Су-17 и МиГ-27 Вопрос летчикам !!!!

firebar> Мигарики : наш самолёт более современный ,навороченный ,на нём можно много всего и всякого....
firebar> Сухарики : зато наш лучше летает...хоть и старый . [»]

Это очень неверный и донЕльзя упрощенный взгляд на существующее положение <_<

А.Л.> Игорь советовать не хочу, но я у же давтно понял что етом государстве профессионалы не нужны нигде, ни в одной сфере, главное для них что бы челов знал где лизнуть где гавкнуть. Я как заметил, что приорететы начали меняться, думаешь не о людях а о том как показатели сделать любой ценой, то ушел нахрен, и не жалею ни сколько, считаю что что долг свой Родине отдал по полной програме, и за себя и за детей и наверно за внуков своих.
А.Л.> Так что тебе самому решать надо, если не дозрел, то надо дальше работать, а если дозрел ничего не бойся, на гражданке тоже люди нормально живут:D [»]

Leo? если ты государством считаешь то место где живешь, то не прав! Если госслужбу, то да согласен, либо подхалимаж, мздоимство и вытеснение подковерными интригами наиболее опасного конкурента (читай профессионала). В бизнесе другое, - твою голову ценят, главное не надо скромничать, а грамотно поставить всех на свои места, и оценить условия!
То Слон Игорь, удачи тебе! И оцени обстановку, а дальше ферзём!

А.Л.>> То Фланкер
А.Л.>> Паша а по какой ст. привелекають чет мне кажется если умысел не докажут не должно быть состава, да и недоимка получается уж больно незначительная что тоже исключает наличие состава. Надо воевать!!!! Удачи [»]
фланкер> Лео!
фланкер> Я вернулся,а там чуть морду им не поцарапал.Так они меня в тень хотят загнать.Так уйду ведь,щоб без налогов и всего остального.
фланкер> Лео!
фланкер> Впарили две ст.КоАП 16.2 часть 2 и 16.3 часть 2.По ним и дело пришили.
фланкер> По первому вам отчитывался-ладно,решил обжаловать не буду,проще заплатить.А вот по второму впарили 150000руб в сумме,это и недоимка ,якобы и штраф по минималке.И ничего знать не хотят,прикидываются,что таким образом,дескать под видом продукции данного типа провозили спиртосодержащие,не платя таможенных акцизов и избегая предоставления лицензи на импорт.Буду обжаловать.У народа отнимают премию,тем более перед Новым годом.Ну не уроды,блин!!!Не ,платить не буду,пусть попарятся! [»]
Евгенич...
Я в таможне 7 лет проработал... Не ту страну назвали Гондурасом... Там все казнокрады и взяточники, ты уж мне поверь.
Игорь, втарая банка с пывом пошла луччче...
Я там научился делить людей на 2 категории. Тех, кто мне... интересен... и всех остальных. Исключения составляли экспорт самолётов с Российских помоек, Як-52 и Як-50, восстановленных руками из дерьма и экспорт авиатехники, на котором у меня случился конфликт, после которого я ушёл в коммерцию.
КБ Ильюшина отправляло в Узбекистан новое РЛЭ для Ил-76тд, столимость за эти книжки влупили высокую. Начальник таможни подумал, что это лжеэкспорт для отмывания НДС, я ему объяснил, что фирма таким образом оплачивает свой труд по изменениям в РЛЭ. Дурь наша российская...

С.И.> Ну и Слон: мой вопрос про ЛТПС в условиях неблагоприятной пыле-дымовой обстановки. Засвети плиз. Или я это на тему новой несозревшей диссертации вопрос наковырял B) [»]
С.И.> Игорь все что я скажу ВЫ все равно опровергните. У ВАС СВЕТ В ОКНЕ - ЭТО Су-17. Че толку молотить. Нравится Вам эта позиция, ну и славненько.
С.И.> Я люблю и могу спорить с теми людьми которые не зациклины на своем мнении.
С.И.> Любой самолет - не может быть хорош во всех отношениях. Есть свои плюсы и свои минусы. И МиГ-27К, тоже. Естественно, в неблагоприятной пыле-дымовой обстановке и ЛТПС не поможет. Но я еще 100 раз повторяю при всех равных условиях - возможности МиГ-27К выше, чем Су-17М4. И это было в 1976 г. Когда у Вас был только Су-17М3. И вопросы я LAMMe по этому поводу задал. Но он до сих пор не может ответить.
С.И.> Задам тебе: ответить надо кратко либо Су-17М3 либо МиГ-27К.
С.И.> ВОПРОС. На 1976г. когда у Вас был Су-17М3, а у нас МиГ-27К - какой самолет был лучшим для ИБА? [»]

Игорь, я отвечал на этот вопрос. Прости, моё мнение такое: Работа над Миг-27 была ошибкой. Того же эффекта, но с меньшими затратами, можно было добиться на Су-17. а значит, не хрен создавать новый самолёт. Кайра и ПрНК полезные вещи, но не определяющие для самолёта ИБА. Принцип "Цель вижу, атака!" не изменился. Чтобы сделать всепогодный самлёт ИБА, нужен локатор и штурман, как минимум.
Это на грани ФБА, но где эта грань, я не знаю.

firebar>>> Мигарики : наш самолёт более современный ,навороченный ,на нём можно много всего и всякого....
Aaz> firebar>> Сухарики : зато наш лучше летает...хоть и старый .
ИГ0РЬ>> Это очень неверный и донЕльзя упрощенный взгляд на существующее положение <_<
Aaz> Знаете, если посмотреть на дискуссию "со стороны", то этот взгляд не то, чтобы упрощенный (уж не говоря о донЕльзя), а даже навороченный: в остальных случаях все сводится к двум словам "наш лучше", и попытаться оценить хоть что-то по возможности объективно никто не желает, ибо такая оценка может в каких-то аспектах повлиять на это мнение... [»]

Желает желает, тока надо немного подождать:D

KAV> Игорь, Володя, Саша, Сергей !
KAV> А ведь по большому счету не может быть однозначного ответа на этот вопрос...
KAV> МиГ-27К - более продвинутый по БРЭО по сравнению с Су-17М3.
KAV> Возможно более удобный для летчика с точки зрения выполнения боевой задачи, хотя кому-то нравится самолет по-проще.
KAV> Это плюсы.....
KAV> Но... ведь еще и ХАН писал на старых ветках, что возможности то по большому счету практически одинаковы. Да, наверное летчикам на Су-17М3 было бы чуть труднее выполнить ту же задачу, что и летчикам на МиГ-27К, но прочитав все наши ветки я почему-то думаю, что они ее тоаже выполнили бы.

Никто и не спорит о том что не выполнили бы, если то же смое можно было делать на чистом истребителе, но надо учитывать что во первых в ПМУ, а во вторых с большими нервными и физическими затратами, т.к. недостатки БРЭО напрягаеют именно летчика и возрастает вероятность ошибок, плюс необходима более высокая квалификация летчика для выполенния той же задачи, т.к. при хреновом БРЭО все будет зависить только от его опыта и влетанности плюс наличие хоть какой нибыть интуиции, а не увсех она имеется:D

KAV> ОДНАКО, ВОПРОС ВЕДЬ СТОЯЛ ТАК - ЛУЧШЕ ДЛЯ ИБА!!!!!
KAV> Т.е. для целого класса фронтовой авиации, перед которым стояли в то время определенные задачи.
KAV> А раз для целого класса авиации, то...
KAV> МиГ-27К гораздо дороже Су-17М3 (Володя, хоть ни я ни ты не можем привести конкретных цифирь, но все же согласись, если бы он стоил столько же, то "Кайр" выпустили бы всяко больше 200-т самолей).

Ну почему же можно привести и конкретные цифры, правда за точность я ручаться не могу, но как говориться за что купил за то продал.
Только данные по цене МИГ-23МС взято отсюда

МиГ-23МС широко поставлялись на экспорт, чему способствовала, кроме высоких ЛТХ, относительно низкая стоимость истребителей. Так, в ценах 1980 г. один МиГ-23МС продавался за 3,6-6,6 млн. долл. (в зависимости от степени 'дружеского расположения' к стране-покупателю) . Для сравнения, самолет IAI 'Кфир'С.2, уступающий по боевым возможностям МиГ-23, по курсу 1978 г. стоил 4,5 млн. долл., 'Мираж'!!! - 6,5-7,5 млн. долл. (курс 1983г.), F-16A- 14 млн. долл. (курс 1980 г.), а 'дешевый' истребитель Нортроп F-20 предполагалась продавать иностранным покупателям за 15 млн. долл. (курс 1985г.).

 

Но я думаю он трудоемкости такой же как МиГ-27;
Теперь данные по СУ-17 взяты здесь

На экспорт было поставлено более 800 самолетов этого типа (экспортные обозначения - Су-20, Су-22, Су-22М). Экспортная цена этих самолетов, по данным журнала, варьировалась от $2 млн за Су-20 (для Египта и Сирии) до $6-7 млн за Су-22М4 последних модификаций, приобретенных тремя странами Варшавского договора в конце 1980-х годов.

 

Как видишь СУ-17м4 в баксах получается подороже 23го.

KAV> Наши инженеры на одной из страниц этой ветки говорили, что в изготовлении МиГ-27 более сложен, что-ли, чем Су.
KAV> Это минус.
Кроме того из СУ-7, СУ-17 - м 123 нелбзя сделать м4, надо занова клепсть целый самоль (ну мне так кажется )
В то время любой МиГ-23 можно было модернизировать до МиГ-27 если с пушкой не заморачиваться, которая при нынешних стредствах ПВО уже не актуальна, ну и прикинь насколько это дешевле чем клепать новый самоль? Ксттаи 23й был самый массовый фронтовой истрибитель.
KAV> На старых ветках, ХАН, отвечая на мой вопрос в принципе согласился, что М3 проще в освоении молодыми летчиками.

Я не знаю че там Назипыч говорил, думаю раз он теперь появился то либо подтвердит либо опровергнет, но мне понадобилось чтобы вылетель на МиГ-23 всего восем полетов, это при тем что я далеко не Чкалов, и за 4 года у училище налетал только 178 часов, из них на Л-29 102 а остальные на МиГ-21 при чем самостоятельно на Миге только только 28 часов и 48 посадок, а 21 от 23 отличается как небо и земля сам понимаешь. Так вот никаких таких трудностей в освоении я не почуствовал.

KAV> Следовательно, в случае большой заварушки, к которой в те годы нас всех готовили, потери авиатехники и летного состава были бы приличными, и понадобилось бы "наклепать" весьма большое количество самолетов в очень короткий срок, при этом стараясь не упустить и их качество для выполнения поставленных задач. При этом самолетов более простых, которые ЛЕГКО и в КРАТЧАЙШЕЕ ВРЕМЯ могли бы быть освоены в первую очередь пополнением, т.е. молодыми, мало подготовленными летчиками.

Так что дорогой самолей налепать можно из 23х быстрее чем за ново Су-17м4 делать, и летчиков готовить не так уж сложно, при этом развитое Брэо даже снижает требования к уровню подготовки.

KAV> А для этого Су-17М3 вроде как более подходит. И дешевле, и проще в изготовлении и обучении. А задачи выполнить может те же самые (кроме КАБ), просто летчикам ряд задач труднее выполнить будет, чем на "Кайре".
Ну если ты говоришь что дешевле то приведи цифирь, у жн привел, получается дороже
Проще ага, я конечно с кайрой не летал но к примеру поробуй слетай на перехват без РЛ прицела или даже с двадцать первомским РП-21 и наоброт с Сапфиром23, во втором случае любой балбес в ДВБ пленку сделает, и соответственно наоборот с РП-21 упаришся а резльтата может и не быть ваще.
Так скока надо летчика учить чтобы он с РП-21 перехватыва даже не знаю, а с Сапфиром один раз слетал, причем без провозки и сразу привоз зачетную пленку. Так вот чтобы научить пилота бросать бомбы по сапогу надо не один десяток полетов сделать, что бы он более мене попадал и уверенность у него появилась, а сколько надо полетов чтобы научится бросать с ПРНК, у думаю одного-двух хватит, что бы летчик знал что в автомате бомба никуда не денется, вот и подумай на каком самоле будет проще с убучением

KAV> Если же смотреть ограниченные боевые действия в то время, по типу небольшой контртеррористической операции, когда потери в авиационной техники и летном составе будут минимальны, тогда наверное МиГ-27К будет предпочтительней.
KAV> Так все-таки какой самолет предпочтительней для АВИАЦИИ того времени.
KAV> Именно для АВИАЦИИ, не для ЛЕТЧИКА.
KAV> Думаю, что Су-17М3, ибо в случае войны СТОИМОСТЬ и БЫСТРОТА ВОСПОЛНЕНИЯ ПОТЕРЬ встанут не на последнее место.
KAV> Возможно, именно по этому их (М3) и продолжали выпускать, не смотря на то, что по оборудованию МиГ-27К ушел вперед. [»]

Для Авиации нужны были оба типа, ведь разговор не о том какй тип не надо было делать, а о том какй из них двоих был лучше по профилю ИБА, пока получается что МиГ-27

chetbor> Леонову
chetbor> Проведя некотрое время в раздумьях - пришел к такому выводу - любой МиГ-27 - это для подготовленного летчика, ибо его обучение пред полетом всегда проходит на пальцах - нет у вас нормальной спарки в любом понимании.
chetbor> У Су-17 и Су-17м не было спарки - возили на Су-7у или Су-17ум
chetbor> Для Су-17м2 полноценная спарка для полетов и любого БП, вкл УР - Су-17ум
chetbor> Для Су-17м3 полноценная спарка для полетов и любого БП, вкл УР - Су-17ум3
chetbor> Вот Су-17м4 был как ваш МиГ-27, все изучалось по книжкам и инструкциям (РЛЭ), что довольно часто приводило к тому, кто как рассказал, то так и делали, что далеко не подарок [»]
На нашей спарке можно было делать все что можно на боевом а апаратура дельта ваще была встроеная, тока чета я не припомню в КБП провозных полетов на пуски УР
А насчет расказывал или показывал разницы нет, какая метода была в полку так и делали, за ислючением некоторых "вундеркиндов" :ph34r:

chetbor>> Леонову
chetbor>> Проведя некотрое время в раздумьях - пришел к такому выводу - любой МиГ-27 - это для подготовленного летчика, ибо его обучение пред полетом всегда проходит на пальцах - нет у вас нормальной спарки в любом понимании.
chetbor>> У Су-17 и Су-17м не было спарки - возили на Су-7у или Су-17ум
chetbor>> Для Су-17м2 полноценная спарка для полетов и любого БП, вкл УР - Су-17ум
chetbor>> Для Су-17м3 полноценная спарка для полетов и любого БП, вкл УР - Су-17ум3
chetbor>> Вот Су-17м4 был как ваш МиГ-27, все изучалось по книжкам и инструкциям (РЛЭ), что довольно часто приводило к тому, кто как рассказал, то так и делали, что далеко не подарок [»]
А.Л.> На нашей спарке можно было делать все что можно на боевом а апаратура дельта ваще была встроеная, тока чета я не припомню в КБП провозных полетов на пуски УР
А.Л.> А насчет расказывал или показывал разницы нет, какая метода была в полку так и делали, за ислючением некоторых "вундеркиндов" :ph34r: [»]

Понял, что Вы не поняли, на спарке у вас что ПРНК-23 стоял? и вся система вооружения точно как на боевом

chetbor> Понял, что Вы не поняли, на спарке у вас что ПРНК-23 стоял? и вся система вооружения точно как на боевом [»]
ПРНК конечно не стоял, а система вооружения соответствовала МИГ-23, за исключением Сапфира, на первых спарках еще ставили РП-21 с Миг-21, но потом его убрали слишком большая разница с Сапфиром, ну так и на вашей спарке ИМХО тоже ПРНК не было.

Aaz> Был у меня знакомый из ав. отдела Госплана - вот кого бы поспрошать. На неделе попробую концы найти... [»]

Хорошо бы еще прикинуть скока будет стоит Миг-23 модернизоровать в Миг-27.

chetbor> Леонову
chetbor> Так о том же по всему - кроме заправки топливом и наличием одной НР-30 Су-17ум3 от Су-17м3 НЕ ОТЛИЧАЛСЯ до заклепки (про две кабины говорить не будем оно понятно)
chetbor> А МиГ-23уб от МиГ-27 отличалась как простите ржавая гайка от хромированной по практически всему или я не прав или мне не те самолеты в Переяславке попались , а именно МиГ-23уб и МиГ-27д [»]

Борис ты лучше вспомни по каким упражнениям провозки были по КБП, в основвном техника пилотирования и свякие там СМУ и УМП, так тогда нафина БРЭО одниковое, чтобы их использовать наравне с боевыми? так это не экономично зачем на войне сразу 2х пилотов гробить? У нас в полку спарки ваще в боевые расчеты не включались.