sabakka
инфо
инструменты
MD
Вуду
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/a10a-81-0967repaired02.jpg)
Сбитие F-117
Теги:
To Aaz:
Не только в метровых, но и вообще в РЛС обнаружения используется метод обнаружения середины пачки, отражённых от цели сигналов, то есть амплитудно-временной. Из-за всяких паразитных АМ-модуляций, а также из-за непрерывного вращения антенны, точность такого метода принципиально невысока в отличие от моноимпульсного способа пеленгации, при котором сопровождаетсяодна цель, пеленгуемая по мгновенной величине сигнала. Но для этого нужна совершенно другая антенная система с 4-мя лучами, причём точность пеленгации будет тем лучше, чем острее каждый из них и чем "одинаковее" работают приёмные устройства, подключённые ко всем 4-м антеннам. Так как оборудование РЛС метрового диапазона больше по размерам, то обеспечить илентичные условия для их работы будет труднее.
Представьте себе моноимпульсную антенную систему метровой РЛС, способную отклоняться в двух плоскостях, следя за целью. Вообще явно лажовое направление для борьбы со стелсами.
А вот увеличения точности по дальности обработкой сигнала добится всё же можно.
А как отличается величина ЭПР стелса при облучении МВ от ЭПР при облучении СМВ и ДМВ я не знаю, не измерял и никто мне таких сведений не давал.
Имитирующие помехи для групповой защиты? Да то, что и обычно. Например, многократные ответно-импульсные помехи со случайными задержками и амплитудами, да в таком количестве, чтоб УВО не успевала автоматически проанализировать трассы по данным разных обзоров и выделить истинную цель (типа:ага, все цели мерцают по всему экрану, а вот эта - перемещается как самолёт), то есть вызвать перегрузку УВО.
Если ложных отметок много и они заполняют знач. площадь экрана, то помеха будет работать как шумовая маскирующая.
А вообще-то шуметь проще и надёжнее: не придётся бороться с выч. мощностями УВО РЛС.
С Вашего позволения, еще вопросец: что и как изменится в ситуации, когда появятся РЛС метрового диапазона, которые за счет обработки сигнала смогут давать точность, достаточную для наведения?
Не только в метровых, но и вообще в РЛС обнаружения используется метод обнаружения середины пачки, отражённых от цели сигналов, то есть амплитудно-временной. Из-за всяких паразитных АМ-модуляций, а также из-за непрерывного вращения антенны, точность такого метода принципиально невысока в отличие от моноимпульсного способа пеленгации, при котором сопровождаетсяодна цель, пеленгуемая по мгновенной величине сигнала. Но для этого нужна совершенно другая антенная система с 4-мя лучами, причём точность пеленгации будет тем лучше, чем острее каждый из них и чем "одинаковее" работают приёмные устройства, подключённые ко всем 4-м антеннам. Так как оборудование РЛС метрового диапазона больше по размерам, то обеспечить илентичные условия для их работы будет труднее.
Представьте себе моноимпульсную антенную систему метровой РЛС, способную отклоняться в двух плоскостях, следя за целью. Вообще явно лажовое направление для борьбы со стелсами.
А вот увеличения точности по дальности обработкой сигнала добится всё же можно.
А как отличается величина ЭПР стелса при облучении МВ от ЭПР при облучении СМВ и ДМВ я не знаю, не измерял и никто мне таких сведений не давал.
А что и как может быть поставлено по части имитирующих помех?
Имитирующие помехи для групповой защиты? Да то, что и обычно. Например, многократные ответно-импульсные помехи со случайными задержками и амплитудами, да в таком количестве, чтоб УВО не успевала автоматически проанализировать трассы по данным разных обзоров и выделить истинную цель (типа:ага, все цели мерцают по всему экрану, а вот эта - перемещается как самолёт), то есть вызвать перегрузку УВО.
Если ложных отметок много и они заполняют знач. площадь экрана, то помеха будет работать как шумовая маскирующая.
А вообще-то шуметь проще и надёжнее: не придётся бороться с выч. мощностями УВО РЛС.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Это сообщение редактировалось 11.12.2005 в 02:41
А до сих пор БРЛС не отсекают отклики с малым уровнем на малых дальностях?
Я не знаю, только предполагаю. На первый взгляд, это простой в исполнении и понятный способ уменьшить число ложных срабатываний, пока не появились важные цели с малой ЭПР.От отражений с малой дальности наверняка надо защищаться, так как они могут «оглушить» приёмник.
Что значит не отсекают? Конечно отсекают. Для этого и придумана ВАРУ, для регулировки усиления в зависимости от дальности с которой прилетел обратно отражённый импульс (определяется по времени запаздывания), она ослабляет отражения от ближних объектов.
У импульса передатчика РЛС наверняка есть «хвост».
А этим определяется момент, когда антенна, после излучения импульса переключится на приёмник, то есть минимальная дальность обнаружения.
Простое замечание, вроде. Если надо запустить или имитировать помехой ложную цель, то малость необходимой ЭПР ложной цели помогает.
Если вопрос об имитации стелса беспилотниками, то вот тут вот хрен его знает помогает или нет. Увеличить ЭПР малого БПЛА можно очень просто, а вот уменьшить. Вы ведь не полагаете, что простой беспилотник, способный летать на скоростях стелса можно безо всяких стелс-технологий (дорогих кстати) сразу получить с ЭПР такой же как у стелса.
Во-вторых, малозаметные самолёты применяются в первых налётах, когда нападающая сторона стремится перенасытить ПВО целями и помехами. Грубо говоря, F-117 среди крылатых ракет на фоне истребителей с авианосцев.
Вы хотите сказать, что если стелсы будут обнаруживаться значительно ближе и позже, чем остальные атакующие/отвлекающие средства, то всё внимание будет уделяться последним?
Сложно отличить малую цель на малой дальности от большой вдали. Американцы сбили лайнер в простых условиях, якобы, перепутав его с взлетавшим далеко истребителем.
Не понял? Расстояние знаем, система знает уровень отражённого сигнала, так что система в принципе может вычислить ЭПР, но не размер. Уж наверное у SPY-1 "Иджиса" есть такая функция, и данные по ЭПР цели или отображаются или исп-ся наряду с другими параметрами для опознания класса цели.
Насчёт иранского лайнера-грубая и непростительная ошибка. Шла танкерная война, и, наверное, американцы, у которых возникли сомнения и/или трудности в идентификации цели (что нисколько их НЕ ОПРАВДЫВАЕТ) после атаки "Старка" просто не захотели рисковать. Слышал, что может быть "Иджис" работала в автоматическом режиме, у неё есть режим, при котором все действия ей предпринимаемые (в т.ч. по перехвату) регламентируются формализованными правилами-доктринами, задаваемыми пользователем - но как-то я это не верю.
Больше верится в многопозиционные РЛС. Даже если просто приёмник и передатчик сильно разнести, то характер обнаружения сильно изменится. Развитие миллиметровых средств связи позволяет надеяться на прорывы именно здесь... Во сколько обойдётся разработка и перевооружение?
Ну создаются ещё и метровые РЛС, исп-щие явление резонанса волн, падающих на ЛА с размерами равными их длинам. Многопозиционные - это уже для другой цели:сохранить всю дорогую приёмную и обрабатывающую информацию аппаратуру на одной приёмной скрытой позиции, а простую передающую - на нескольких передающих - пусть их мочат.
Это Вы так полагаете только. А я полагаю, что коль угроза метровых РЛС велика, то обязательно сделали. Или она не так велика, как мы тут понаписали.
Вуду всё правильно сказал. Эта ловушка для защиты от стрельбовых РЛС и ГСН ракет, для увода строба слежения по направлению от истинной цели. Она должна быть достаточно далека от самолёта, чтоб ракета наведясь на неё не смогла задеть сам самолёт, но и не слишком далека, чтоб её и защищаемый самолёт РЭС смогла разрешить (видеть раздельно).
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
sabakka> Представьте себе моноимпульсную антенную систему метровой РЛС, способную отклоняться в двух плоскостях, следя за целью. Вообще явно лажовое направление для борьбы со стелсами.
ИМХО, вопрос требует отдельного обсуждения...
sabakka> Имитирующие помехи для групповой защиты? Да то, что и обычно.
Я почему-то предполагал, что "имитаторы", будучи методом индивидуально-групповой защиты, применяются только "из строя".
sabakka> А вообще-то шуметь проще и надёжнее: не придётся бороться с выч. мощностями УВО РЛС.
Да уж, "против лома нет приема..."
ИМХО, вопрос требует отдельного обсуждения...
sabakka> Имитирующие помехи для групповой защиты? Да то, что и обычно.
Я почему-то предполагал, что "имитаторы", будучи методом индивидуально-групповой защиты, применяются только "из строя".
sabakka> А вообще-то шуметь проще и надёжнее: не придётся бороться с выч. мощностями УВО РЛС.
Да уж, "против лома нет приема..."
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)
Бобров> Нашел характеристики Lenta.ru: Оружие: Ход "Тором".
Подобные характеристики на этом форуме многие назовут "мурзилкой" и еще поиздеваются.
Бобров> Особенностью этого оружия является его двухканальность! Иными словами он сравнивает один канал с другим убирая несовпадающие отраженные сигналы и складывая совпадающие. За счет этого ему нужно куда меньшая ЭПР.
Фантазия у тебя богатая
Вот только написанное к термину "двухканальность" ЗРК отношения не имеет.
Двухканальность ( правильнее "двухканальность по цели") это способность комплекса обстреливать одновременно 2 цели , причем (применительно конкретно к "тору") в достаточно узком секторе.
Бобров> Комплексы Тор-М1 проданы Ирану. Сразу после объявления о сделке возникла куча протестов американцев. [»]
Загляни в политическую и ПВОшную ветки.
Подобные характеристики на этом форуме многие назовут "мурзилкой" и еще поиздеваются.
Бобров> Особенностью этого оружия является его двухканальность! Иными словами он сравнивает один канал с другим убирая несовпадающие отраженные сигналы и складывая совпадающие. За счет этого ему нужно куда меньшая ЭПР.
Фантазия у тебя богатая
Вот только написанное к термину "двухканальность" ЗРК отношения не имеет.
Двухканальность ( правильнее "двухканальность по цели") это способность комплекса обстреливать одновременно 2 цели , причем (применительно конкретно к "тору") в достаточно узком секторе.
Бобров> Комплексы Тор-М1 проданы Ирану. Сразу после объявления о сделке возникла куча протестов американцев. [»]
Загляни в политическую и ПВОшную ветки.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
sabakka> Насчёт иранского лайнера-грубая и непростительная ошибка. Шла танкерная война, и, наверное, американцы, у которых возникли сомнения и/или трудности в идентификации цели (что нисколько их НЕ ОПРАВДЫВАЕТ) после атаки "Старка" просто не захотели рисковать.
Да кого там "... не захотели рисковать...". Настоящее ротозейство, за которое надо кучу народа под трибунал. Кстати, по моему, и отправили, но далеко не всех, кто заслужил. Там инструкции буквально на каждом шагу были нарушены...
sabakka>Слышал, что может быть "Иджис" работала в автоматическом режиме, у неё есть режим, при котором все действия ей предпринимаемые (в т.ч. по перехвату) регламентируются формализованными правилами-доктринами, задаваемыми пользователем - но как-то я это не верю.
Не верите зря. Именно так и может, причем комплекты правил пользователем - операторами на корабле - не задаются, а выбираются из набора, установленного производителем. Иначе и невозможно - не может человек в голове удержать картинку ситуации, под которую Иджис изначально создавался. не говоря уже обо всех его модернизациях.
Но к сбитому лайнеру это отношения не имеет.
Да кого там "... не захотели рисковать...". Настоящее ротозейство, за которое надо кучу народа под трибунал. Кстати, по моему, и отправили, но далеко не всех, кто заслужил. Там инструкции буквально на каждом шагу были нарушены...
sabakka>Слышал, что может быть "Иджис" работала в автоматическом режиме, у неё есть режим, при котором все действия ей предпринимаемые (в т.ч. по перехвату) регламентируются формализованными правилами-доктринами, задаваемыми пользователем - но как-то я это не верю.
Не верите зря. Именно так и может, причем комплекты правил пользователем - операторами на корабле - не задаются, а выбираются из набора, установленного производителем. Иначе и невозможно - не может человек в голове удержать картинку ситуации, под которую Иджис изначально создавался. не говоря уже обо всех его модернизациях.
Но к сбитому лайнеру это отношения не имеет.
шурави> Если смотреть с технической точки зрения, то в том, что Ф-117был сбит (а главное обнаружен), устаревшей системой ПВО, нет никакой сенсации. История знает немало примеров, когда устаревшие (примитивные) образцы вооружений, «вдруг оказывались эффективными».
Единичный случай - это еще не эффективность.
В 1ю иракскую гораздо более мощная система ПВО Ирака не уничтожила ни одного Ф-117.
шурави> Можно уверовав в броню, штурмовать без пехоты город (думаю, подробно здесь раскрывать не надо, ещё свежи примеры Чечни и Ирака).
В Чечне , да было.
В Берлине - тоже.
В Ираке чтото не заметно сотен сожженых на улицах городов "абрамсов" , основные потери начались после перехода войны в партизанскую , а самое эффективное противотанковое и противотранспортное средство иракских партизан - управляемы по проводам фугасы , против которых эффективных средств защиты нет , и танки - самый безопасный наземный транспорт.
шурави> Вот и в случае с Ф-117, более 90% (по моему мнению) вины за поражение, ТАКТИЧЕСКИЙ ПРОСЧЁТ.
В чем просчет ?
В том что напоролся случайно на позицию ЗРК ?
Дак не знали амеры что он там стоит - если бы знали - не стоял бы ,грохнули бы немедленно.
То что снизился на малую высоту (возможно именно поэтому его и засекли тепловизором или РЛС , а возможно и нет ) ? Так поразить цель нужно было , вот и снизился пилот под облачность мешавшую работе ЛДЦ - его решение , его риск. Мало наши в Афгане снижались в зону поражения "стингерами" ?
шурави> Переоценка возможностей самолёта, соответственно недооценка противника, недостаточные меры РЭБ (радиоэлектронная борьба) и результат, потеря самолёта.
ИМХО противник был даже переоценен.
НАТОвцы делали все чтобы сократить потери и сохранить технику.
шурави> Вспомним историю. Незабвенный По-2. Кто из военных теоретиков, накануне ВОВ полагал, что этот, устаревший даже по меркам первой мировой самолёт, будет столь успешно применяться в БД.
Он не был устаревшим - учебные самолеты для начальной подготовки стареют очень долго.
шурави> Тем не менее, ночные бомбардировки переднего края с По-2 были очень эффективны.
Материальный ущерб был небольшим.
Гланым был моральный фактор - проще говоря спать не давали (хотя у солдат-ветеранов сон крепкий и чтобы его испортить нужно чтото серьезное ) и огонь на передовой разводить.
шурави> Особенно противника «доставало» то, что По-2 практически невозможно было обнаружить (а значит и сбить). О его присутствии можно догадаться только после разрывов бомб, правда, самолёт был к тому времени уже вне зоны поражения.
Рекомндую почитать о боевом применении По-2 что-нибуть серьезное.
Вот сдесь например например есть воспоминания людей воевавших на По-2 :
404 - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.
По поводу "практически невозможно было обнаружить (а значит и сбить)"......
Вот слова не историка-патриота , а человека воевавшего на По-2 :
>РАПОПОРТ БОРИС ЭЛЕВИЧ ,старший лейтенант Штурман По-2:
Каждую ночь мы теряли по одному-два самолета, и в среднем. после месяца боев, от полка ничего не оставалось, только горстка уцелевших пилотов За войну полк потерял 3 состава летчиков и штурманов. И то нашему полку повезло, ведь все пилоты были опытными авиаторами, бывшими инструкторами летных училищ и аэроклубов. Из первых 60 человек, начавших войну в январе 1942 года выжило 6 человек.
шурави> Ф-117, специально созданный самолёт. Многие решения конечно спорны (столь значительные «жертвы» аэродинамики в пользу «невидимости», исключают его дневное применение).............
ЛТХ F-117 нисколько не ущербны и сравнимы с таковыми у других боевых самолетов той же весовой категории , оснащенными бесфорсажными двигателями с близкой тягой .
К примеру можно сравнить ЛТХ F-117 и Су-25 с Р-195Ш.
Не нравится Су-25 - с любым другим самолетом той же массы (F-117 кстати гораздо тяжелее Су-25го при чуть более мощных двигателях) - можно взять любой другой самолет.
Рекомендую глянуть любую мурзилку и сравнить.
Фраза типа "такой урод не может хорошо летать" - не аргумент.
F-117 не применяется днем - совершенно не изза некой своей ущербности.
Зачем давать противнику лишний шанс обнаружить малозаметную машину визуально ?
Тем более что прицельно-навигационная система F-117 позволяет прекрасно работать ночью.
шурави> История повторяется: немецкие «непревзойдённые» танки---бутылки с зажигательной смесью, супер девайс Ф-117---советская, допотопная система ПВО. [»]
Буть на месте того С-125 (если это правда его работа) какой-нибуть более современный ЗРК , результат скорее всего был бы тем же.
Ничего особенно "противостэлсового" в старых ЗРК вообще и в С-125 в частности нет.
Более того - новые тепловизоры "philips", которые использовали югославы
, тоже врят ли можно считать "старинным вундерваффэ , обнаруживающим стэлсы".
ПС : сори за некоторый оффтоп.
Единичный случай - это еще не эффективность.
В 1ю иракскую гораздо более мощная система ПВО Ирака не уничтожила ни одного Ф-117.
шурави> Можно уверовав в броню, штурмовать без пехоты город (думаю, подробно здесь раскрывать не надо, ещё свежи примеры Чечни и Ирака).
В Чечне , да было.
В Берлине - тоже.
В Ираке чтото не заметно сотен сожженых на улицах городов "абрамсов" , основные потери начались после перехода войны в партизанскую , а самое эффективное противотанковое и противотранспортное средство иракских партизан - управляемы по проводам фугасы , против которых эффективных средств защиты нет , и танки - самый безопасный наземный транспорт.
шурави> Вот и в случае с Ф-117, более 90% (по моему мнению) вины за поражение, ТАКТИЧЕСКИЙ ПРОСЧЁТ.
В чем просчет ?
В том что напоролся случайно на позицию ЗРК ?
Дак не знали амеры что он там стоит - если бы знали - не стоял бы ,грохнули бы немедленно.
То что снизился на малую высоту (возможно именно поэтому его и засекли тепловизором или РЛС , а возможно и нет ) ? Так поразить цель нужно было , вот и снизился пилот под облачность мешавшую работе ЛДЦ - его решение , его риск. Мало наши в Афгане снижались в зону поражения "стингерами" ?
шурави> Переоценка возможностей самолёта, соответственно недооценка противника, недостаточные меры РЭБ (радиоэлектронная борьба) и результат, потеря самолёта.
ИМХО противник был даже переоценен.
НАТОвцы делали все чтобы сократить потери и сохранить технику.
шурави> Вспомним историю. Незабвенный По-2. Кто из военных теоретиков, накануне ВОВ полагал, что этот, устаревший даже по меркам первой мировой самолёт, будет столь успешно применяться в БД.
Он не был устаревшим - учебные самолеты для начальной подготовки стареют очень долго.
шурави> Тем не менее, ночные бомбардировки переднего края с По-2 были очень эффективны.
Материальный ущерб был небольшим.
Гланым был моральный фактор - проще говоря спать не давали (хотя у солдат-ветеранов сон крепкий и чтобы его испортить нужно чтото серьезное ) и огонь на передовой разводить.
шурави> Особенно противника «доставало» то, что По-2 практически невозможно было обнаружить (а значит и сбить). О его присутствии можно догадаться только после разрывов бомб, правда, самолёт был к тому времени уже вне зоны поражения.
Рекомндую почитать о боевом применении По-2 что-нибуть серьезное.
Вот сдесь например например есть воспоминания людей воевавших на По-2 :
404 - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.
По поводу "практически невозможно было обнаружить (а значит и сбить)"......
Вот слова не историка-патриота , а человека воевавшего на По-2 :
>РАПОПОРТ БОРИС ЭЛЕВИЧ ,старший лейтенант Штурман По-2:
Каждую ночь мы теряли по одному-два самолета, и в среднем. после месяца боев, от полка ничего не оставалось, только горстка уцелевших пилотов За войну полк потерял 3 состава летчиков и штурманов. И то нашему полку повезло, ведь все пилоты были опытными авиаторами, бывшими инструкторами летных училищ и аэроклубов. Из первых 60 человек, начавших войну в январе 1942 года выжило 6 человек.
шурави> Ф-117, специально созданный самолёт. Многие решения конечно спорны (столь значительные «жертвы» аэродинамики в пользу «невидимости», исключают его дневное применение).............
ЛТХ F-117 нисколько не ущербны и сравнимы с таковыми у других боевых самолетов той же весовой категории , оснащенными бесфорсажными двигателями с близкой тягой .
К примеру можно сравнить ЛТХ F-117 и Су-25 с Р-195Ш.
Не нравится Су-25 - с любым другим самолетом той же массы (F-117 кстати гораздо тяжелее Су-25го при чуть более мощных двигателях) - можно взять любой другой самолет.
Рекомендую глянуть любую мурзилку и сравнить.
Фраза типа "такой урод не может хорошо летать" - не аргумент.
F-117 не применяется днем - совершенно не изза некой своей ущербности.
Зачем давать противнику лишний шанс обнаружить малозаметную машину визуально ?
Тем более что прицельно-навигационная система F-117 позволяет прекрасно работать ночью.
шурави> История повторяется: немецкие «непревзойдённые» танки---бутылки с зажигательной смесью, супер девайс Ф-117---советская, допотопная система ПВО. [»]
Буть на месте того С-125 (если это правда его работа) какой-нибуть более современный ЗРК , результат скорее всего был бы тем же.
Ничего особенно "противостэлсового" в старых ЗРК вообще и в С-125 в частности нет.
Более того - новые тепловизоры "philips", которые использовали югославы
, тоже врят ли можно считать "старинным вундерваффэ , обнаруживающим стэлсы".
ПС : сори за некоторый оффтоп.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Это сообщение редактировалось 11.12.2005 в 13:22
Не верите зря. Именно так и может, причем комплекты правил пользователем - операторами на корабле - не задаются, а выбираются из набора, установленного производителем. Иначе и невозможно - не может человек в голове удержать картинку ситуации, под которую Иджис изначально создавался. не говоря уже обо всех его модернизациях.
Но к сбитому лайнеру это отношения не имеет.
Вы не поняли. MD, я не верю, в тот день Иджис работал в полностью автоматическом режиме и в автоматическом режиме сбил лайнер. В том, что у него этот режим есть, я не сомневаюсь, иначе использовать всё его мощь рационально операторы не смогут при массовом налёте ПКР и авиации.
Воздух выдержит только тех,
Только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда
Прикажет тот, кто верит в себя.
Вуду>> Вот здесь все темы, где F-117 упоминается, три страницы тем!
Вуду>> Выбирай на вкус...
Вуду>> Форумы Авиабазы [»]
шурави> Почему ты считаешь, что я это не читал? Или ответ ради ответа?
шурави> Что конкретно не устраивает?
- Если бы ты это прочитал и обдумал, то взгляды на F-117 наверняка бы скорректировал...
Вуду>> Выбирай на вкус...
Вуду>> Форумы Авиабазы [»]
шурави> Почему ты считаешь, что я это не читал? Или ответ ради ответа?
шурави> Что конкретно не устраивает?
- Если бы ты это прочитал и обдумал, то взгляды на F-117 наверняка бы скорректировал...
“The only good Indian is a dead Indian”
sabakka>MD, я не верю, в тот день Иджис работал в полностью автоматическом режиме и в автоматическом режиме сбил лайнер. В том, что у него этот режим есть, я не сомневаюсь, иначе использовать всё его мощь рационально операторы не смогут при массовом налёте ПКР и авиации.
- Насколько мне помнится из расследования этого дела, что попало в широкую печать, тот иранский лайнер не должен был прокладывать линию пути через американские корабли (было предварительное официальное предупреждение ко всем странам региона, чьи самолёты там выполняют полёты). Лайнер, однако, умышленно "пёр буром" прямиком на американский военный корабль (проверка на вшивость?).
И тогда его завалили.
По-моему, никто из американцев за это наказан не был.
- Насколько мне помнится из расследования этого дела, что попало в широкую печать, тот иранский лайнер не должен был прокладывать линию пути через американские корабли (было предварительное официальное предупреждение ко всем странам региона, чьи самолёты там выполняют полёты). Лайнер, однако, умышленно "пёр буром" прямиком на американский военный корабль (проверка на вшивость?).
И тогда его завалили.
По-моему, никто из американцев за это наказан не был.
А вот командира американского эсминца, которого незадолго до того обстрелял ПКР лётчик иракского Миража, убив там три десятка моряков, засадили в тюрягу лет на 15 (по памяти).
За непринятие мер.
За непринятие мер.
“The only good Indian is a dead Indian”
шурави>> Вот и в случае с Ф-117, более 90% (по моему мнению) вины за поражение, ТАКТИЧЕСКИЙ ПРОСЧЁТ.
SkyDron> В чем просчет ?
SkyDron> В том что напоролся случайно на позицию ЗРК ?
SkyDron> Дак не знали амеры что он там стоит - если бы знали - не стоял бы ,грохнули бы немедленно.
Да... О чём тут дальше говорить...
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.
Самоудаляюсь.
шурави> шурави>> Вот и в случае с Ф-117, более 90% (по моему мнению) вины за поражение, ТАКТИЧЕСКИЙ ПРОСЧЁТ.
SkyDron>> В чем просчет ?
SkyDron>> В том что напоролся случайно на позицию ЗРК ?
SkyDron>> Дак не знали амеры что он там стоит - если бы знали - не стоял бы ,грохнули бы немедленно.
шурави> Да... О чём тут дальше говорить... [»]
Пока не приведено хоть сколько-нибуть правдоподобного обьяснения где же просчитались американцы в данном конкретном эпизоде , говорить действительно не о чем.
SkyDron>> В чем просчет ?
SkyDron>> В том что напоролся случайно на позицию ЗРК ?
SkyDron>> Дак не знали амеры что он там стоит - если бы знали - не стоял бы ,грохнули бы немедленно.
шурави> Да... О чём тут дальше говорить... [»]
Пока не приведено хоть сколько-нибуть правдоподобного обьяснения где же просчитались американцы в данном конкретном эпизоде , говорить действительно не о чем.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Вуду> - Как ты можешь определить, где стоят станции, о которых ничего неизвестно?
Дружище, неужели непонятно? Тут задача обратная, а именно, определить участки местности, с которых видно пролетающий самолёт. Понятно, что если там сплошь болота или горные склоны, то лётчику сцать нечего.
Вуду> - Прелестно! Если он шпарил 4 раза по оптимуму (т.е. 4 раза его никто не должен был видеть!), то, значит, в следующий раз он должен из этого оптимума выламываться, ....
Во-первых, его там видели.
Во-вторых, в реальной жизни оптимумов обычно несколько при незначительной разнице в целевых параметрах. А вот для программы оптимизации минимум всегда один!
Дружище, неужели непонятно? Тут задача обратная, а именно, определить участки местности, с которых видно пролетающий самолёт. Понятно, что если там сплошь болота или горные склоны, то лётчику сцать нечего.
Вуду> - Прелестно! Если он шпарил 4 раза по оптимуму (т.е. 4 раза его никто не должен был видеть!), то, значит, в следующий раз он должен из этого оптимума выламываться, ....
Во-первых, его там видели.
Во-вторых, в реальной жизни оптимумов обычно несколько при незначительной разнице в целевых параметрах. А вот для программы оптимизации минимум всегда один!
Мне тоже кажется, что ув. Шурави тут прав. Может, его боевой опыт сказывается...
А вот позиция Вуду совершенно непонятна.
Вуду, вы же сами не далее как вчера писали про летчика, проводящего иногда и часы над картой, планируя маршрут, учитывая характеристики своей машины, имеющееся у противника вооружение, известную о нем информацию, и всяческие факторы риска. Почему-то не могу я себе представить, что летчик с этого злополучного -117 так делал. Типа, а потом полетел по расписанию, над выделенным коридором, в который раз...
Больше похоже на:
-Джонни, пойдем в бар к Луиджи, я там с такими девками познакомился!
-Ага, только щас слетаю, отработаю, и пойдем. Вот классно поугораем...
Над Въетнамом, я сомневаюсь, чтобы парни на Фантомах и Тандерджетах по четырем выделеным коридорам на Ханой ходили. Потому что знали, что за это бывает. Соответственно и готовились...
А тут были уверены, что ничего не будет. Не заметят, а заметят - так не смогут сбить, а смогут, то все равно будут обращаться, как с дорогим иностранным гостем. Я помню истерическую реакцию обывателей и телевидения, когда несколько солдат в плен попали - типа, какой ужас, у нашего мальчика (сержанта разведывательного подразделения, натасканного за многие годы профессионала) синяк под глазом! В каменный век вбомбить уродов!!!
SkyDron>Дак не знали амеры что он там стоит - если бы знали - не стоял бы ,грохнули бы немедленно.
Как факт, не грохнули. Полагаю, что не особо и старались - верили в свою неуязвимость. За такое приходится платить, обязательно. Вы "Black hawk down" смотрели? Там был момент, что офицер, планирующий операцию, запросил для ее подстраховки поддержку F-130J - такого до задницы вооруженного и сделанного специально для подобных ситуаций ганшипа? Ему отказали. Из "политических соображений". Типа, мы же тут не воюем, а гуманитарную помощь обеспечиваем... Еще один пример веры в "ничё нам не будет", и с тем же результатом.
SkyDron>То что снизился на малую высоту (возможно именно поэтому его и засекли тепловизором или РЛС , а возможно и нет ) ? Так поразить цель нужно было , вот и снизился пилот под облачность мешавшую работе ЛДЦ - его решение , его риск.
Ну да, я забыл, там ведь рота морпехов, прижатая к берегу, из последних сил отбивалась от сербского танкового полка. И никак нельзя было допустить их попадания в плен - сербы известны зверским обращением с американскими военнопленными (вплоть до неподтвержденных случаев дачи сержанту кулаком по морде - настоящее гестапо). Вот и пришлось рисковать жизнью, и абсолютно для такой ситуации не приспособленной секретной машиной, чтобы своих пацанов спасти... А то потери авиатехники были ужасными, и ни одного боеспособного А-10 или Апача, чтобы с малых высот поработать, в распоряжении НАТО не было. Вот и послали всех, кто может держать оружие, на штурмовку...
Либо все же очень хотелось поскорее к пивку и девчонкам, и схалтурили ребята.
Вам какая версия более правдоподобной представляется?
SkyDron>Мало наши в Афгане снижались в зону поражения "стингерами" ?
А вот давайте мы самого Шурави и спросим - стал бы он лезть в зону поражения Стингерами на тяжелом груженом Ми-8, когда его совершенно не прижимало - не надо было никого ни прикрыть, ни вывезти из под огня, ни раненого пацана постараться в вытащить, пока кровью не истек.... Думаю, что если бы он сдуру так делал, то мы бы с ним тут не общались - афганцы конечно по свирепости далеко не сербы, но иногда тоже могли погорячиться. и живьем кого на кусочки порезать - а особенно летчиков.
А вот позиция Вуду совершенно непонятна.
Вуду, вы же сами не далее как вчера писали про летчика, проводящего иногда и часы над картой, планируя маршрут, учитывая характеристики своей машины, имеющееся у противника вооружение, известную о нем информацию, и всяческие факторы риска. Почему-то не могу я себе представить, что летчик с этого злополучного -117 так делал. Типа, а потом полетел по расписанию, над выделенным коридором, в который раз...
Больше похоже на:
-Джонни, пойдем в бар к Луиджи, я там с такими девками познакомился!
-Ага, только щас слетаю, отработаю, и пойдем. Вот классно поугораем...
Над Въетнамом, я сомневаюсь, чтобы парни на Фантомах и Тандерджетах по четырем выделеным коридорам на Ханой ходили. Потому что знали, что за это бывает. Соответственно и готовились...
А тут были уверены, что ничего не будет. Не заметят, а заметят - так не смогут сбить, а смогут, то все равно будут обращаться, как с дорогим иностранным гостем. Я помню истерическую реакцию обывателей и телевидения, когда несколько солдат в плен попали - типа, какой ужас, у нашего мальчика (сержанта разведывательного подразделения, натасканного за многие годы профессионала) синяк под глазом! В каменный век вбомбить уродов!!!
SkyDron>Дак не знали амеры что он там стоит - если бы знали - не стоял бы ,грохнули бы немедленно.
Как факт, не грохнули. Полагаю, что не особо и старались - верили в свою неуязвимость. За такое приходится платить, обязательно. Вы "Black hawk down" смотрели? Там был момент, что офицер, планирующий операцию, запросил для ее подстраховки поддержку F-130J - такого до задницы вооруженного и сделанного специально для подобных ситуаций ганшипа? Ему отказали. Из "политических соображений". Типа, мы же тут не воюем, а гуманитарную помощь обеспечиваем... Еще один пример веры в "ничё нам не будет", и с тем же результатом.
SkyDron>То что снизился на малую высоту (возможно именно поэтому его и засекли тепловизором или РЛС , а возможно и нет ) ? Так поразить цель нужно было , вот и снизился пилот под облачность мешавшую работе ЛДЦ - его решение , его риск.
Ну да, я забыл, там ведь рота морпехов, прижатая к берегу, из последних сил отбивалась от сербского танкового полка. И никак нельзя было допустить их попадания в плен - сербы известны зверским обращением с американскими военнопленными (вплоть до неподтвержденных случаев дачи сержанту кулаком по морде - настоящее гестапо). Вот и пришлось рисковать жизнью, и абсолютно для такой ситуации не приспособленной секретной машиной, чтобы своих пацанов спасти... А то потери авиатехники были ужасными, и ни одного боеспособного А-10 или Апача, чтобы с малых высот поработать, в распоряжении НАТО не было. Вот и послали всех, кто может держать оружие, на штурмовку...
Либо все же очень хотелось поскорее к пивку и девчонкам, и схалтурили ребята.
Вам какая версия более правдоподобной представляется?
SkyDron>Мало наши в Афгане снижались в зону поражения "стингерами" ?
А вот давайте мы самого Шурави и спросим - стал бы он лезть в зону поражения Стингерами на тяжелом груженом Ми-8, когда его совершенно не прижимало - не надо было никого ни прикрыть, ни вывезти из под огня, ни раненого пацана постараться в вытащить, пока кровью не истек.... Думаю, что если бы он сдуру так делал, то мы бы с ним тут не общались - афганцы конечно по свирепости далеко не сербы, но иногда тоже могли погорячиться. и живьем кого на кусочки порезать - а особенно летчиков.
шурави> Если смотреть с технической точки зрения, то в том, что Ф-117был сбит (а главное обнаружен), устаревшей системой ПВО, нет никакой сенсации.
- Неизвестно точно, чем он был на самом деле сбит. Что же касается возможности его сбития (ИМХО - маловероятной) устаревшей системой ПВО (даже если предприимчивый командир там тепловизор привинтил) - то, несомненно, это сенсация. РЛС С-125:
Вот тут есть её РЛС:
// www.fas.org
Рабочий диапазон РЛС I-band -
Командное наведение нас особо не волнует, помехи F-117 ставить никому не будет: D-band -
шурави> Вот и в случае с Ф-117, более 90% (по моему мнению) вины за поражение, ТАКТИЧЕСКИЙ ПРОСЧЁТ.
- Да хрен его знает, они там все наперебой рассказывают противоположные версии...
шурави> Переоценка возможностей самолёта, соответственно недооценка противника
- В Ираке, в 1991 году, F-117 сделали 1270 вылетов, следуя в первой волне, сразу после крылатых ракет, самолёты РЭБ были далеко и непосредственно над целями их прикрыть не могли, они уничтожали самые важные объекты ПВО Ирака. И потерь там не зарегистрировано.
Это уже потоооом пошли обычные ударные самолёты.
шурави> недостаточные меры РЭБ (радиоэлектронная борьба) и результат, потеря самолёта.
- Ну, какие "недостаточные меры" - чтобы их сделать достаточными - надо загонять постановщики помех на территорию Югославии, между торчащими за каждым кустом ЗРК, подвергая ненужному риску...
шурави> Если рассматривать возможности (невидимость) самолёта непредвзято, но и без восторженности, то можно сказать следующее:
шурави> -Ф-117 «невидим» в довольном небольшом РЛ диапазоне.
- В весьма большом. В котором работают все существующие РЛС, кроме загоризонтных, да два типа стационарных системы ПРО, что SkyDron поминал...
шурави> А из этого следует вывод: применять Ф-117 самостоятельно нельзя, но в комплексе с другими образцами вооружений, он (Ф-117) довольно грозное оружие.
- Вот те на, а как же
шурави> Устаревшие системы ПВО насколько легко его обнаруживают,
- Ни хераськи подобного. Они его легко не обнаруживают. Они обнаруживают его на расчётной для его ЭПР и их ТТХ Д обнаружения. Весьма малой. Потому, что сами эти станции слабые и примитивные, несмотря на то, что в их диапазоне у него ЭПР в 4 раза больше. Одно другим нивелируется.Разбирали где-то тут, совсем на днях.
шурави> настолько легко подавляются средствами РЭБ, а то и просто «выносятся».
Держать рядом с F-117 вопящий постановщик помех - значит демаскировать его, ко всем чертям... Не резонно, в тактическом плане. Постановщиками из боевых порядков прикрываются обычные ударные самолёты, но никак ни F-117.
шурави> Так что Ф-117 конечно не панацея (в тупую на нём не повоюешь), но «в своей тактической нише» способен доставить немало «неприятностей» противоборствующей стороне.
- "В тупую" ни на чём не повоюешь. Это новый род авиации, фактически. Очень полезный.
шурави> Ф-117, специально созданный самолёт. Многие решения конечно спорны (столь значительные «жертвы» аэродинамики в пользу «невидимости», исключают его дневное применение)
- Его делали в 80-м году, поэтому пришлось пойти на некорые жертвы, но говорить о них как о значительных - совершенно неправомерно, для лёгкого бомбардировщика у него отличные ЛТХ:
Specification of the F-117A (estimated):
Что тут не нравится?
шурави> Почему единичное поражение Ф-117 вызвало такой резонанс?
- Потому, что в прошлой войне 1270 вылетов прошли без потерь.
шурави> А это уже другой разговор. Дело в том, что в США хорошо усвоили уроки пропаганды Геббельса «противник должен быть убеждён в несокрушимости твоего оружия».
- Нет. Это версия для колхозников, у которых много лет назад отключили свет...
шурави> Это кстати прекрасно работало во время покорения нацистами Европы.
шурави> Забыли только, что после первого же поражения «чудо» оружия, миф об его неуязвимости даёт обратный результат.
- Зачем повторять чепуховину? Несерьёзно...
- Неизвестно точно, чем он был на самом деле сбит. Что же касается возможности его сбития (ИМХО - маловероятной) устаревшей системой ПВО (даже если предприимчивый командир там тепловизор привинтил) - то, несомненно, это сенсация. РЛС С-125:
Вот тут есть её РЛС:
S-125 SA-3 GOA - Russia / Soviet Nuclear Forces
A comprehensive guide to Russian and Soviet nuclear forces and facilities.// www.fas.org
Рабочий диапазон РЛС I-band -
The I band is the range of radio frequencies from 8 GHz to 10 GHz in the electromagnetic spectrum. This is equal to wave lengths between 3.75 cm and 3 cm.
Это как раз тот диапазон, под который F-117 заточен особенно хорошо. Поэтому - сенсация. . Но скорее всего - "утка".Командное наведение нас особо не волнует, помехи F-117 ставить никому не будет: D-band -
The D band is the range of radio frequencies from 1 GHz to 2 GHz in the electromagnetic spectrum. This is equal to wave lengths between 30 cm and 15 cm.
шурави> Вот и в случае с Ф-117, более 90% (по моему мнению) вины за поражение, ТАКТИЧЕСКИЙ ПРОСЧЁТ.
- Да хрен его знает, они там все наперебой рассказывают противоположные версии...
шурави> Переоценка возможностей самолёта, соответственно недооценка противника
- В Ираке, в 1991 году, F-117 сделали 1270 вылетов, следуя в первой волне, сразу после крылатых ракет, самолёты РЭБ были далеко и непосредственно над целями их прикрыть не могли, они уничтожали самые важные объекты ПВО Ирака. И потерь там не зарегистрировано.
Это уже потоооом пошли обычные ударные самолёты.
шурави> недостаточные меры РЭБ (радиоэлектронная борьба) и результат, потеря самолёта.
- Ну, какие "недостаточные меры" - чтобы их сделать достаточными - надо загонять постановщики помех на территорию Югославии, между торчащими за каждым кустом ЗРК, подвергая ненужному риску...
шурави> Если рассматривать возможности (невидимость) самолёта непредвзято, но и без восторженности, то можно сказать следующее:
шурави> -Ф-117 «невидим» в довольном небольшом РЛ диапазоне.
- В весьма большом. В котором работают все существующие РЛС, кроме загоризонтных, да два типа стационарных системы ПРО, что SkyDron поминал...
шурави> А из этого следует вывод: применять Ф-117 самостоятельно нельзя, но в комплексе с другими образцами вооружений, он (Ф-117) довольно грозное оружие.
- Вот те на, а как же
1270
вылетов Ираке?? :o Самостоятельных до самого "не могу"?! шурави> Устаревшие системы ПВО насколько легко его обнаруживают,
- Ни хераськи подобного. Они его легко не обнаруживают. Они обнаруживают его на расчётной для его ЭПР и их ТТХ Д обнаружения. Весьма малой. Потому, что сами эти станции слабые и примитивные, несмотря на то, что в их диапазоне у него ЭПР в 4 раза больше. Одно другим нивелируется.Разбирали где-то тут, совсем на днях.
шурави> настолько легко подавляются средствами РЭБ, а то и просто «выносятся».
Держать рядом с F-117 вопящий постановщик помех - значит демаскировать его, ко всем чертям... Не резонно, в тактическом плане. Постановщиками из боевых порядков прикрываются обычные ударные самолёты, но никак ни F-117.
шурави> Так что Ф-117 конечно не панацея (в тупую на нём не повоюешь), но «в своей тактической нише» способен доставить немало «неприятностей» противоборствующей стороне.
- "В тупую" ни на чём не повоюешь. Это новый род авиации, фактически. Очень полезный.
шурави> Ф-117, специально созданный самолёт. Многие решения конечно спорны (столь значительные «жертвы» аэродинамики в пользу «невидимости», исключают его дневное применение)
- Его делали в 80-м году, поэтому пришлось пойти на некорые жертвы, но говорить о них как о значительных - совершенно неправомерно, для лёгкого бомбардировщика у него отличные ЛТХ:
Specification of the F-117A (estimated):
Two General Electric F404-GE-F1D2 non-afterburning turbofans, 10,800 lb.s.t. each. Maximum speed 700 mph at sea level [1126км/ч у земли] (Mach 0.92). Normal maximum operating speed is 648 mph at 5000 feet [1043км/ч рабочая скорость на 1.5км] (Mach 0.87). Combat radius 900 miles (unrefuelled) Weights: 30,000 pounds empty, 52,500 pounds maximum takeoff. Dimensions: wingspan 43 feet 4 inches, length 65 feet 11 inches, height 12 feet 5 inches, wing area 1140 square feet. Up to 5000 pounds [2268кг нагрузка] of ordinance can be carried in two internal weapons bays.
Что тут не нравится?
шурави> Почему единичное поражение Ф-117 вызвало такой резонанс?
- Потому, что в прошлой войне 1270 вылетов прошли без потерь.
шурави> А это уже другой разговор. Дело в том, что в США хорошо усвоили уроки пропаганды Геббельса «противник должен быть убеждён в несокрушимости твоего оружия».
- Нет. Это версия для колхозников, у которых много лет назад отключили свет...
шурави> Это кстати прекрасно работало во время покорения нацистами Европы.
шурави> Забыли только, что после первого же поражения «чудо» оружия, миф об его неуязвимости даёт обратный результат.
- Зачем повторять чепуховину? Несерьёзно...
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 12.12.2005 в 12:53
шурави>> А из этого следует вывод: применять Ф-117 самостоятельно нельзя, но в комплексе с другими образцами вооружений, он (Ф-117) довольно грозное оружие.
Вуду> - Вот те на, а как же
1270
вылетов Ираке?? :o Самостоятельных до самого "не могу"?! Да по моему, опять Шурави прав. Применялся там -117 именно что в комплексе. Сначала, если помните, пошли Апачи, вычистили первые радары ПВО, и существенно нарушили связь. Одновременно крылатые ракеты. Непрерывная поддержка АВАКСов... Короче, воевали без дураков - вот и результат. И, кстати, каждый полет F-117 тщательно планировали, и отправляли их только на действительно важные цели, а не как маршрутный развозной грузовик, бомбы по расписанию доставки к целям возить
MD> шурави>> А из этого следует вывод: применять Ф-117 самостоятельно нельзя, но в комплексе с другими образцами вооружений, он (Ф-117) довольно грозное оружие.
Вуду>> - Вот те на, а как же
MD> Да по моему, опять Шурави прав. Применялся там -117 именно что в комплексе. Сначала, если помните, пошли Апачи
- Ну куда "сначала пойдут Апачи" - с их-то радиусом?? С их скоростью? С их заметностью? Они, проползя на 5-7 метрах над землёй, могут неожиданно под носом что-то расчищать. Никто их в оперативную глубину не пошлёт.
Туда сначала шли крылатые ракеты.
За ними шли F-117.
И только потом уже - всё остальное воинство. Прикрывшись постановщиками помех, под управлением АВАКСов...
А F-117 АВАКС не видит. И управлять ими не может... F-117 шли в полном радиомолчании, по заранее разработанному и утрясённому по времени планам, на своих эшелонах и т.д.
Именно они уничтожали основные КП и центры управления, именно они нарушали связь в стратегической глубине, обеспечивая всем остальным возможность сравнительно безопасной работы, именно им поручалось уничтожение самых важных и наиболее прикрытых средствами ПВО объектов...
Вуду>> - Вот те на, а как же
1270
вылетов Ираке?? :o Самостоятельных до самого "не могу"?! MD> Да по моему, опять Шурави прав. Применялся там -117 именно что в комплексе. Сначала, если помните, пошли Апачи
- Ну куда "сначала пойдут Апачи" - с их-то радиусом?? С их скоростью? С их заметностью? Они, проползя на 5-7 метрах над землёй, могут неожиданно под носом что-то расчищать. Никто их в оперативную глубину не пошлёт.
Туда сначала шли крылатые ракеты.
За ними шли F-117.
И только потом уже - всё остальное воинство. Прикрывшись постановщиками помех, под управлением АВАКСов...
А F-117 АВАКС не видит. И управлять ими не может... F-117 шли в полном радиомолчании, по заранее разработанному и утрясённому по времени планам, на своих эшелонах и т.д.
Именно они уничтожали основные КП и центры управления, именно они нарушали связь в стратегической глубине, обеспечивая всем остальным возможность сравнительно безопасной работы, именно им поручалось уничтожение самых важных и наиболее прикрытых средствами ПВО объектов...
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 12.12.2005 в 13:08
Вуду>> - Как ты можешь определить, где стоят станции, о которых ничего неизвестно?
pokos> Дружище, неужели непонятно? Тут задача обратная, а именно, определить участки местности, с которых видно пролетающий самолёт. Понятно, что если там сплошь болота или горные склоны, то лётчику сцать нечего.
- Таких мест по маршруту полёта в Югославии можно найти сотни. В Ираке - тысячи.
Вуду>> - Прелестно! Если он шпарил 4 раза по оптимуму (т.е. 4 раза его никто не должен был видеть!), то, значит, в следующий раз он должен из этого оптимума выламываться, ....
pokos> Во-первых, его там видели.
- Чем и как? Даже лунной ночью?
pokos> Дружище, неужели непонятно? Тут задача обратная, а именно, определить участки местности, с которых видно пролетающий самолёт. Понятно, что если там сплошь болота или горные склоны, то лётчику сцать нечего.
- Таких мест по маршруту полёта в Югославии можно найти сотни. В Ираке - тысячи.
Вуду>> - Прелестно! Если он шпарил 4 раза по оптимуму (т.е. 4 раза его никто не должен был видеть!), то, значит, в следующий раз он должен из этого оптимума выламываться, ....
pokos> Во-первых, его там видели.
- Чем и как? Даже лунной ночью?
“The only good Indian is a dead Indian”
Это сообщение редактировалось 12.12.2005 в 13:38
шурави>> А это уже другой разговор. Дело в том, что в США хорошо усвоили уроки пропаганды Геббельса «противник должен быть убеждён в несокрушимости твоего оружия».
Ну, тут вы как бы и не впрямую ерунду сказали, но в общем контексте конечно глупость. США усвоили еще много более важных уроков: что надо иметь лучшее в мире вооружение, средства связи и управления, разведку, снабжение и тыловое обеспечение...
Что надо надлежащим образом отбирать дла военной службы, а потом интенсивно и по многу лет тренировать и обучать личный состав.
Что надо своим солдатам хорошо платить, чтобы они думали о службе, а не о том, как там жена с малышом в нетопленном бараке...
Я специально для Вас описал один из компонентов подготовки резерва в Канаде - поверьте, в США с этим, как и почти со всем, что касается военных дел - существенно серьезнее. Вы тогда в ответ только повторяли "а в СССР было лучше"... как будто я в СССР не жил и не знаю, как там было.
Вроде в практических вопросах Вы такой трезвый, мыслящий человек, а как дело касается "потенциального противника" - так все, какой-то агитпроп. Ваше понимание патриотизма, что ли, такое?
Вы бы почитали или поспрашивали, как на самом деле американцы воевали, когда приходилось, в настоящих войнах, а не как в Югославии. Много нового для себя откроете... там и русским много чему поучиться будет. Впрочем, это уже офтопик...
Вуду> - Таких мест по маршруто полёта в Югославии можно найти сотни. В Ираке - тысячи.
И?
Вуду> - Чем и как? Даже лунной ночью?
Ну,это надо у сербов спросить.
И?
Вуду> - Чем и как? Даже лунной ночью?
Ну,это надо у сербов спросить.
MD> Мне тоже кажется, что ув. Шурави тут прав. Может, его боевой опыт сказывается...
MD> А вот позиция Вуду совершенно непонятна.
- Печально, товарищ, печально...
MD> Вуду, вы же сами не далее как вчера писали про летчика, проводящего иногда и часы над картой, планируя маршрут, учитывая характеристики своей машины, имеющееся у противника вооружение, известную о нем информацию, и всяческие факторы риска. Почему-то не могу я себе представить, что летчик с этого злополучного -117 так делал. Типа, а потом полетел по расписанию, над выделенным коридором, в который раз...
- Ну, не надо повторять за людьми, очень отдалённо понимающими что-либо в боевых действиях ВВС, всякую чепуховину:
1) Мы не знаем точно, чем был сбит этот злосчастный F-117. Есть несколько различных версий.
2) Разве югославам сообщали, по каким коридорам пойдут F-117? (Версия получения разведданных напрямую из штаба НАТО тут почему-то отметается.)
3) Если эти "коридоры" таковы, что самолёт, по ним идущий, не виден - какая разница, сколько раз его не видят (и не слышат, и ничего про него не знают) - один раз, четыре раза или сто раз?
MD> Над Въетнамом, я сомневаюсь, чтобы парни на Фантомах и Тандерджетах по четырем выделеным коридорам на Ханой ходили. Потому что знали, что за это бывает. Соответственно и готовились...
- Это же всё-таки стелс. Есть особенности его применения. Далее - а чему равна ширина этого пресловутого коридора? Есть ссылки?
MD> А тут были уверены, что ничего не будет. Не заметят, а заметят - так не смогут сбить, а смогут, то все равно будут обращаться, как с дорогим иностранным гостем. Я помню истерическую реакцию обывателей и телевидения, когда несколько солдат в плен попали - типа, какой ужас, у нашего мальчика (сержанта разведывательного подразделения, натасканного за многие годы профессионала) синяк под глазом! В каменный век вбомбить уродов!!!
- Это - отдельная тема.
SkyDron>>Дак не знали амеры что он там стоит - если бы знали - не стоял бы, грохнули бы немедленно.
MD> Как факт, не грохнули. Полагаю, что не особо и старались - верили в свою неуязвимость.
- Они потому и были сравнительно неуязвимыми, в Ираке, в частности, что своевременно уничтожали все ЗРК противника (кроме ПЗРК, поскольку их невозможно отследить). Это методика, это принцип, который соблюдается неукоснительно.
Зря Вы так о них вдруг херово стали думать, т-щ MD... Профессионалы они и ответственные люди. Спрашивают там с них здорово, совсем не так, как в России...
MD> За такое приходится платить, обязательно. Вы "Black hawk down" смотрели? Там был момент, что офицер, планирующий операцию, запросил для ее подстраховки поддержку F-130J - такого до задницы вооруженного и сделанного специально для подобных ситуаций ганшипа? Ему отказали. Из "политических соображений". Типа, мы же тут не воюем, а гуманитарную помощь обеспечиваем... Еще один пример веры в "ничё нам не будет", и с тем же результатом.
- Это, надеюсь, художественный фильм?
>>То что снизился на малую высоту (возможно именно поэтому его и засекли тепловизором или РЛС , а возможно и нет) ?
- Он летит по строго заранее определённому маршруту, выдерживая на каждом участке маршрута заранее заданную высоту (так наз. профиль полёта)
>>Так поразить цель нужно было , вот и снизился пилот под облачность мешавшую работе ЛДЦ - его решение, его риск.
- Не знаю, разрешено ли F-117 самостоятельно менять высоту во время боевого полёта. Может - да, а может - нет.
MD> Ну да, я забыл, там ведь рота морпехов, прижатая к берегу, из последних сил отбивалась от сербского танкового полка. И никак нельзя было допустить их попадания в плен - сербы известны зверским обращением с американскими военнопленными (вплоть до неподтвержденных случаев дачи сержанту кулаком по морде - настоящее гестапо). Вот и пришлось рисковать жизнью, и абсолютно для такой ситуации не приспособленной секретной машиной, чтобы своих пацанов спасти... А то потери авиатехники были ужасными, и ни одного боеспособного А-10 или Апача, чтобы с малых высот поработать, в распоряжении НАТО не было. Вот и послали всех, кто может держать оружие, на штурмовку...
MD> Либо все же очень хотелось поскорее к пивку и девчонкам, и схалтурили ребята.
MD> Вам какая версия более правдоподобной представляется?
- Я никогда не брал гослливудские авиационные фильмы даже близко за подобие реальности. Смешнее они делают только фильмы о космосе (см. "Армагеддон").
Вот про пехоту у них обычно гораздо лучше получается - ближе к земле, видимо, каждый третий на площадке - консультант...
SkyDron>>Мало наши в Афгане снижались в зону поражения "стингерами"?
- Когда американцы ( уже ближе к концу войны) поставили моджахедам "Стингеры" (кажется, 1000 штук), жизнь советской авиации в Афганистане стала невыносимой.
MD> А вот давайте мы самого Шурави и спросим - стал бы он лезть в зону поражения Стингерами на тяжелом груженом Ми-8, когда его совершенно не прижимало - не надо было никого ни прикрыть, ни вывезти из под огня, ни раненого пацана постараться в вытащить, пока кровью не истек...
- Нет дураков. Поэтому вопрос предельно странный. И совершенно непонятно - к чему он задан?
MD> А вот позиция Вуду совершенно непонятна.
- Печально, товарищ, печально...
MD> Вуду, вы же сами не далее как вчера писали про летчика, проводящего иногда и часы над картой, планируя маршрут, учитывая характеристики своей машины, имеющееся у противника вооружение, известную о нем информацию, и всяческие факторы риска. Почему-то не могу я себе представить, что летчик с этого злополучного -117 так делал. Типа, а потом полетел по расписанию, над выделенным коридором, в который раз...
- Ну, не надо повторять за людьми, очень отдалённо понимающими что-либо в боевых действиях ВВС, всякую чепуховину:
1) Мы не знаем точно, чем был сбит этот злосчастный F-117. Есть несколько различных версий.
(ИМХО - не ЗРК)
2) Разве югославам сообщали, по каким коридорам пойдут F-117? (Версия получения разведданных напрямую из штаба НАТО тут почему-то отметается.)
3) Если эти "коридоры" таковы, что самолёт, по ним идущий, не виден - какая разница, сколько раз его не видят (и не слышат, и ничего про него не знают) - один раз, четыре раза или сто раз?
MD> Над Въетнамом, я сомневаюсь, чтобы парни на Фантомах и Тандерджетах по четырем выделеным коридорам на Ханой ходили. Потому что знали, что за это бывает. Соответственно и готовились...
- Это же всё-таки стелс. Есть особенности его применения. Далее - а чему равна ширина этого пресловутого коридора? Есть ссылки?
MD> А тут были уверены, что ничего не будет. Не заметят, а заметят - так не смогут сбить, а смогут, то все равно будут обращаться, как с дорогим иностранным гостем. Я помню истерическую реакцию обывателей и телевидения, когда несколько солдат в плен попали - типа, какой ужас, у нашего мальчика (сержанта разведывательного подразделения, натасканного за многие годы профессионала) синяк под глазом! В каменный век вбомбить уродов!!!
- Это - отдельная тема.
SkyDron>>Дак не знали амеры что он там стоит - если бы знали - не стоял бы, грохнули бы немедленно.
MD> Как факт, не грохнули. Полагаю, что не особо и старались - верили в свою неуязвимость.
- Они потому и были сравнительно неуязвимыми, в Ираке, в частности, что своевременно уничтожали все ЗРК противника (кроме ПЗРК, поскольку их невозможно отследить). Это методика, это принцип, который соблюдается неукоснительно.
Зря Вы так о них вдруг херово стали думать, т-щ MD...
Профессионалы они и ответственные люди. Спрашивают там с них здорово, совсем не так, как в России...MD> За такое приходится платить, обязательно. Вы "Black hawk down" смотрели? Там был момент, что офицер, планирующий операцию, запросил для ее подстраховки поддержку F-130J - такого до задницы вооруженного и сделанного специально для подобных ситуаций ганшипа? Ему отказали. Из "политических соображений". Типа, мы же тут не воюем, а гуманитарную помощь обеспечиваем... Еще один пример веры в "ничё нам не будет", и с тем же результатом.
- Это, надеюсь, художественный фильм?
>>То что снизился на малую высоту (возможно именно поэтому его и засекли тепловизором или РЛС , а возможно и нет) ?
- Он летит по строго заранее определённому маршруту, выдерживая на каждом участке маршрута заранее заданную высоту (так наз. профиль полёта)
>>Так поразить цель нужно было , вот и снизился пилот под облачность мешавшую работе ЛДЦ - его решение, его риск.
- Не знаю, разрешено ли F-117 самостоятельно менять высоту во время боевого полёта. Может - да, а может - нет.
MD> Ну да, я забыл, там ведь рота морпехов, прижатая к берегу, из последних сил отбивалась от сербского танкового полка. И никак нельзя было допустить их попадания в плен - сербы известны зверским обращением с американскими военнопленными (вплоть до неподтвержденных случаев дачи сержанту кулаком по морде - настоящее гестапо). Вот и пришлось рисковать жизнью, и абсолютно для такой ситуации не приспособленной секретной машиной, чтобы своих пацанов спасти... А то потери авиатехники были ужасными, и ни одного боеспособного А-10 или Апача, чтобы с малых высот поработать, в распоряжении НАТО не было. Вот и послали всех, кто может держать оружие, на штурмовку...
MD> Либо все же очень хотелось поскорее к пивку и девчонкам, и схалтурили ребята.
MD> Вам какая версия более правдоподобной представляется?
- Я никогда не брал гослливудские авиационные фильмы даже близко за подобие реальности. Смешнее они делают только фильмы о космосе (см. "Армагеддон").
Вот про пехоту у них обычно гораздо лучше получается - ближе к земле, видимо, каждый третий на площадке - консультант...
SkyDron>>Мало наши в Афгане снижались в зону поражения "стингерами"?
- Когда американцы ( уже ближе к концу войны) поставили моджахедам "Стингеры" (кажется, 1000 штук), жизнь советской авиации в Афганистане стала невыносимой.
MD> А вот давайте мы самого Шурави и спросим - стал бы он лезть в зону поражения Стингерами на тяжелом груженом Ми-8, когда его совершенно не прижимало - не надо было никого ни прикрыть, ни вывезти из под огня, ни раненого пацана постараться в вытащить, пока кровью не истек...
- Нет дураков. Поэтому вопрос предельно странный. И совершенно непонятно - к чему он задан?
“The only good Indian is a dead Indian”
MD> Мне тоже кажется, что ув. Шурави тут прав. Может, его боевой опыт сказывается...
А мне кажется что нет , а боевой опыт ему только мешает оценить эти события , потому что он смотрит на них через призму собственного опыта и знаний.
MD> А вот позиция Вуду совершенно непонятна.
Мне понятна , я почти во всем с ним согласен.
MD> Над Въетнамом, я сомневаюсь, чтобы парни на Фантомах и Тандерджетах по четырем выделеным коридорам на Ханой ходили. Потому что знали, что за это бывает. Соответственно и готовились...
А при ударах по Югославии не готовились ?
НАТОВцы готовились к операции очень тщательно , обеспечение воздушных ударов было очень серьезным (может быть даже чрезмерным), а угроза даже была переоценена - достаточно вспомнить излишне сильное прикрытие ударных групп истребителями , которое осуществлялось вплоть до конца операции несмотря на то что ИА СРЮ перестала противодействовать уже через несколько дней после начала операции.
MD> А тут были уверены, что ничего не будет.
Не надо изображать американцев наивными дурачками с растопыренными пальцами, шапкозакидательства небыло - была серьезная подготовка.
MD>Я помню истерическую реакцию обывателей и телевидения, когда несколько солдат в плен попали - типа, какой ужас, у нашего мальчика (сержанта разведывательного подразделения, натасканного за многие годы профессионала) синяк под глазом! В каменный век вбомбить уродов!!!
А реакцию наших обывателей на показаных по телевидению пленных 18ти летних пацанов в Чечне помнишь ?
Сравним ?
MD> Как факт, не грохнули.
Потому что не знали что он там стоит.
Знали бы - грохнули бы обязательно , и изменили бы маршрут ударных самолетов от греха подальше.
Югославы грамотно маскировались и постоянно меняли позиции и применяли засадную тактику ЗРК - при таком характере БД ни о каких "безопасных коридорах" речи быть не может.
F-117 был сбит непосредственно у своей цели которую и прикрывал ЗРК - какие блин коридоры ?
MD>Полагаю, что не особо и старались - верили в свою неуязвимость.
Опять "наивные самоуверенные американцы" ?
Повторюсь - подготовка и проведение операции были проведены очень серьезно , никакого шапкозакидательства и пренебрежения к противнику небыло и в помине - скорее наоборот.
MD>Вы "Black hawk down" смотрели? Там был момент, что офицер, планирующий операцию, запросил для ее подстраховки поддержку F-130J - такого до задницы вооруженного и сделанного специально для подобных ситуаций ганшипа? Ему отказали. Из "политических соображений".
Причем сдесь голливудский фильм с совершенно другим сюжетом ?
Кстати фильм не самый плохой в этом жанре.
MD>Типа, мы же тут не воюем, а гуманитарную помощь обеспечиваем...
В Сомали именно так и было - попытались провести бескорыстную гуманитарную акцию , умылись кровью и плюнули...
Нахрена ложить своих парней ни за что ?
SkyDron>>То что снизился на малую высоту (возможно именно поэтому его и засекли тепловизором или РЛС , а возможно и нет ) ? Так поразить цель нужно было , вот и снизился пилот под облачность мешавшую работе ЛДЦ - его решение , его риск.
MD> Ну да, я забыл, там ведь рота морпехов, прижатая к берегу, из последних сил отбивалась от сербского танкового полка. И никак нельзя было допустить их попадания в плен - сербы известны зверским обращением с американскими военнопленными (вплоть до неподтвержденных случаев дачи сержанту кулаком по морде - настоящее гестапо). Вот и пришлось рисковать жизнью, и абсолютно для такой ситуации не приспособленной секретной машиной, чтобы своих пацанов спасти...
Нет , там была цель прикрытая ПВО которую нужно было поразить.
Пилот выполнял приказ и осознавал риск - в чем проблема ?
А рисковали жизнью все кто принимал участия в налетах - в т.ч. и пилоты Ф-117х.
MD> А то потери авиатехники были ужасными, и ни одного боеспособного А-10 или Апача, чтобы с малых высот поработать, в распоряжении НАТО не было. Вот и послали всех, кто может держать оружие, на штурмовку...
Для удара по пригородам Белграда (города с мощной и еще неподавленной и недезорганизованной ПВО) направили те самолеты которые для этого предназначены - в т.ч. и Ф-117.
А-10 работали только по войскам и бронетехнике в Косово и на границе ,
"апачи" вообще не применялись.
Каждый делал свою работу - ирония тут неуместна.
SkyDron>>Мало наши в Афгане снижались в зону поражения "стингерами" ?
MD> А вот давайте мы самого Шурави и спросим - стал бы он лезть в зону поражения Стингерами на тяжелом груженом Ми-8, когда его совершенно не прижимало - не надо было никого ни прикрыть, ни вывезти из под огня, ни раненого пацана постараться в вытащить, пока кровью не истек....
Выполнить приказ и поразить цель - достаточное основание для обдуманного и осознанного риска ? На войне.
Или предлагаешь всю войну выиграть не подвергаясь опасности ?
И потом - я нигде не утверждал что причиной сбития Ф-117 было именно то что он снизился , всего лишь не исключил такой возможности.
А мне кажется что нет , а боевой опыт ему только мешает оценить эти события , потому что он смотрит на них через призму собственного опыта и знаний.
MD> А вот позиция Вуду совершенно непонятна.
Мне понятна , я почти во всем с ним согласен.
MD> Над Въетнамом, я сомневаюсь, чтобы парни на Фантомах и Тандерджетах по четырем выделеным коридорам на Ханой ходили. Потому что знали, что за это бывает. Соответственно и готовились...
А при ударах по Югославии не готовились ?
НАТОВцы готовились к операции очень тщательно , обеспечение воздушных ударов было очень серьезным (может быть даже чрезмерным), а угроза даже была переоценена - достаточно вспомнить излишне сильное прикрытие ударных групп истребителями , которое осуществлялось вплоть до конца операции несмотря на то что ИА СРЮ перестала противодействовать уже через несколько дней после начала операции.
MD> А тут были уверены, что ничего не будет.
Не надо изображать американцев наивными дурачками с растопыренными пальцами, шапкозакидательства небыло - была серьезная подготовка.
MD>Я помню истерическую реакцию обывателей и телевидения, когда несколько солдат в плен попали - типа, какой ужас, у нашего мальчика (сержанта разведывательного подразделения, натасканного за многие годы профессионала) синяк под глазом! В каменный век вбомбить уродов!!!
А реакцию наших обывателей на показаных по телевидению пленных 18ти летних пацанов в Чечне помнишь ?
Сравним ?
MD> Как факт, не грохнули.
Потому что не знали что он там стоит.
Знали бы - грохнули бы обязательно , и изменили бы маршрут ударных самолетов от греха подальше.
Югославы грамотно маскировались и постоянно меняли позиции и применяли засадную тактику ЗРК - при таком характере БД ни о каких "безопасных коридорах" речи быть не может.
F-117 был сбит непосредственно у своей цели которую и прикрывал ЗРК - какие блин коридоры ?
MD>Полагаю, что не особо и старались - верили в свою неуязвимость.
Опять "наивные самоуверенные американцы" ?
Повторюсь - подготовка и проведение операции были проведены очень серьезно , никакого шапкозакидательства и пренебрежения к противнику небыло и в помине - скорее наоборот.
MD>Вы "Black hawk down" смотрели? Там был момент, что офицер, планирующий операцию, запросил для ее подстраховки поддержку F-130J - такого до задницы вооруженного и сделанного специально для подобных ситуаций ганшипа? Ему отказали. Из "политических соображений".
Причем сдесь голливудский фильм с совершенно другим сюжетом ?
Кстати фильм не самый плохой в этом жанре.
MD>Типа, мы же тут не воюем, а гуманитарную помощь обеспечиваем...
В Сомали именно так и было - попытались провести бескорыстную гуманитарную акцию , умылись кровью и плюнули...
Нахрена ложить своих парней ни за что ?
SkyDron>>То что снизился на малую высоту (возможно именно поэтому его и засекли тепловизором или РЛС , а возможно и нет ) ? Так поразить цель нужно было , вот и снизился пилот под облачность мешавшую работе ЛДЦ - его решение , его риск.
MD> Ну да, я забыл, там ведь рота морпехов, прижатая к берегу, из последних сил отбивалась от сербского танкового полка. И никак нельзя было допустить их попадания в плен - сербы известны зверским обращением с американскими военнопленными (вплоть до неподтвержденных случаев дачи сержанту кулаком по морде - настоящее гестапо). Вот и пришлось рисковать жизнью, и абсолютно для такой ситуации не приспособленной секретной машиной, чтобы своих пацанов спасти...
Нет , там была цель прикрытая ПВО которую нужно было поразить.
Пилот выполнял приказ и осознавал риск - в чем проблема ?
А рисковали жизнью все кто принимал участия в налетах - в т.ч. и пилоты Ф-117х.
MD> А то потери авиатехники были ужасными, и ни одного боеспособного А-10 или Апача, чтобы с малых высот поработать, в распоряжении НАТО не было. Вот и послали всех, кто может держать оружие, на штурмовку...
Для удара по пригородам Белграда (города с мощной и еще неподавленной и недезорганизованной ПВО) направили те самолеты которые для этого предназначены - в т.ч. и Ф-117.
А-10 работали только по войскам и бронетехнике в Косово и на границе ,
"апачи" вообще не применялись.
Каждый делал свою работу - ирония тут неуместна.
SkyDron>>Мало наши в Афгане снижались в зону поражения "стингерами" ?
MD> А вот давайте мы самого Шурави и спросим - стал бы он лезть в зону поражения Стингерами на тяжелом груженом Ми-8, когда его совершенно не прижимало - не надо было никого ни прикрыть, ни вывезти из под огня, ни раненого пацана постараться в вытащить, пока кровью не истек....
Выполнить приказ и поразить цель - достаточное основание для обдуманного и осознанного риска ? На войне.
Или предлагаешь всю войну выиграть не подвергаясь опасности ?
И потом - я нигде не утверждал что причиной сбития Ф-117 было именно то что он снизился , всего лишь не исключил такой возможности.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
MD>> А вот позиция Вуду совершенно непонятна.
SkyDron> Мне понятна , я почти во всем с ним согласен.
SkyDron> Мне понятна , я почти во всем с ним согласен.
“The only good Indian is a dead Indian”
SkyDron> F-117 был сбит непосредственно у своей цели которую и прикрывал ЗРК - какие блин коридоры ? [»]
1) а что-за цель, и зачем ему понадобилось лезть в осиное гнездо?
2) какое оружие применял ястреб?
3) создалось впечатление, что F-117 все-же выполнил свою задачу и сбит на отходе.
4 и главный) каковы были шансы на выполнение этой (да и других) миссии у Ф-16?
1) а что-за цель, и зачем ему понадобилось лезть в осиное гнездо?
2) какое оружие применял ястреб?
3) создалось впечатление, что F-117 все-же выполнил свою задачу и сбит на отходе.
4 и главный) каковы были шансы на выполнение этой (да и других) миссии у Ф-16?
Почему аватар не меняется?
MD>>> А вот позиция Вуду совершенно непонятна.
SkyDron>> Мне понятна , я почти во всем с ним согласен.
Вуду> [»]
Ну-у, мне против вас вдвоем всяко аргументов не хватит спорить. Может, я и не прав... но все же, с точки зрения здравого смысла и жизненного опыта, трудно предполагать, что американцы не расслабились, и работали на 100%, как будто в настоящей войне...
MD> Вы "Black hawk down" смотрели? Там был момент, что офицер, планирующий операцию, запросил для ее подстраховки поддержку F-130J
Вуду>- Это, надеюсь, художественный фильм?
SkyDron>Причем сдесь голливудский фильм с совершенно другим сюжетом ?
SkyDron>Кстати фильм не самый плохой в этом жанре.
Фильм отличный. И - специально для Вуду - настолько точный, насколько вообще делают художественные фильмы по горячим следам реальных событий. У меня он на "специальный выпуск" диске, с кучей прочего материала - интервью с героями, процесс съемки, где солдаты, участвовавшие в событиях, объясняют киношникам, что все не так было, как в сценарии... потом меняют сценарий. Интервью с сомалийцами, прочими ооновцами, Красным Крестом... короче, куча материала.
Кстати, специально для Шурави - на 18 погибших американцев пришлось больше тысячи, а по некоторым данным, до десяти тысяч их противников. Съемки Красного креста - в районе боя на другой день улицы завалены трупами черных. Буквально. И эпизод про двух снайперов из Дельты - Gary Gordon и Randall Shughart - вообще документален. То есть, мужики шли на верную смерть, отлично зная. что не продержатся - просто не могли оставить своего. Так что не надо меня убеждать, что американцы умеют и воевать, и убивать, и умирать, когда надо. Многие могли бы поучиться у них этому...
Только так же очевидно, что даже элитный спецназ, случается, делает вещи как попало, на халяву. Иначе бы не было всей этой истории, со всеми ее смертями и героизмом. И в этом отношении факт про затребованный и не выделенный ганшип тоже абсолютно, полностью документален.
Теперь, какие причины думать, что в Югославии было иначе? Эти солдаты там в плен попали тоже по дурости, отнюдь не в тяжелом неравном бою. Карту поленились изучить, и сами заехали куда попало...
SkyDron>> Мне понятна , я почти во всем с ним согласен.
Вуду>
[»]Ну-у, мне против вас вдвоем всяко аргументов не хватит спорить. Может, я и не прав... но все же, с точки зрения здравого смысла и жизненного опыта, трудно предполагать, что американцы не расслабились, и работали на 100%, как будто в настоящей войне...
MD> Вы "Black hawk down" смотрели? Там был момент, что офицер, планирующий операцию, запросил для ее подстраховки поддержку F-130J
Вуду>- Это, надеюсь, художественный фильм?
SkyDron>Причем сдесь голливудский фильм с совершенно другим сюжетом ?
SkyDron>Кстати фильм не самый плохой в этом жанре.
Фильм отличный. И - специально для Вуду - настолько точный, насколько вообще делают художественные фильмы по горячим следам реальных событий. У меня он на "специальный выпуск" диске, с кучей прочего материала - интервью с героями, процесс съемки, где солдаты, участвовавшие в событиях, объясняют киношникам, что все не так было, как в сценарии... потом меняют сценарий. Интервью с сомалийцами, прочими ооновцами, Красным Крестом... короче, куча материала.
Кстати, специально для Шурави - на 18 погибших американцев пришлось больше тысячи, а по некоторым данным, до десяти тысяч их противников. Съемки Красного креста - в районе боя на другой день улицы завалены трупами черных. Буквально. И эпизод про двух снайперов из Дельты - Gary Gordon и Randall Shughart - вообще документален. То есть, мужики шли на верную смерть, отлично зная. что не продержатся - просто не могли оставить своего. Так что не надо меня убеждать, что американцы умеют и воевать, и убивать, и умирать, когда надо. Многие могли бы поучиться у них этому...
Только так же очевидно, что даже элитный спецназ, случается, делает вещи как попало, на халяву. Иначе бы не было всей этой истории, со всеми ее смертями и героизмом. И в этом отношении факт про затребованный и не выделенный ганшип тоже абсолютно, полностью документален.
Теперь, какие причины думать, что в Югославии было иначе? Эти солдаты там в плен попали тоже по дурости, отнюдь не в тяжелом неравном бою. Карту поленились изучить, и сами заехали куда попало...
Прикреплённые файлы:
Реклама Google — средство выживания форумов :)
spam_test> 1) а что-за цель, и зачем ему понадобилось лезть в осиное гнездо?
Вроде говорилось что целью был какойто энергетический обьект - толи электростанция , толи энергоподстанция.
Подобные обьекты были одной из приорететных целей - НАТОВЦы стремились
наряду с подавлением ПВО вывести из строя систему энергоснабжения.
Точнее - это надо в Пентагоне спрашивать
spam_test> 2) какое оружие применял ястреб?
УАБ GBU-XX с лазерной СН. Практически это было единственное оружие ястребов , для подавления РЛС ПВО ими применялись еще AGM-88 , которых не жалели.
spam_test> 3) создалось впечатление, что F-117 все-же выполнил свою задачу и сбит на отходе.
Из показаний сбитого пилота и того что писалось об этом инценденте , можно предположить примерно следующее :
- обьект удара находился в пригородах Белграда , к цели Ф-117 вышел на высоте около 5тыс м , пилот приготовился к атаке и с трудом обнаружил цель с помощью ИКСПО , открыл бомболюк и выдвинул направляющую с бомбами (теоритически это должно увеличить ЭПР самолета) , однако сигнала захвата небыло - повидимуму мешала плотная облачность на высоте около 3000м , возможно пилот решил не делать новый заход и не прерывать выполнения задания , а начал снижение под кромку облачности чтобы нормально прицелится, пробив облачность пилот почувствовал сильный удар и немедленно катапультировался из потерявшего управление самолета , по его словам самолет был поражен совершенно внезапно , СПО не выдавала сигналов облучения.
Вероятно решение снизится не было личной инициативой пилота - в марте погода на Балканах очень переменчивая (это не Ближний Восток), и при планировании удара наверняка предусматривался вариант с
"нежданной" облачностью или задымлением , поэтому вероятно пилоту было разрешено действовать по обстановке и принимать решение самостоятельно , тем более что Ф-117 действуют в режиме строгого радиомолчания.
По крайней мере у меня сложилось мнение о такой последовательности событий
spam_test> 4 и главный) каковы были шансы на выполнение этой (да и других) миссии у Ф-16? [»]
Так они и выполняли подобные миссии , не только "стэлсы" воевали
И тоже несли потери , только это не вызывало такого резонанса.
Вроде говорилось что целью был какойто энергетический обьект - толи электростанция , толи энергоподстанция.
Подобные обьекты были одной из приорететных целей - НАТОВЦы стремились
наряду с подавлением ПВО вывести из строя систему энергоснабжения.
Точнее - это надо в Пентагоне спрашивать
spam_test> 2) какое оружие применял ястреб?
УАБ GBU-XX с лазерной СН. Практически это было единственное оружие ястребов , для подавления РЛС ПВО ими применялись еще AGM-88 , которых не жалели.
spam_test> 3) создалось впечатление, что F-117 все-же выполнил свою задачу и сбит на отходе.
Из показаний сбитого пилота и того что писалось об этом инценденте , можно предположить примерно следующее :
- обьект удара находился в пригородах Белграда , к цели Ф-117 вышел на высоте около 5тыс м , пилот приготовился к атаке и с трудом обнаружил цель с помощью ИКСПО , открыл бомболюк и выдвинул направляющую с бомбами (теоритически это должно увеличить ЭПР самолета) , однако сигнала захвата небыло - повидимуму мешала плотная облачность на высоте около 3000м , возможно пилот решил не делать новый заход и не прерывать выполнения задания , а начал снижение под кромку облачности чтобы нормально прицелится, пробив облачность пилот почувствовал сильный удар и немедленно катапультировался из потерявшего управление самолета , по его словам самолет был поражен совершенно внезапно , СПО не выдавала сигналов облучения.
Вероятно решение снизится не было личной инициативой пилота - в марте погода на Балканах очень переменчивая (это не Ближний Восток), и при планировании удара наверняка предусматривался вариант с
"нежданной" облачностью или задымлением , поэтому вероятно пилоту было разрешено действовать по обстановке и принимать решение самостоятельно , тем более что Ф-117 действуют в режиме строгого радиомолчания.
По крайней мере у меня сложилось мнение о такой последовательности событий
spam_test> 4 и главный) каковы были шансы на выполнение этой (да и других) миссии у Ф-16? [»]
Так они и выполняли подобные миссии , не только "стэлсы" воевали
И тоже несли потери , только это не вызывало такого резонанса.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 24.11.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.11.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
