Сбитие F-117

Вуду>> - Слишком много дэнег потребуется. Комплект хороших имитаторов к ЗРК будет равен или больше стоимости её РЛС... Не всегда рентабельно.
Клапауций> кхм... во-первых, кроме стоимости РЛС есть "стоимость" операторов. Или абсолютно малыми величинами пренебрегаем ?
- "Бабы новых нарожают" (с) Претензии в отдел планирования министерства обороны - пошто расчёты ЗРК не берегут?!

Клапауций> а во-вторых в рассматриваемом контексте - имитаторы против ПРР - как мне кажется надо сравнивать именно их стоимость. Т.е. кто из них победит в экономическом соревновании.
- Тут вопроса нет: РЛС во-первых, дороже, во-вторых: выход её из строя прекращает функционирование ЗРК, а прекращение функционарования ЭРК - возможная потеря охраняемого объекта. Например - АЭС...
""

Клапауций>> а во-вторых в рассматриваемом контексте - имитаторы против ПРР - как мне кажется надо сравнивать именно их стоимость. Т.е. кто из них победит в экономическом соревновании.
Вуду> - Тут вопроса нет: РЛС во-первых, дороже, во-вторых: выход её из строя прекращает функционирование ЗРК, а прекращение функционарования ЭРК - возможная потеря охраняемого объекта. Например - АЭС...
нет, у меня несколько иная мысль - что будет дороже, насытить ПВО достаточным количеством имитаторов с одной стороны или произвести такое количество ПРР, которые гарантированно уничтожат (ну или уж подавят) эту самую ПВО - с другой стороны ?

Вуду чуть выше сказал про некоторую сложность такого подхода - денежки...
А не обращать на них внимания - некорректно получается, с неограниченным баблом можно и не заморачиваться такими мелочами, сразу взять уж что-нибудь радикальное

 

Вообще-то имитаторы РЛС и приманки вещи совершенно разные. Приманки работают совместно с РЛС и находятся всё же отн. близко и им не обязательно нужно полностью воспроизводить сигнал защащаемой РЛС.
Именно такие вот устройства способны хоть как-то повысить живучесть и эффективность наземной компоненты ПВО в условиях прогресса средств РТР, РЭБ, учётом возможностей новых ПРР и средств опретивной и стратегической разведки. Тем более, что воздушная составляющая ПВО вымирает и, тем более, не пополняется и не модернизируется. Нашим, во всяком случае, экономить тут бабло совершенно неуместно.

Клапауций> нет, у меня несколько иная мысль - что будет дороже, насытить ПВО достаточным количеством имитаторов с одной стороны или произвести такое количество ПРР, которые гарантированно уничтожат (ну или уж подавят) эту самую ПВО - с другой стороны?
- Сложный вопрос. Вероятно, американцам по карману и ПРР, и имитаторы к ЗРК в достаточных количествах.
Для всех остальных - "по одёжке вытягивать ножки", у кого какой бюджет и какую, где, с кем войну планируют вести...
Сложный вопрос...

sabakka> Именно такие вот устройства способны хоть как-то повысить живучесть и эффективность наземной компоненты ПВО в условиях прогресса средств РТР, РЭБ, учётом возможностей новых ПРР и средств опретивной и стратегической разведки.
ох, что-то не нравится мне выражение "способны хоть как-то"... если это "как-то" очень мало - зачем тогда вообще ?

sabakka> Вообще-то имитаторы РЛС и приманки вещи совершенно разные. Приманки работают совместно с РЛС и находятся всё же отн. близко и им не обязательно нужно полностью воспроизводить сигнал защищаемой РЛС.
- А различная мощность сигнала, например, на том же Патриоте - до 1 МВт в импульсе? А у приманки?!
ПРР ведь тоже не дурни делают...

Имитатор или приманка запросто могут быть многоразовыми. Можно будет использовать в нём другие по конструкции антенны, нежели в защищаемой/имитируемой РЛС, более прочные, с более толстыми волноводами, с несколькими резервными подводами напряжения к антенному полотну. Нам ведь не нужны направленные хар-ки антенн РЛС, тем более, что при повреждении части антенны, приманка вполне может дальше функционировать, а РЛС -нет, так как там направленность нужна.
Можно разнести компоненты приманки по разным платформам: электростанцию, генератор СВЧ, пульт управления и антенный пост,-последним можно будет жертвовать, остальные - маскировть. Одну долгоживущую компоненту можно использовать в связки сразу с несолькими маложивущими, управляемыми с одного пункта.
Можно будет также использовать макеты ЗРК и РЛС для лучшей убедительности.

Вуду, а если ПРР не видит из-за широкой ДН РЛС и приманку раздельно, а их сигналы синхронизированы и одинаковы или приманка просто шумит на той же частоте, то ПРР наведётся в точку, явл. энергетическим центром сигнала, находящуюся между РЛС и приманкой, и координаты её будут определятся соотношением мощностей их сигналов.
Так что, используя несколько приманок на одной позиции РЛС, можно не уводить ПРР на них, чтоб та их зашибла, а уводить в точку между ними - в землю.

sabakka> Имитатор или приманка запросто могут быть многоразовыми. [»]
ну да, перед позициями нейлоновую сетку натянуть.

Имитатор или приманка запросто могут быть многоразовыми.

 

Типа, соскребли со склонов воронки что-то, собрали куски с гектара прилегающей территории и заставили опять работать

Клапауций> у нас рассматривается случай пуска ПРР с дистанции 13 км.

И на 13 км Вас еще не сбили ???

Клапауций> Время от обнаружения ПРР до её подрыва - секунд 10-15. Потом РЛС включается.

Ага, и как раз в этот момент прилетает вторая ПРР

sabakka> Вуду, а если ПРР не видит из-за широкой ДН РЛС и приманку раздельно, а их сигналы синхронизированы и одинаковы или приманка просто шумит на той же частоте, то ПРР наведётся в точку, явл. энергетическим центром сигнала, находящуюся между РЛС и приманкой, и координаты её будут определятся соотношением мощностей их сигналов.
sabakka> Так что, используя несколько приманок на одной позиции РЛС, можно не уводить ПРР на них, чтоб та их зашибла, а уводить в точку между ними - в землю.
- А излучение основной антенны при этом не выключаем?? :o
"Безумству храбрых поём мы песню!"

Клапауций>> у нас рассматривается случай пуска ПРР с дистанции 13 км.
Nikita> И на 13 км Вас еще не сбили ???
такой пример привел нея, а ув.Вуду. И все мои рассуждения - именно при рассмотрении этого примера, т.е. при столь малом подлетном времени.

Клапауций>> Время от обнаружения ПРР до её подрыва - секунд 10-15. Потом РЛС включается.
Nikita> Ага, и как раз в этот момент прилетает вторая ПРР [»]
А чего она прилетит-то "как раз в этот момент" ? или её по выключенному лучу наводить будут ??

Кстати У ПРР какой тип боеголовки - фугас - или всётаки кассетная / с поражающими элементами?
Какова моща этой самой БГ?
Какова точность после выключения радара?

Tolka> Кстати У ПРР какой тип боеголовки - фугас - или всётаки кассетная / с поражающими элементами?
Tolka> Какова моща этой самой БГ?
навскидку из интернета :
Масса БЧ 70 кг
Масса ВВ 18 кг
Боевая часть ракеты АGМ-88C снаряжается 12845 поражающими элементами кубической формы из вольфрамового сплава размером около 5 мм. Осколки могут пробивать лист из мягкой стали толщиной 12,7 мм и броневую плиту толщиной 6,35 мм.

А на какой высоте взрывается?
Какую площадь поражает?
Это я о плотности поражающих элементов и размеров "торчащей" (незабронированной) части иммитатора?

SkyDron> Нисколько , более того - я занимался ее разведкой и знаком со многими ее феньками , а вы от куда информацию черпали ?

Мануалов навалом.

SkyDron> Хотя бы на слух по радио знаете как передача "джитидса" звучит ?

А нафига мне (да и Вам, кстати, тоже) это вообще знать ??? Это софтина РТР знать должна

SkyDron> Наверно под "это" мы имеем ввиду несколько разные вещи.

Я имею в виду ровно то что сказал. То что Вы кроме систем мохнатых 70-х годов ничего не знаете это Ваши проблемы.

SkyDron> Несколько позже ее закрыли.

По факту PLSS в 1986 уже мертвая, хоть ты тресни.

SkyDron> И это не прибамбас к TR-1/U-2 , - наоборот - это
SkyDron> U-2/TR-1 всего лишь прибамбас к PLSS - просто поднятые на высоту антенны+ретрансляторы.

Не только, это еще и могучая система передачи данных на землю, где собственно вся обработка и велась. А так соглашусь, это только часть.

SkyDron> Что смешного ? Американцы не смогли.

Да ну. Ни США, ни СССР этим направлением не особо интересовались по причине малоперспективности на том уровне развития техники (прежде всего вычислительной). Это сейчас тут можно что-то выжать, а образцы 80-х давали более чем скромные результаты.

SkyDron> Точно не скажу когда ее начали американцы , первые сведения появились в 98м , о результатах пока сказать ничего не могу - ИМХО для принятия на вооружение система пока не готова.

С PLSS Вы нам уже сказок нарассказывали Так что извиняйте, но в этих аспектах Вам доверия нет.

SkyDron> А заодно еще разок попытатся сварганить систему на аналогичных принцыпах , только воздушного базирования.

Для этого "Вера" им совершенно не нужна.

SkyDron> И специалистов на обучение в Чехию для того же направили.

Сомнительно. Если американцам требуются оные разработки, то они просто всех тех чехов к себе возьмут, со всеми потрохами, чем напрягаться с учебой в какой-то там Чехии.

SkyDron> Без коментариев.

Я рад, что Вы не уподобляетесь уважаемому U235

SkyDron> Мы имеем ввиду разную степень "полноценности".

Я имею ввиду пуск по данным HTS, что есть самый лучший режим для HARM'а.

SkyDron> Не от сюда ли "поражать и не надо - надо подавлять" ?

Нет, не от этого. А от природы цели прежде всего.

SkyDron> Если через каждые 5 мин. пускать для профилактики ракету ценой в несколько сот уёв , то да ПВО мы подавим.

Через 5 не надо. Надо только в тех зонах что заданы при планировании задания, да в случае обнаружения неотмеченной угрозы.

SkyDron> До следующего налета...

В большинстве случаев следующий уже не потребуется, так как цель будет вынесена.

SkyDron> И я о том же. Средства поражения нужны в нужном месте в нужное время в любом случае - независимо от технических принципов которые они используют для наведения.

"Сколько ни говори "халва"... (с) не мой

Это даже сейчас невозможно. А для Папуа Новая Гвинея никогда не будет возможно

SkyDron> Не-е-е.... мая мала-мала знать.

Декодировали на слух ?

SkyDron> Поживем-увидем , может и киборги-терминаторы с клеймом "мадэ ин ЮСА" на заднице скоро по иракским городам забегают.

Киборги не забегают, а вот машинки да самолетики всякие уже и ездят, и летают.

SkyDron> Просто констатация факта подавляющего технического превосходства одной из сторон - никакого призыва к "честной войне".

Ха. Да какой это призыв, не смешите. Это было обиженное бурчание: "так нечестно"...

Не нужно противоставлять силы и средства ВС США силам и средствам самих США. Оценивать нужно реальные возможности противодействия реальными противниками.

SkyDron> Да , главнеое выпустить ракету и смытся на базу живым , по прибытию доложить что цель уничтожена.

Угу, а на базе идиоты одни...

SkyDron> Просто упомянул о том что ПРР это не вундерваффэ против ПВО , как многие думают , а всего лишь один из инструментов со своими проблемами. [»]

Для решения задач подавления это не проблема, это проблема для решения задач уничтожения.

Клапауций> такой пример привел нея, а ув.Вуду. И все мои рассуждения - именно при рассмотрении этого примера, т.е. при столь малом подлетном времени.

Если ПРР пущена с такой дистанции, то ЗРК может быть запросто уже поздно что-то делать...

Клапауций> А чего она прилетит-то "как раз в этот момент" ? или её по выключенному лучу наводить будут ?? [»]

Её будут наводить по координатам рассчитанным HTS на последний момент работы РЛС.

Клапауций>>> у нас рассматривается случай пуска ПРР с дистанции 13 км.
Nikita>> И на 13 км Вас еще не сбили ???
Клапауций> такой пример привел нея, а ув.Вуду. И все мои рассуждения - именно при рассмотрении этого примера, т.е. при столь малом подлетном времени.
- Я привёл эти данные условно - например, на на её скорости полёта за 20 секунд до контакта с антенной, когда РЛС ЗРК её обнаружит, у неё будет дальность ~13 км. По арифметике Пупкина.
Там вопрос стоял так: достаточно ли 20 секунд, чтобы выключить излучение основной антенны и запустить на всю мощь имитаторы.
Говорят - более чем достаточно.
Вопрос - перенацелится ли ПРР на имитаторы - уже зависит от степени совершенства её головы и возможности/неспособности ейного микропроцессора проанализировать - что же ей подсовывают вместо? И, в зависимости от анализа, она либо пойдёт по прежней траектории на месторасположение РЛС, либо отвернёт на новый источник излучения, если не сможет его опознать как ложный...

Клапауций>> такой пример привел нея, а ув.Вуду. И все мои рассуждения - именно при рассмотрении этого примера, т.е. при столь малом подлетном времени.
Nikita> Если ПРР пущена с такой дистанции, то ЗРК может быть запросто уже поздно что-то делать...
- Обнаружена на этой дистанции. Всё-таки её ЭПР с носа весьма мала...

Nikita> Мануалов навалом.

Ага , всяких мануалов.
Можно взглянуть на те которые ты считаешь серьезными и немурзилочными ?
Может станет ясно что реально вычитано а что додумано.

Nikita> А нафига мне (да и Вам, кстати, тоже) это вообще знать ??? Это софтина РТР знать должна

Позволь мне судить о том что нужно а что нет в этом вопросе - в "софтинах РТР"
я кое что понимаю - уж поверь.

SkyDron>> Наверно под "это" мы имеем ввиду несколько разные вещи.
Nikita> Я имею в виду ровно то что сказал.

Да мне пофик на самом деле об одном и том же мы говорим или нет - я от этого меньше знать не буду.


Nikita>То что Вы кроме систем мохнатых 70-х годов ничего не знаете это Ваши проблемы.

Почему же не знаю ?

SkyDron>> U-2/TR-1 всего лишь прибамбас к PLSS - просто поднятые на высоту антенны+ретрансляторы.
Nikita> Не только, это еще и могучая система передачи данных на землю, где собственно вся обработка и велась. А так соглашусь, это только часть.

Применительно к "могучей системе передачи данных на землю , где собственно вся обработка и велась" TR-1/U-2 именно что прибамбас , о чем я и написал.
А никак не наоборот.

"Учитесь читать" (с) не мой.


Nikita> Да ну. Ни США, ни СССР этим направлением не особо интересовались по причине малоперспективности на том уровне развития техники (прежде всего вычислительной).

Ох.... а что знаешь то об этом "малоперспективном направлении" и о реальной технике в которой это направление было воплащено ?

Можно ссылочки на инет-мурзилки об этих "малоперспективных девайсах" , а заодно и о их "перспективных" аналогах/конкурентах ?


Nikita>Это сейчас тут можно что-то выжать, а образцы 80-х давали более чем скромные результаты.

Чехи "выжали" еще в 81м то что никто больше в мире "выжать" не смог до сих пор.
Пока...
А насчет "скромных результатов".... - это смотря с чем сравнивать....

Хотя.... в том то и дело что правктически не с чем , потому что все аналоги (хоть советские хоть американские) - откровенно не дотягивают до этих "результатов".

Nikita> С PLSS Вы нам уже сказок нарассказывали

Каких сказок ? Не про то ли что это "прибамбас к U-2" ?

Nikita>Так что извиняйте, но в этих аспектах Вам доверия нет.

Ничего , переживу.

SkyDron>> А заодно еще разок попытатся сварганить систему на аналогичных принцыпах , только воздушного базирования.
Nikita> Для этого "Вера" им совершенно не нужна.

Не просветишь нас о ходе данной программы в США и о сроках принятия на вооружение гиперболической системы РТР воздушного базирования ?
Родина не забудет.

SkyDron>> И специалистов на обучение в Чехию для того же направили.
Nikita> Сомнительно. Если американцам требуются оные разработки, то они просто всех тех чехов к себе возьмут, со всеми потрохами, чем напрягаться с учебой в какой-то там Чехии.

А заодно купят за баксы вообще всех специалистов во всех областях во всем мире...
И будут в одну харю новые технологии развивать.

Пока что американцы в Чехию учится ездят (и не бесплатно) , а "Светлану"
("Вера" - ее упрощенный экспортный вариант) чехи не продали даже американцам с их баксами.

Nikita> Я рад, что Вы не уподобляетесь уважаемому U235

А что он натворил ?

Nikita> Я имею ввиду пуск по данным HTS, что есть самый лучший режим для HARM'а.

Можно услышать твою интерпритацию алгоритма работы HTS и ее основные возможности ?
Или на сайт "рейтеона" отправишь ?

Nikita> Через 5 не надо.

А через сколько надо ?

Nikita>Надо только в тех зонах что заданы при планировании задания, да в случае обнаружения неотмеченной угрозы.

Понятно что не в Антарктиде.
Если только американцы не решат пингвинов побомбить.

Nikita> В большинстве случаев следующий уже не потребуется, так как цель будет вынесена.

Или думаем что вынесена.


SkyDron>> И я о том же. Средства поражения нужны в нужном месте в нужное время в любом случае - независимо от технических принципов которые они используют для наведения.
Nikita> "Сколько ни говори "халва"... (с) не мой
Nikita> Это даже сейчас невозможно. А для Папуа Новая Гвинея никогда не будет возможно


Что невозможно то ? То что чтобы поразить цель , нужно иметь оружие (не суть какое) в зоне действия этого оружия ?

Учитесь читать (с) не мой.


SkyDron>> Не-е-е.... мая мала-мала знать.
Nikita> Декодировали на слух ?

Ой , там столько всего было....

SkyDron>> Просто констатация факта подавляющего технического превосходства одной из сторон - никакого призыва к "честной войне".
Nikita> Ха. Да какой это призыв, не смешите. Это было обиженное бурчание: "так нечестно"...

Не с моей стороны. Как по твоему - атаковали бы американцы Югославию если бы у нее были в большом количестве современные средства ПВО и авиация ?

ИМХО подумали бы - надо ли оно им , и не факт что решили бы ввязатся.
А так - потренировались "на кошках".


Nikita> Не нужно противоставлять силы и средства ВС США силам и средствам самих США. Оценивать нужно реальные возможности противодействия реальными противниками.

Конечно. Я и не противопоставляю.


ПС: Спасибо за интересную дискуссию.

sabakka> Имитатор или приманка запросто могут быть многоразовыми.
Насколько я помню, в одной из конструкций антенна "приманки" при подлете ПРР на определенную дистанцию просто выключалась и "опускалась в окоп". И достать ее там можно только прямым попаданием.

SkyDron> Ага , всяких мануалов.

"Всякие" бывают мурзилки. А мануал он и в Африке мануал.

SkyDron> Можно взглянуть на те которые ты считаешь серьезными и немурзилочными ?

Любые изданные МО США и разработчиками.

SkyDron> Позволь мне судить о том что нужно а что нет в этом вопросе - в "софтинах РТР"

Неа, не позволю.

SkyDron> я кое что понимаю - уж поверь.

"Кое-что" наверняка, в этом я не сомневаюсь

SkyDron> Почему же не знаю ?

Ну дык это Вы же меня спрашиваете про современные разработки. И считаете PLSS системой 90-х годов при этом

SkyDron> Применительно к "могучей системе передачи данных на землю , где собственно вся обработка и велась" TR-1/U-2 именно что прибамбас , о чем я и написал.

Так вот Вы в каком смысле, теперь понял. Для 70-х мне как-то непривычно разделять платформу и девайс на ней.

SkyDron> Чехи "выжали" еще в 81м то что никто больше в мире "выжать" не смог до сих пор.

Не смешите. То-то чехи не могут свои девайсы никому продать кроме коллекционеров американцев, да эстонцев Выжали уже давно, и гораздо круче.

SkyDron> А насчет "скромных результатов".... - это смотря с чем сравнивать....

Не вижу вариантов...

SkyDron> Хотя.... в том то и дело что правктически не с чем , потому что все аналоги (хоть советские хоть американские) - откровенно не дотягивают до этих "результатов".

Не надо ля-ля. Сейчас даже портативные девайсы что ставят на зачуханные F-16 круче.

SkyDron> Каких сказок ? Не про то ли что это "прибамбас к U-2" ?

Про то что PLSS это "моднейшая" разработка 90-х.

SkyDron> Не просветишь нас о ходе данной программы в США и о сроках принятия на вооружение гиперболической системы РТР воздушного базирования ?

"Вам сколько вешать в граммах ?" (с) не мой

Например, PLAID (Precision Location And Identification). И в частности один из основных её результатов - апгрейд к авиационным RWR (ALR-69 и т.п.). Это Вам не пять грузовиков Фактически прямо сейчас находится в стадии перехода к массовой серии.

SkyDron> А заодно купят за баксы вообще всех специалистов во всех областях во всем мире...

Всех не надо, достаточно ведущих.

SkyDron> Пока что американцы в Чехию учится ездят (и не бесплатно),

Учиться обслуживать/рулить купленной Vera'ой да, наверное ездят. В учебных поездках с иной целью есть сильные сомнения.

SkyDron> а "Светлану" ("Вера" - ее упрощенный экспортный вариант) чехи не продали даже американцам с их баксами.

Ramona'у знаю, Tamara'у знаю, Vera'у знаю, а вот "Светлану" не знаю. Сдается мне Вы опять свистите...

Vera вот как раз у чешской армии на вооружении и стоит, в количестве 1 шт. Еще по одной продали американцам и эстонцам. Никто не покупает, мегасистема видимо

SkyDron> Можно услышать твою интерпритацию алгоритма работы HTS и ее основные возможности ?

Повторяю для прапорщиков: лучший режим работы HARM'а это пуск по ЦУ от HTS. Не вижу никакой связи с алгоритмами самой HTS.

SkyDron> Или думаем что вынесена.

Разве что когда цель "кочующий танк" Стационарные же цели знаете ли никуда убежать не могут обычно.

SkyDron> Что невозможно то ?

Невозможно иметь доступное и готовое к удару средство поражения с достаточным временем реакции (минуты) в любой момент времени для любой точки ТВД.

SkyDron> Как по твоему - атаковали бы американцы Югославию если бы у нее были в большом количестве современные средства ПВО и авиация ?

Гы... Вы еще нападение марсиан предложите обсудить, ровно из той же оперы тема.

США готовились воевать не с мифической Югославией, а с реальной. В реальном мире у США нет потенциальных противников с "большим количеством современных средств ПВО и авиации".

SkyDron>> Ага , всяких мануалов.
Nikita> "Всякие" бывают мурзилки. А мануал он и в Африке мануал.

а ты хотя бы номер приведи, если это ДСП

spam_test> а ты хотя бы номер приведи, если это ДСП [»]

Вы что-то не догоняете, уважаемый. Мануал по JTIDS по-определению американский. Какое еще ДСП ??? Хотя с другой стороны, у нас засекретить открытый буржуйский источник это запросто

Касательно же номеров... Для начала рекомендую FM 6-24.8 (он же MCWP 3-25C, он же NWP 6-02.5, он же AFTTP(I) 3-2.27).