. Там процессы проникновения релятивистских электронных пучков в плазму очень подробно рассмотрены. Т.е. термояду это не поможет.

Wyvern-2

Не совсем. Векслер разрабатывал теорию когерентного ускорения -и практически с ним ничего не получилось, из за неустойчевостей -плазменных и гидродинамических.

 

Да какие там могут быть гидродинамические и даже плазменные, при тех плотностях? Подходы сплошных сред там еще неприменимы. Неустойчивости есть, конечно, но явно другой природы.

Коллективный метод - близок Векслеровскому, но другой.

 

Идея та же - группа электронов полем тащит один ион. Фактически мы увеличиваем заряд иона во много раз.

Насчет практики-такой ускоритель на несколько МэВ есть даже в Абхазком универе

 

Очень любопытно, не знал. Ссылочкой не угостите? Как именно работает?
Но, опять-таки - несколько МэВ это не бог весть что. Задумано-то было ради куда более высоких энергий.

Кстати, насчет "даже" - Сухумский институт контора очень сильная, берет начало, в частности, с М. фон Арденне. Там вполне уважаемая школа плазмистов.

А нам ведь надо всего 650 КэВ, если память не изменяет

 

Нам одной энергии частиц мало - если хотим делать энергетическую установку. Нужен еще и весьма сильный (по ускорительным меркам) ток. А вот большие токи при коллективных методах ускорения в векслеровском духе обеспечить практически невозможно.

Вообще была в "Физике плазмы" за 97-й год статья Поста, где он рассматривал хитрый пучковой метод. У него реактор получался вообще чудовищный - пробкотрон длиной больше километра, эдакая тонкая километровая макаронина! И это на тритии!
А нормальный реактор-пробкотрон в 100 м вписывается - вполне вменяемо.

P.S. А вообще это уже оффтоп пошёл, непосредственно к лунному гелию отношения не имеющий.

2 Fakir
Таки соврал - после гидро, газа и угля - а вот ссылку мучительно пытаюсь найти.
Хотя как раз для гидро не факт что учитывается реальный экологический вред в денежном выражении, да и для угля при массовых масштабах на фильтры потребуется денежек побольше чем сейчас.

Fakir> Ну ясен пень, что финансирование в любом случае должно быть государственным!
Fakir> Венчурных капиталистов я приводил лишь в качестве примера - даже частные, негосударственные, организации вполне себе вкладывают деньги в высокорисковые проекты, если их доходность может быть высока.

Пример был крайне неудачным. Приемлемым условием для таких инвестиций является риск, обратно пропорциональный объёмам и времени инвестиций. Никто не будет вкладывать ни копейки в 20-летний проект с рекордным техническим риским и требуемыми объёмами в кучу миллиардов. Даже если эти бабки положить в банк, то они за 20 лет с учётом инфляции принесут 50% прибыли — это считай "лежат мёртвым грузом". А в данном проекте практически неизбежно будет перерасход как по времени, так и по затратам, т.е. ничего этот инвестор не получит назад, да и вложенное растеряет без возможности выйти из доли. Всё это у него за секунду в голове просчитается А с государственным свои проблемы — за 20 лет власть в средней стране сменится 5 раз — вы уверены что такой длинный проект это переживёт? И учтите что внезапный облом может постигнуть его в любой момент, а вот успехом он может увенчается не ранее чем на полдороги, и это ещё если повезёт. Я вот необходимых условий для такой преданности такому делу не вижу.

Fakir>

Банки (у которых нашлись бы деньги) вообще на 5+ годовые проекты смотреть не станут

 

Fakir> А почему не дают, знаете? Потому что коэфф. дисконтирования на 5+ лет - не канает. Потому что не имеют хорошей методики.

Нет. Всё опять же закручено там, куда вы не хотите смотреть — в людях. Банками управляют люди, должность называется СЕО — типа исполнительный директор. У людей этих ВСЕГДА свои интересы — им нужно добиться успеха, поднять стоимость акций и потом слинять, получив солидную премию. Чтобы добиться этого за период своей деятельности (несколько лет, скажем 5), оптимальной стратегией является ставка на краткосрочные проекты с максимальной прибылью и контролируемым риском. Проекты со сроками более 3 лет обычно НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ. Не интересны они, понимаете? Нужно добиться максимальных результатов максимально быстро — в этом руководство заинтересовано материально и напрямую. А на гелий и энергетиту и будущее человечества просто им насрать — не забывайте об этом. Они даже слушать не стали бы об этом.

Fakir> Еще раз напоминаю - Япония и Франция буквально дрались за возможность потратить лишние 5 млрд. (страна, в которой строится ИТЭР, должна оплатить 50% расходов, остальные страны-участницы - по 10%). Китай в проект просто так напросился, по вашему? Им тоже миллиард с гаком девать некуда?

Я не знаю какие у них интересы. Может верят в это дело. Только вот гелием там пока не пахнет, не так ли?

Fakir> А мне пох, понты это или нет - программа заявлена, бабки расписаны, а процедура у них такова, что обратный ход теперь хрен дашь. Полетят, никуда не денутся, кто бы ни стал следующим президентом.

А вот и напрасно. Потому что как они пришли, так они и уйдут, деньги эти. Обратный ход очень даже могут дать, если даже военным им Самые Любимые Игрушки уже обещано поурезать. А у военных лобби посильнее будет чем у космонавтов. Так что вполне может оказаться что деньги эти, как и вся программа, виртуальные. До того как полететь, власть сменится 2-3 раза, а наса ещё оттянет сроки, т.к. ей наверняка денюжку урежут по дороге в свете нехватки оной. Вот вам и "программа".

Fakir> Под 14 млрд.

Маловато это для серьёзного государственного дела, вам не кажется? Тем более что оно ещё и многонациональное.

Fakir> Очень хорошо
Fakir> Но совсем уж зажимать не надо, если считаете, что сильно перспективно - можно личками, ежели опасаетесь, что сопрут.

Да нет, просто нафиг воду в стакане болтать, если я уверен на 100% что это никогда-никогда не будет реализовано? Уж лучше про реактор, про любимый лунный трактор... эх Особенно вот про последний, любимчик папин

Fakir> Вы упорно считаете, что процесс добычи и доставки колоссально сложен, дорог, и вообще нереализуем. Кто-то, как тот же Зелёный из ИКИ, считает, что камень преткновения - в реакторе. Каждый видит сложности в чужой, а не в своей области. Севастьянов в "Энергии" полагает, что привезти - не проблема. И т.д. Экспертные оценки уже расходятся.

Я в реакторе понимаю мало, к тому же его строить уже собрались и строили разное такое много раз. Поэтому я на реактор закрываю глаза и считаю что он как-бы не проблема вовсе, каким бы он не был. А вот насчёт добычи — тут уж позвольте Давеча вот читал книжку Чертока как "наше всё" строилось. Куча гениев, море экспертов, прекрасные идеи и нескончаемые деньги. И тем не менее всё это раз за разом бухалось или становилось очередным Космосом-999 из-за каких-то мелких фитюлек, обратно пропорциональных мастшабам работ, из-за каких-то "не на ту кнопку нажал", из-за несчётных пустяков. И при этом работа была в основном краткосрочная и просто примитивная по сравнению с тем что нужно для организации переработки реголита. Так вот, я читал и не переставал думать что сквозь все эти приключения красной чертой проходит одна-единственная проблема: сложность. Задача не то что не умещалась в одной голове, она не умещалась даже в целых организациях. Просто сложность и количество зависимостей разных частей было такое, что невозможно было сделать всё правильно, даже если бы не было той гонки впереди собственного визга. И в других областях ближе к нашим дням, и в современных делах та же проблема сложности никак и ничем не решается, она как грабли: единственный способ их избежать — это не наступать на них, избежать создания сложности. А вот этого как раз почти никто не умеет, а если кто и умеет, то общего положения дел в большом масштабе это не меняет. Так что можно рисовать планы и графики, но я уверен что в конце ожидает фиаско, т.к. это дело, сам его масштаб, просто не по зубам наблюдаемому человечеству. Да и не то что не по зубам, он просто не осознаётся, а значит и на правильное решение можно не расчитывать при любых усилиях.

Fakir> Да ну?! Известны залежи топлива для аннигиляционных пусть не на Луне, хотя бы в обозримой Вселенной?!

Не известны. Равно как и залежи гелия-3 за пределами привезённых образцов. Это железобетонный факт, и его придётся признать. Всё остальное — гипотезы, которые по старомодной научной традиции принято доказывать фактами, а не риторикой.

Fakir> Какие масштабы вы считаете необходимыми? Чем вас не устраивают уже проведенные исследования?

Не устраивают масштабами, а необходимыми масштабами можно считать разные варианты. Как минимум (самый минимум) это несколько десятков проб из выбранного района добычи, т.е. при удовлетворении некого минимального критерия можно туда доставить добывающий комплекс (например, экспериментальный). А если по уму делать, то нужно всю Луну облазить, или хотябы максимальную её площадь, выбрать точки с максимальным содержанием гелия, и доставить технику. Содержание гелия в пробах (насколько я знаю) различно, так что неплохо бы найти если не глобальный, то хотябы приличный локальный максимум ПРЕЖДЕ чем вкладываться в добычу по полной.

Fakir> Еще раз напомню, что детализация сведений о запасах как раз и составляет значительную часть первой фазы проекта. Пара лунных спутников, несколько луноходов, лабораторные исследования и моделирование.

Хе.. пара луноходов. Дело не в количестве и уж точно не в моделировании. Дело в конкретном и необходимом шаге ПЕРЕД принятием каких-либо планов о добыче — нужно составить карту содержания гелия (или чего угодно) на местности. Данные должны быть абсолютно надёжны — машина должна облазить район (вплоть до глобального) и измерить содержание, так чтобы уже одна плотность измерений и их количество гарантировали верность данных. А потом лучше всего эту карту продать за дикие деньги по кускам или всем одновременно

Fakir> Ну и что теперь? Застрелиться и не жить? Или попробовать посчитать, сделать проект комбайна, действующую модель, провести наземные эксперименты? То есть проделать все шаги, котороые положено делать при создании новой технологии.

Я про книгу Чертока написал — почитайте, очень поучительные истории И не забывайте что гелий этот — вариант не единственный, и паниковать от его возможной нереальности нет причины.

Fakir> Неизвестно. С учётом того, что на первые 10 лет нужен всего-то миллиард - оч. может быть, что деньги найдутся. Может быть, даже у нас.

Да, раскулачить олигарха какого-нибудь, или стабфонд ковырнуть.. Дерзайте — я мысленно буду с вами

Fakir> Млин, ну где логика?! То вы говорить, что нужно нарисовать график, когда вам его предлагают (в первом приближении) - вы заявляете, что уже устали на них смотреть!

Ну простите. Но ведь сами видите что проблемы в этот график не укладываются. Вот я и устал — чем пристальнее смотрю, тем нереальнее всё это дело

Fakir> Конкретные комментарии (возражения, etc.) по графику будут?

Не будут. Готов принять на веру. А с остальными "препятствиями" что делать будем?

Fakir> Пробовать несерьезно - это пара опытных образцов комбайнов на Луне (массой порядка тонны). До того - наземные полигонные испытания.

Полигона такого нету. А вот если уж пару чего-то на Луну пулять, пусть лучше оно карту составляет, а комбайнирует в свободное от этого дела время...

Fakir> Уже составили! Уже нашли!
Fakir> Вы что, мимо ушей (глаз) пропустили инфу о корреляции между содержанием гелия-3 и оксида титана, данные "Клементины"? В первом приближении ресурсы гелия-3 уже закартированы!Самое хлебное место - Море Спокойствия. Х.Шмитт уже анализировал, в том числе, его рельеф, и прикидывал долю площади, удобной для разработки.

Пардон, гелий у меня (и у будущих инвесторов) принимается только по факту, а не по фотке с орбиты. Корреляции хороши для паверпоинта, а для инвестора (даже государства) нужна КАРТА ГЕЛИЯ, а не карта оксида титана. Чтобы корреляция эта чего-то стоила, нужно этот самый гелий измерить на местности в достаточных масштабах. А этого никто не сделал ещё.

Fakir> А кому сейчас легко? Думаете, я не устал? Такое впечатление, что на разных языках говорим.

А так и есть, на разных. Но я уже к этому привыкаю по жизни

Fakir> Не вложив хотя бы минимальные средства, на халяву, любую мало-мальски серьёзную проблему просто невозможно - а вы всё требуете за копейку канарейку, поющую басом.

Два однотонных лунохода на Луне во сколько обойдутся российской казне? Карту чтобы составили хотябы того моря.

Fakir> Уж извините, что использую избитый донельзя аргумент - но что бы вы сказали в 30-х годах про реальность создания ядерной бомбы и ядерного реактора, а?
Fakir> Подозреваю - "заведомо нереальны".

Откуда мне знать что бы я сказал тогда? Я сам не знаю.

au>... Я вот необходимых условий для такой преданности такому делу не вижу.

Ежегодная прибыль существенно превышающая 100% в последующие ~100 лет не подойдет? Просто как вариант.

au> ... Проекты со сроками более 3 лет обычно НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ. Не интересны они, понимаете? ... А на гелий и энергетиту и будущее человечества просто им насрать — не забывайте об этом...

Много лет уже существует такой проект, совершенно бесприбыльный и даже убыточный, как стратегический нефтяной резерв США. ( и ножество других, наверное) Наверное марсиане его реализуют, не иначе.
Не надо таких глубоких обобщений.

au> Я в реакторе понимаю мало, к тому же его строить уже собрались и строили разное такое много раз. Поэтому я на реактор закрываю глаза и считаю что он как-бы не проблема вовсе, каким бы он не был.

Ага, прям как исполнитель роли Курчатова в старом советском фильме сказал про термояд, так с тех пор и строят, строят, строят... А на Луну - да нет проблем. Они конечно есть, но совсем другого характера.


au> Давеча вот читал книжку Чертока как "наше всё" строилось. Куча гениев, море экспертов, прекрасные идеи и нескончаемые деньги. И тем не менее всё это раз за разом бухалось ...

Вы не поверите, но Америка таки - не Россия. Как результат - кроме "бухания" у них есть и результат.

au> ...Не известны. Равно как и залежи гелия-3 за пределами привезённых образцов...

Пока не слетаешь - точно не узнаешь.

au> ... А если по уму делать, то нужно всю Луну облазить ...

По уму - достаточно подтвердить минимальные запасы оправдывающие промышленную добычу. (С учетом всех расходов и прибыли.)

au> Я про книгу Чертока написал — почитайте, очень поучительные истории И не забывайте что гелий этот — вариант не единственный, и паниковать от его возможной нереальности нет причины.

Это кусок жирного пирога (которого, правда, пока нет). Обидно будет если сожрут без нас.

Для энтузиастов программы. Попробуйте на досуге накидать хотя бы рамочный бизнес-план для пузатого дяди, у которого вы хотите попросить денег. Учтите, что если срок окупаемости проекта будет 100 лет, ни одного дяди вы не заинтересуете в принципе. Можно, конечно, заинтересовать государственного дядю, но это делается за рамками бизнес-плана.

hsm> Ни у кого нет данных о величине рынка электроэнергии в США (хотя бы)? Чтоб лучше понять о каких порядках сумм идет речь.
Если вы хотите базироваться на текущих потребностях и ценах, то это заведомо бестолку. Пузатые дяди получат свои деньги при любых ценах на энергоносители. Единственное, что их може обломать - все нефти и угли кончатся. А это будет нескоро, дядям наср..., такой бизнес-план не актуален. Рассчитывать можно только на рост потребления. Конкуренты же не смогут конкретного дядю обойти, потому что такие монструозные программы не делаются в одиночку. Да и срок реализации слишком большой, чтобы нельзя было подсуетиться.

hsm> .... Или хотя-бы в одну баню.
А что тут удивительного? Я ведь давно не студент. Да и без личного участия пузатых дядей можно кое-что понять. И этому, кстати, даже учат в некоторых местах.
hsm> Вот именно. Поэтому давайте, для начала, попытаемся определиться..
Согласен безоговорочно. Только вижу сложности с затратами на эксплуатацию.