Сбитие F-117

Вуду-жжешь!
Тебе в названии ракеты слова "хай-спид" ни о чем не говорят?Уже решил и в ХАРМе стелс обнаружить? B) Так не в той ракете ищешь-http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/acm.htm

flogger11> Вуду-жжешь!
- Никогда.
Это ты так воспринимаешь (почему-то)...

flogger11> Тебе в названии ракеты слова "хай-спид" ни о чем не говорят? Уже решил и в ХАРМе стелс обнаружить? B)
- А тебя это почему-то удивляет? Почему, чудак?? Для ПРР - это как раз проблема №1!
И сколько же, по-твоему, у ХАРМа ЭПР с морды?

flogger11> Так не в той ракете ищешь-


- "При чём здесь городская баня?"

Основная доля от ЭПР любой ракеты приходится на антенные устройства, обычное имеющиеся в ГСН, особенно зеркальные. Решётка и спираль в носу ХАРМа, конечно будут обладать меньшей яркостью, но всё же это не стелс, так как специальных мер по снижению ЭПР, видимо, не предпринималось.
Вот здесь, например, пишут, что наблюдали, как я думаю, именно шлейф мет. частиц из двигателя Шрайка, работающего 3 сек.
404

sabakka> Основная доля от ЭПР любой ракеты приходится на антенные устройства, обычное имеющиеся в ГСН, особенно зеркальные. Решётка и спираль в носу ХАРМа, конечно будут обладать меньшей яркостью, но всё же это не стелс, так как специальных мер по снижению ЭПР, видимо, не предпринималось.
- Но почему ты так решил?? Если модернизация ракеты выполнялась, когда вовсю уже летал F-117 и на стапелях клепались B-2?

sabakka> Вот здесь, например, пишут, что наблюдали, как я думаю, именно шлейф мет. частиц из двигателя Шрайка, работающего 3 сек.
sabakka> 404
- Ты бы ещё эпоху ВМВ вспомнил... Времена, однако, меняются. И требования к средствам поражения - соответственно, тоже.

flogger11>> Вуду-жжешь!
Вуду> - Никогда.
Вуду> Это ты так воспринимаешь (почему-то)...
Бывает-не увиливай

flogger11>> Тебе в названии ракеты слова "хай-спид" ни о чем не говорят? Уже решил и в ХАРМе стелс обнаружить? B)
Вуду> - А тебя это почему-то удивляет? Почему, чудак?? Для ПРР - это как раз проблема №1!
Удивляет что пытаешся искать черную кошку..(далее по тексту). ХАРМу и "хай спид" вполне хватает для того,что б большинство ЗРК погасить.

Вуду> И сколько же, по-твоему, у ХАРМа ЭПР с морды?
Я не мерял.
Вуду> - "При чём здесь городская баня?" [»]
Пример технологии стелс для УР. Как видим-от ХАРМа отличается.


З.Ы: Вуду-сложно понять,что стоимость ХАРМ при применении на нем "стелс" была бы явно поболе 300.тыс. енотов?

flogger11>>> Вуду-жжешь!
Вуду>> - Никогда.
Вуду>> Это ты так воспринимаешь (почему-то)...
flogger11> Бывает-не увиливай
- Я в таких случаях всегда прошу: "Приведи конкретный пример!"
И - тишинааа! Стань приятным исключением: приведи пример, где я врал?!

flogger11> flogger11>> Тебе в названии ракеты слова "хай-спид" ни о чем не говорят? Уже решил и в ХАРМе стелс обнаружить? B)
- Но неужели непонятно. что для того, чтобы выключить РЛС, требуется движение пальца?! А у неё скорость Max. speed: 2280 km/h не так уж и велика? И если её заметят за 13 км, то это 20 секунд, - можно ещё этим пальцем хорошо в носу поковыряться? Недостаточно для ПРР быть высокоскоростной. Ей, прущей на антенны РЛС, обязательно надо быть и малозаметной. Именно этому типу средств поражения. Это же так понятно, блин...

Вуду>> - А тебя это почему-то удивляет? Почему, чудак?? Для ПРР - это как раз проблема №1!
flogger11> Удивляет что пытаешся искать черную кошку..(далее по тексту). ХАРМу и "хай спид" вполне хватает для того,что б большинство ЗРК погасить.
- См. выше.

Вуду>> И сколько же, по-твоему, у ХАРМа ЭПР с морды?
flogger11> Я не мерял.
- Чем меньше - тем лучше.

Вуду>> - "При чём здесь городская баня?" [»]
flogger11> Пример технологии стелс для УР. Как видим-от ХАРМа отличается.
flogger11>
flogger11> З.Ы: Вуду-сложно понять,что стоимость ХАРМ при применении на нем "стелс" была бы явно поболе 300.тыс. енотов?
- Сделать её малозаметной под ракурсом близким к 0/4 - это совсем другая разница, чем сделать её малозаметной всеракурсно, товарищ. Это сложно понять?

spam_test>>> тогда, какие приоритеты были на использование стелсов? логично предположить, что они чаще летали на подавление ПВО.
Nikita>> У Вас странная логика. F-117 логично посылать уничтожать объекты прикрытые сильной ПВО, а не сами огневые средства ПВО как таковые. [»]
spam_test> как раз не странная, после выноса ПВО туда можно послать даже фатомы с ФАБ, и "забомбить в каменный век". Утрирую конечно, но задача - раздеть объект. [»]

Цитаты из GWAPS касающиеся использования F-117:

three packages augmented by F-117s hit bridges
F-117s carry the brunt of strategic and airfield attack missions,
F-117s continue to work strategic targets
Attacking the nearly 600 Iraqi shelters required a substantial shift of resources, mainly F 117s
Meanwhile, F 117s continued to prosecute shelter attacks until the last week of the war
F 117 strikes against the Al Firdos district bunker
strikes ... to the L and CCC target categories (two “leadership” target categories) .. carried out principally by F-117s
strikes against the Iraqi nuclear, biological, and chemical (NBC) targets ..More than 40 percent of the strikes were made with precision weapons, and about 80 percent of those strikes with precision weapons were carried out by F 117s
The “air superiority” built into the F-117 ..to attack ..Iraq's strategic air defenses

Как видно, из всех упоминаний про атаки F-117 только одно касается атак ПВО. И стратегической ПВО - то есть командных центров, и т.д. Так что тактическую (объектную) ПВО он наверное не бомбил.

Вуду> - Я в таких случаях всегда прошу: "Приведи конкретный пример!"
Вуду> И - тишинааа! Стань приятным исключением: приведи пример, где я врал?!
А кто сказал что ты врал!? В моем понимании слово "зажигает" означает малость другое..
Примеры? А надо ли?

Вуду> - Но неужели непонятно. что для того, чтобы выключить РЛС, требуется движение пальца?! А у неё скорость Max. speed: 2280 km/h не так уж и велика? И если её заметят за 13 км, то это 20 секунд, - можно ещё этим пальцем хорошо в носу поковыряться? Недостаточно для ПРР быть высокоскоростной. Ей, прущей на антенны РЛС, обязательно надо быть и малозаметной. Именно этому типу средств поражения. Это же так понятно, блин...
Это может и понятно-но это не так. Вот ведь парадокс,да?

Вуду> - Сделать её малозаметной под ракурсом близким к 0/4 - это совсем другая разница, чем сделать её малозаметной всеракурсно, товарищ. Это сложно понять?
Вуду>

До завтра.

[»]
Повторяюсь-понять не сложно.Но от твоих домыслов и "пониманий" тем не менее малозаметности у ХАРМа не прибавиться.
Что Вуду,никогда не слышал об обстреле "отделившейся цели"? Да это,ЕМНИП,еще в "первом" корейском Боинге упоминается(который на лед сел).
Т.ч. если для тебя это новость-уж извини..

Вуду> - Но неужели непонятно. что для того, чтобы выключить РЛС, требуется движение пальца?! А у неё скорость Max. speed: 2280 km/h не так уж и велика? И если её заметят за 13 км, то это 20 секунд, - можно ещё этим пальцем хорошо в носу поковыряться?

оно вряд ли так всё просто. 20 секунд - это первая засечка ? секунд 10 еще надо чтобы идентифицировать цель, а за оставшееся время - тут уже выключай-не выключай, всё равно прилетит, успеть бы ноги в руки сделать

flogger11> Против наряда из пары десятков самолетов с ПРР ни один С-400 не справиться-БК кончится.

С-400 (как любой другой комплекс) один стоять не будет. Будет система ПВО, с разными системами и комплексами и чтоюы дойти до С-400/С-300, необходимо будет пройти всякие торы, буки, прочее.

flogger11> Ведь задача-то Ф-117 изначально не уничтожить СНР ЗРК-а грохнуть бункер управления армии,который этот самый ЗРК прикрывает.

Да... и чем же он его грохнет? Вы видели когда нибудь такой "бункер", или может были в нем?

flogger11> Долбанешь ты штаб ПВО-и вся система развалится на "сотни маленьких медвежат",где каждый комплекс будет "сам по себе"-без внешних ЦУ и прочая..

См. выше - штаб ПВО это не землянка и даже не "бункер".

flogger11> А ХАРМы,Гарпуны-это от лукавого..

Это вопрос - ответа не знаю, есть предположения. См. ниже.

flogger11> З.Ы: Никита-а не кажется,что критикуемая тобой телефонная связь в этом случае скорей благо,чем нонсенс?

Очень хорошая штука, но с очень большим кол-вом минусов (оперативность развертывания, например)

Хотел вчера тут поместить ссылку на военный Бюджет США, да вот выкинуло меня (проблемы какие-то). Короче по памяти.
В 1998 году по F-117 было запланировано несколько серьезных доработок - Block (стр. 1181 - 1187). Так вот вымараны две последние страницы, где по сути речь и должна идти о AGM- на этом пепелаце.

SkyDron, думаете стоит на нем AN/ASQ-213?

serbor> С-400 (как любой другой комплекс) один стоять не будет. Будет система ПВО, с разными системами и комплексами и чтоюы дойти до С-400/С-300, необходимо будет пройти всякие торы, буки, прочее.

Вы еще МБР приплетите для полного комплекта, как самое лучшее средство ПВО

Хотите большую плотность ЗРК создать ??? А не надорветесь ??? Таким макаром у Вас кроме ЗРК в армии больше ничего не будет. Бо компенсировать мобильность авиации, которая может концентрировать свои силы в кратчайшее время практически в любой точке, ЗРК могут только количеством. И то, SEAD достаточно один коридор проделать и в него тут же толпа хлынет.

serbor> Да... и чем же он его грохнет? Вы видели когда нибудь такой "бункер", или может были в нем?

А Вы GBU-27 видели ?

*У нее даже кодовое имя было абсолютно в строчку - HAVE VOID - такой вот генератор случайных чисел в Пентагоне

Вуду> - Но неужели непонятно. что для того, чтобы выключить РЛС, требуется движение пальца?! А у неё скорость Max. speed: 2280 km/h не так уж и велика? И если её заметят за 13 км, то это 20 секунд, - можно ещё этим пальцем хорошо в носу поковыряться? [»]

вообще-то неочевидно, это-же не электрочайник, туда какая мощность подается?

далее какой алгоритм наведения этих самых хармов? если они цепляют локатор и в случае пропадания сигнала идут в вычисленную точку? локатор-то не всякий уедет.

flogger11> Что там еще с нэжным противорадилокационным покрытием произойдет от факела AGM-65? [»]

Оно вовсе не нежное, аэродинамические нагрузки в полете немаленькие. Да и до покрытия как раз наврядли чего долетит, отсек-то у F-117A большой.

*У F/A-22A AIM-9 стартует вообще жаря прямо в отсек с дефлектором, и ничего

sabakka> Да ну. Значит операторам ЗРК так легко обнаружить подлетающий HARM и вырубить мощность на расстоянии, при котором погрешность его ИНС исключит возможность попадания?

Современным легко, есть даже специальные режимы для поиска ПРР. Более того, они даже сбить её могут успеть...

sabakka> Да в подавляющем большинстве случаев они нихрена не обнаруживают.

Вы ошибаетесь. Жизнь она штука такая, учит быстро...

sabakka> С малых дистанций можно будет увидеть на экране РЛС хвост ракеты из металлических остатков сгоревшего топлива...

Не только. Сам момент пуска отлично заметен и выделяется.

spam_test> вообще-то неочевидно, это-же не электрочайник, туда какая мощность подается?
в принципе достаточно только высокое (высокочастотное напряжение) выключить, это действительно одним щелчком

spam_test> далее какой алгоритм наведения этих самых хармов? если они цепляют локатор и в случае пропадания сигнала идут в вычисленную точку? локатор-то не всякий уедет. [»]
уехать - ну абсолютно нереально. Мы ж про С-125 и прочее в том духе говорим, так ? пока одни лишь кабели отцепишь... Только на своих двоих драпака давать, иначе никак

Клапауций> уехать - ну абсолютно нереально. Мы ж про С-125 и прочее в том духе говорим, так ? пока одни лишь кабели отцепишь... Только на своих двоих драпака давать, иначе никак [»]
- Где-то в картинках даж пробегала такая - с разбегающимися от 125 персоналом. Вид с подлетающей ракеты/бомбы.

flogger11> З.З.Ы: Вышесказанное-ИМХО. Табуретки принимаю только пластиковые-ввиду слабого здоровья [»]

Получай парочку ....

flogger11> ИМХО-ты просто все усложняешь Для применения ХАРМа в "полном обьеме" нужен девайс а-ля HTS.

Для применения ХАРМа в НЕполном обьеме (без режима пуска на полную дальность по цели с известным координатам и без режима стрельбы по заранее неизвесной цели на которую не была настроена ГСН перед вылетом) достаточно иметь специальную приставку к штатной СПО - например АLR-56 и шину данных совместимую с какимто там стандартом.
Особых габаритов под эту хрень ненужно.

Ну и разумеется саму ракету с необходимым пусковым оборудованием.

Для "полного обьема" нужен специализированый самолет вроде "вайлд визла" и очень желательно чтобы его поддерживали средства разведки и РЭБ.

flogger11>Т.е.- надо изыскать обьемы на "Найтхавке"(изначально заточенном под "лазер") для него и т.д.

Не самая компактная аналогичная советско-российская аппаратура размещается в одном небольшом подвесном контейнере - например "вьюга" или "фантасмагория".
Были и встроенные варианты - хотябы на ранних Су-24.
Гораздо более функциональная система APR-38 на F-4G (это почти полноценная СРТР) тоже места занимает не так много , а новая ASQ-213 - еще меньше.

Ф-16 изначально тоже был заточен только под "чугунки" которые швырял только в ПМУ да под "сайдвиндеры".... Нашли место для кучи всякого дерьма - что не влезло, прицепили снаружи.
Последний абзац - щютка.


flogger11>Зачем? Когда существующие системы вполне справляются со своими задачами.

Возможность малозаметного носителя ПРР незамеченным проникать в радиолокационное поле ПВО противника , получать "фору" по времени для определения местоположения (или уточнения положения) РЛС и ее параметров необходимых для настройки селекторов СН ПРР (все это делается далеко не мгновенно и ваще РТР - геморой ), подходить на дальность позволяющую точнее определить положение
работающей и ничего не подозревающей РЛС

> это важно - у авиационных СРТР имеется диапазон дальностей/высот полета , только в котором обеспечивается заданная точность местоопределения при определенных траекториях носителя - за пределами этого диапазона сказывается неоптимальность соотношения базы триангуляции с точностью точечного пеленгования (зависит от многих факторов), для быстродвижущегося носителя это очень существенно.

, внезапно атаковать РЛС ЗРК "проснувшиеся" после демонстрационных действий других самолетов или подлета КР.



flogger11> Потом Ф-117 уже "старенький"-зачем дедушке лишний гемморой?

F-16 еще старше.
Оба самолета постоянно модернизируются и на покой уходить пока не собираются.


flogger11> Никита ведь вполне доступно пояснил-при существующей ПВО вполне хватает "Проулеров" и "Диких ласк";полет на ПМВ вполне позволяет достичь разрешенных дальностей пуска ХАРМа..

Я ему отвечу ниже


flogger11> Вот когда ПВО научится подсвечивать ВЦ "за горизонтом"-вот тогда.. Да и тогда будет проще увеличить мощность и дальность ПРР и "задавить массой"-т.е. кол-вом.

Применение ПРР в реале - очень непростая задача.
Нет более геморойного с точки зрения сложности наведения класса ракет.
Это в наших любимых авиасимах все просто...

В реле - даже мощная станция РТР управляемая грамотным человеком-оператором (Вуду , не надо говорить мне про американские станции и американских операторов ! ) может уверенно захватить цель которая..... вообще не существует в природе.
Я нисколько не шучу - селекция сигналов (особенно в сложной РЭ обстановке) - совсем не тривиальная задача.
Разработчики СРТР и ПРР изголяются пожалуй побольше своих коллег-конструкторов РЭО другого назначения.
В той же Югославии "в молоко" ХАРМов ушло предостаточно.

Причем НАТОвцы часто не могли обьективно оценить результаты пусков ПРР , а с легкой руки журналамеров появились байки
про микроволновки с открытыми дверцами...
Однако в каждой байке есть доля истины.


flogger11> Против наряда из пары десятков самолетов с ПРР ни один С-400 не справиться-БК кончится.

Варианты есть.

flogger11> Ведь задача-то Ф-117 изначально не уничтожить СНР ЗРК-а грохнуть бункер управления армии,который этот самый ЗРК прикрывает.

При этом весьма желательно чтобы этот ЗРК уже кто-нибуть грохнул или хотя бы заставил "заткнутся".
А то может получится нехорошо - подлетит найтхок поближе чтобы запулить УАБ и тут его малая ЭПР окажется достаточной чтобы засунуть ему под хвост ракету...
А схватить ракету под хвост можно и еще раньше - на маршруте к обьекту удара - грамотная ПВО стремится перехватить цели до выхода их на рубежи применения оружия и позиции ЗРК могут быть не только у прикрываемого обьекта.

А если эти же найтхоки как начнется буча (скажем первый удар КР или подход основного эшелона ударной авиации , а соответственно активизизация ПВО) подойдя не слшком уж близко внезапно угостят ХАРМами РЛС , не подавив а уничтожив "глаза" ПВО ?
Чтобы потом В-52 со всякой прочей "мелочью" спокойно валили тонны бомб на цель ?

Скажешь фантазии ?

flogger11> Долбанешь ты штаб ПВО-и вся система развалится на "сотни маленьких медвежат",где каждый комплекс будет "сам по себе"-без внешних ЦУ и прочая..

Да ладно... штабы и "генералы в бункерах" только воевать мешают.
А если серьезно - мощная ПВО не допустит чтобы ее так просто лишили централизованного управления (которое кстати не из некого одиночного бункера осуществляется) , а слабой ПВО ничего не остается как сразу переходить к "партизанской" тактике.

flogger11> Теоретически Ф-117 может применять все GBU,которые влезут в отсек и без значит.передолок поместятся на пилотах,практически,ИМХО,он ничего кроме "родной" GBU-27 не применял.

Судя по открытым публикациям - так и есть.
Вы с Никитой уже почти убедили меня в том что все источники где говорится о том что найтхавк не несет ничего кроме ГБУ - злостные мурзилки.

flogger11> А ХАРМы,Гарпуны-это от лукавого..

Насчет "гарпунов" даже речь не идет.

Вуду>> - Но неужели непонятно. что для того, чтобы выключить РЛС, требуется движение пальца?! А у неё скорость Max. speed: 2280 km/h не так уж и велика? И если её заметят за 13 км, то это 20 секунд, - можно ещё этим пальцем хорошо в носу поковыряться?
Клапауций> оно вряд ли так всё просто. 20 секунд - это первая засечка ? секунд 10 еще надо чтобы идентифицировать цель, а за оставшееся время - тут уже выключай-не выключай, всё равно прилетит, успеть бы ноги в руки сделать
- У приличных ЗРК вокруг основной антенны стоят ещё имитаторы, которые должны ПРР на себя уводить...

Вопрос, а из найтхоков "диких ласок" делать не пытались? или установка соответствующего оборудования несовместима с малозаметностью?

Вуду> - У приличных ЗРК вокруг основной антенны стоят ещё имитаторы, которые должны ПРР на себя уводить... [»]
на приличные пойдем с GBU. и глазками, глазками.

sabakka>> Да ну. Значит операторам ЗРК так легко обнаружить подлетающий HARM и вырубить мощность на расстоянии, при котором погрешность его ИНС исключит возможность попадания?
Nikita> Современным легко, есть даже специальные режимы для поиска ПРР. Более того, они даже сбить её могут успеть...
- В порядке юмора: представляю, как запускают по ХАРМу, весом 354 кг, чтобы его сбить, ЗУР от С-300, весом в 3600 кг или 6000 кг! :o

flogger11> Что Вуду,никогда не слышал об обстреле "отделившейся цели"? Да это,ЕМНИП,еще в "первом" корейском Боинге упоминается(который на лед сел).
flogger11> Т.ч. если для тебя это новость-уж извини..
- У меня принцип: "Век живи - век учись".
Расскажи дорогой, поподробнее, что енто за зверь такой, "отделившаяся цель"?! Может, вдруг, я про него и слыхал, только в другой шкуре? B)

Вуду>> - У приличных ЗРК вокруг основной антенны стоят ещё имитаторы, которые должны ПРР на себя уводить...
spam_test> на приличные пойдем с GBU. и глазками, глазками.
- Дык, не дойдёшь, собьют, на то и ПВО...

Вуду> - Дык, не дойдёшь, собьют, на то и ПВО... [»]
на ястребе шансов побольше будет, нежели на соколе.