Сбитие F-117

>то, значит, в следующий раз он должен из этого оптимума выламываться, и пролететь, с понтом, над какой-нибудь вражеской РЛС? Чтобы они там, на РЛС, его, наконец-то, увидали и все офонарели?
- Учитывая, что "рлс противника были подавлены", этих маршрутов вне зоны действия оных было как минимум несколько. А если оправдываться тем, что "не все включались и было известно, что в районе имеются", то 1) на предполагаемые районы охота была 2) тут ведь тоже "оказалась", да еще вместе с зрк.
То есть, оправдание всё-таки получается несколько левое.

Очень заметно. А вот лично мне не "пох... ", и гражданин Андреев меня мало интересует в этом вопросе. Я на эту тему предпочитаю внимательно слушать/читать летчиков-испытателей F/A-22A, например.

 

Я думал, что логичнее было бы сперва узнать мненин летчиков-испытателей не F/A-22, а именно F-117, речь же о нём шла. В вашем вопросе "кто напел?" я усмотрел требование указать конкретного человека-источника инфы.
Диапазон ЭПР 0.1-0.01 м² встречается во многих источниках, только вместо того, чтоб лезть в инет и повсюду искать авторов, просто откопал в шкафчике книжку издания 1996 года для школьников старших классов, поскольку помнил, что в ней точно были сходные цифры по ЭПР F-117 и главное имя автора и даже фотка автора.

SkyDron> Если югославский полковник не врет.... - а то я читал еще и свидетельство летчика МиГ-29 который якобы свалил стэлса первой же Р-60...
- Если два старших офицера югославской армии говорят взаимоисключающие вещи, значит, выходит, что один из них обязательно врёт...
И похоже, что врёт ПВО-шник...

SkyDron> И никаких продажных уорент-офицеров выдавших маршруты полета F-117 и секретных операций с участием зондеркоманды МиГов скорее всего не было.
- Ну, если за два паршивых миллиона долларов купили зам. директора ЦРУ Эймса, - то купить унтера, за пару пачек зелёных, вообще без проблем, сам Бог велел!
(Я бы купил, обязательно... )

Здравствуйте. Не дочитал, но пишу вот.

sabakka> ...корень четвертой степени извлекать можете? Если вам интересно, поищите инфу об ЭПР F-117 и F-16(например) или других не-стелсов И и ИБ

Тут многие, а не только Вы, забываете::
1) что с уменьшением порога чувствительности РЛС для целей с малой ЭПР, увеличится и шум, а это многое значит;
2) весьма малая ЭПР будет мерцать, если будет, очень сильно. Как это скажется на алгоритмах поиска, классификации и сопровождения?
3) Сколько ложных целей с малой ЭПР можно обеспечить в налёте, а сколько с обычной?
4) Объект с малой ЭПР проще прикрыть маскирующей помехой, в более суровых условиях или с большей дальности.

Так что, начиная с некоторого порогового значения, полезность снижения ЭПР должна резко увеличиться. Так я думаю.

---

Для Typhoon, кстати, разработали систему РЭБ с длинной буксируемой антеной. Как понимаю, задумки две:
1) расположить уводящий излучатель подальше от самолёта,
1) улучшить работу на низких частотах.
Забавно, что эту систему вроде собираются ставить на B-1B! Вместо системы РЭБ, которую разрабатывали лет 30 в США. Или дольше?

Дмитрий Журко

Вуду>> И похоже, что врёт ПВО-шник...
SkyDron> Повторюсь - я не сторонник твоей версии о продажных капралах , выдавших маршрут стэлса , и дежурившей несколько дней в зоне полного господства НАТОвской авиации зондеркаманде МиГов.
SkyDron> Югославские ЗРК постоянно меняли позиции и американцы со всеми своими "всемогущими баксами за которые все куплено" не могли за ними уследить.
SkyDron> То что при каждом массированом вылете с Авиано и других баз многочисленные "зрители" вроде журналистов , мирнах жителей и прочих , сообщали об этом в Белград (образно выражаюсь) - несомненно.
SkyDron> То что мои коллеги (одного лично хорошо знаю) с разведывательного корабля ЧФ в Адриатике не только рыбку ловили - тоже не секрет.
SkyDron> Система постов визуального (точнее нерадиолокационного) наблюдения была у югоставов заранее развернута и обеспечена надежной и скрытной связью с КП ПВО - тоже не есть тайна.
SkyDron> Повтроюсь - просто неповезло малозаметному самолету - не вижу ничего криминального и фантастического , никаких версий в стиле остросюжетных техно-триллеров.
SkyDron> Буть на его месте како-нибуть "торнадо" - скорее всего тоже сбили бы.
SkyDron> На то и война.
SkyDron> Все разумеется ИМХО.
- Я сторонник той версии не из упрямства, а по простейшему комплексу причин: она самая простая и она самая надёжная. Как известный критерий стоимость/эффективность. Вот поэтому.

Д.Ж.> Для Typhoon, кстати, разработали систему РЭБ с длинной буксируемой антеной. Как понимаю, задумки две:
Д.Ж.> 1) расположить уводящий излучатель подальше от самолёта...
- Тут есть один важный нюансик: не надо делать трос избыточно длинным, в противном случае в поле зрение координатора попадёт отдельно - буксируемая мишень-имитатор и отдельно - защищаемый ею самолёт. И ракета противника в таком случае может запросто пойти на самолёт! Чего категорически не нужно! :o

Д.Ж.> 1) улучшить работу на низких частотах.
- Всё-таки буксируемая мишень-имитатор не будет ничего излучать на низких частотах. Она будет излучать на частотах в районе 3-х сантиметрового диапазона, на которых работают БРЛС и РЛС подсветки многих ЗРК... Вероятно, там будет также источник ИК-излучения...

Д.Ж.> Забавно, что эту систему вроде собираются ставить на B-1B! Вместо системы РЭБ, которую разрабатывали лет 30 в США. Или дольше?
- "Вместо" - это невероятно. Там же сложный комплекс (весом более 2.5 тонн), который ещё и анализирует РЛ-обстановку по маршуту полёта. Так что - только ВМЕСТЕ. В дополнение. Вдобавок, этих штуковин в запасе на самолёте должно быть несколько штук: после того, как она "поймает" на себя одну ракету, она вряд ли сможет функционировать дальше, - надо трос с ошмётками использованной подтягивать, а новую взамен на её место выпускать...

Чего в крайности то кидаться!
Если смотреть с технической точки зрения, то в том, что Ф-117был сбит (а главное обнаружен), устаревшей системой ПВО, нет никакой сенсации. История знает немало примеров, когда устаревшие (примитивные) образцы вооружений, «вдруг оказывались эффективными».
К примеру, бутылки с «Коктейлем Молотова» по прежнему представляют опасность даже для современных танков.
Но с одной важной оговоркой: ЕСЛИ ТАНКИ ПРИМЕНЯТЬ «НЕПРАВИЛЬНО».
Можно уверовав в броню, штурмовать без пехоты город (думаю, подробно здесь раскрывать не надо, ещё свежи примеры Чечни и Ирака).
Вот и в случае с Ф-117, более 90% (по моему мнению) вины за поражение, ТАКТИЧЕСКИЙ ПРОСЧЁТ.
Переоценка возможностей самолёта, соответственно недооценка противника, недостаточные меры РЭБ (радиоэлектронная борьба) и результат, потеря самолёта.
Если рассматривать возможности (невидимость) самолёта непредвзято, но и без восторженности, то можно сказать следующее:
-Ф-117 «невидим» в довольном небольшом РЛ диапазоне.
-В этом диапазоне работает БОЛЬШИНСТВО современных средств обнаружения.
А из этого следует вывод: применять Ф-117 самостоятельно нельзя, но в комплексе с другими образцами вооружений, он (Ф-117) довольно грозное оружие.
Устаревшие системы ПВО насколько легко его обнаруживают, настолько легко подавляются средствами РЭБ, а то и просто «выносятся».
Что же касается новейших систем, то здесь, увы, приходится уповать на немногочисленность последних, ну а в основном на ту же РЭБ, отвлекающие манёвры, в общем, на тактические приёмы.
Так что Ф-117 конечно не панацея (в тупую на нём не повоюешь), но «в своей тактической нише» способен доставить немало «неприятностей» противоборствующей стороне.
Вспомним историю. Незабвенный По-2. Кто из военных теоретиков, накануне ВОВ полагал, что этот, устаревший даже по меркам первой мировой самолёт, будет столь успешно применяться в БД.
Тем не менее, ночные бомбардировки переднего края с По-2 были очень эффективны.
Особенно противника «доставало» то, что По-2 практически невозможно было обнаружить (а значит и сбить). О его присутствии можно догадаться только после разрывов бомб, правда, самолёт был к тому времени уже вне зоны поражения.
По сути, тот же принцип Стелс.
Но, несмотря на столь успешные ночные бомбардировки, никому в голову не приходило применять По-2 днём. Здесь бы результат был обратным.
Не следует забывать, что при всей своей эффективности, По-2, «Стелс-эрзац».
Ф-117, специально созданный самолёт. Многие решения конечно спорны (столь значительные «жертвы» аэродинамики в пользу «невидимости», исключают его дневное применение), но недооценивать его возможности, по крайней мере, неразумно.

Почему единичное поражение Ф-117 вызвало такой резонанс?
А это уже другой разговор. Дело в том, что в США хорошо усвоили уроки пропаганды Геббельса «противник должен быть убеждён в несокрушимости твоего оружия».
Это кстати прекрасно работало во время покорения нацистами Европы.
Забыли только, что после первого же поражения «чудо» оружия, миф об его неуязвимости даёт обратный результат.
История повторяется: немецкие «непревзойдённые» танки---бутылки с зажигательной смесью, супер девайс Ф-117---советская, допотопная система ПВО.

Тут многие, а не только Вы, забываете::
1) что с уменьшением порога чувствительности РЛС для целей с малой ЭПР, увеличится и шум, а это многое значит;

 

Увеличится не шум, а Pлт - вероятность ложной тревоги. А зачем вообще уменьшать порог обнаружения? Просто отражённый от стелся сигнал точно такой же мощности как и от не стелса будет если стелс будет раз в 5-6 ближе к РЛС, чем не стелс.

2) весьма малая ЭПР будет мерцать, если будет, очень сильно. Как это скажется на алгоритмах поиска, классификации и сопровождения?

 

Да, его ЭПР будет мерцать из-за смены ракурса. Наслышан, что диаграмма ЭПР-азимут у него очень сильно изрезана, с некоторых ракурсов они занимают очень малую долю) ЭПР у него кстати приличная будет. Эффект от этого - пропадание цели при поиске или сопровождении.

3) Сколько ложных целей с малой ЭПР можно обеспечить в налёте, а сколько с обычной?

 

А вот тут не понял?

4) Объект с малой ЭПР проще прикрыть маскирующей помехой, в более суровых условиях или с большей дальности.

 

Да, потребная мощность помехи гораздо ниже, чем для прикрытия не-стелса или при той же мощности дальность действия больше.
Или так: "чем больше стелс, тем меньше РЭБ" ©

Так что, начиная с некоторого порогового значения, полезность снижения ЭПР должна резко увеличиться. Так я думаю.

 

Ну да. Это вы провели аналогию с бесшумностью подводных лодок. Когда исходящие от неё шумы удасться снизить до уровня естественных шумов моря, пассивной акустикой она перестанет обнаруживаться ВООБЩЕ!
Радиолокация - активное обнаружение. Настоящий хозяин сигнала, по которому будет обнаруживаться самолёт - именно РЛС. Так что это пороговое значение - это такая ЭПР, при которой самолёт не будет обнаружен никакими РЛС на той дистанции от РЛС и ЗРК, ближе которой ему и не надо будет приближаться к ним в реальной боевой обстановке.

Для Typhoon, кстати, разработали систему РЭБ с длинной буксируемой антеной. Как понимаю, задумки две:
1) расположить уводящий излучатель подальше от самолёта,

 

Да.

1) улучшить работу на низких частотах.

 

Нет

Вуду>> - Я сторонник той версии не из упрямства, а по простейшему комплексу причин: она самая простая и она самая надёжная. Как известный критерий стоимость/эффективность. Вот поэтому.
SkyDron> Однако исходишь из предположения то имела место некая спланированая операция по уничтожению именно Ф-117.
SkyDron> На мой взгляд - вряд ли.
SkyDron> Я думаю что никой специально охоты небыло - было скорее просто пожелание - не плохо мол сбить какойнить стэлс
- Я не думаю о главном разведывывательном управлении генштаба РФ просто как о сборище бюрократов-дармоедов... И если идёт война, где участвуют традиционные враги-янки против исторических друзей-братушек сербов, где воюет российское оружие против американского, то сам Бог велел военным разведчикам подсуетиться, доказать, что не даром они казённый хлеб едят, и добыть для родной страны и её загибающейся авиационной промышленности что-нибудь с этой войнушки полезное!
Повторяю: я просто хорошо привык думать о людях. Не считаю их дурее себя... Ставлю себя на их место - что бы я сделал?

SkyDron> А вообще в тех условиях ставилась задача сбить хоть кого-нибуть - не до "заказов" было.
SkyDron> Югославам просто повезло.
- Упрощаешь, т-щ... А жизнь многообразна и многопланова, и там где в процессах участвуют сотни тысяч человек - там иногда у них возникают интересные мысли и идеи! Так что, зря ты так всё примитивизируешь...

sabakka> Да, потребная мощность помехи гораздо ниже, чем для прикрытия не-стелса или при той же мощности дальность действия больше.
А как это может быть организовано технически / тактически? Какие виды помех предпочтительны, где могут находиться станции?

шурави> Чего в крайности то кидаться!
шурави> Если смотреть с технической точки зрения, то в том, что Ф-117был сбит (а главное обнаружен), устаревшей системой ПВО, нет никакой сенсации.
- Коллега, ну посмотри, что на этом форуме было написано про F-117 за последние 5 лет! Почитай денёк-другой-третий, тогда потом уже напишешь что-нибудь более содержательное.

Вот здесь все темы, где F-117 упоминается, три страницы тем!
Выбирай на вкус...
Форумы Авиабазы

А как это может быть организовано технически / тактически?

 

Да обыкновенно. Таке как и обеспечивали прикрытие групп обычных ударных самолётов. Только теперь постановщику помех не придётся сопровождать ударные группы (а то засветит их) и вообще приближаться к РЛС. Будет ставить помехи из зон барражирования на безопасном расстоянии.
Если РЛС обнаруживает, например F-16 со 150 км, то F-117 с 30. Самолёт РЭБ давит РЛС и скоращает дистанцию обнаружения пусть в 6 раз, тогда F-16 он прикроет до дальности до РЛС в 25 км, а F-117 о 5 км. Чтоб прикрыть F-16 до дальности до РЛС в те же 5 км, самолёту РЭБ надо быть к РЛС ближе в 25 раз (НИХРЕНА СЕБЕ!) (расстояние д.б. в квадрат соотношения (ЭПРf-16/ЭПРf-117) раз меньше), чем прежде.

Какие виды помех предпочтительны, где могут находиться станции?

 

На E-6, например, могут. Могут исп-ся те же самые виды помех.
Помню читал о комплексе РЭБ ZN/ZSR-2 бомбера B-2. Сведений очень мало, если не сказать нет вообще, но было сказано о том, что будут использоваться новые виды помех, "не оставляющих следа", имитирующие отражения от метеообъектов и неисправности в РЛС и.т.д.
Читал также о новых принципах использования РЭБ для самоприкрытия стелсов: типа приходящие ЭМ волны от вражесеих РЛС будут гасится (аннигилироваться) ответным помеховым сигналом, находящимся в противофазе к РЛ-сигналам. Но это уже из области научной фанстастики.

Новый самолёт РЭБ США, заменит и ЕА-6Б, и EF-111A:

sabakka> Только теперь постановщику помех не придётся сопровождать ударные группы (а то засветит их) и вообще приближаться к РЛС. Будет ставить помехи из зон барражирования на безопасном расстоянии.
Именно это я и имел в виду. Получается, что здесь использовать можно только шумовые / "заградительные"?

sabakka> Чтоб прикрыть F-16 до дальности до РЛС в те же 5 км, самолёту РЭБ надо быть к РЛС ближе в 25 раз (НИХРЕНА СЕБЕ!) (расстояние д.б. в квадрат соотношения (ЭПРf-16/ЭПРf-117) раз меньше), чем прежде.
Магия арифметики меня как-то мало интересует...

sabakka>

Какие виды помех предпочтительны, где могут находиться станции?

 

sabakka> Могут исп-ся те же самые виды помех.
Еще раз: как в таком случае можно организовать, например, помеху увода по дальности?

sabakka> Помню читал о комплексе РЭБ ZN/ZSR-2 бомбера B-2. Сведений очень мало, если не сказать нет вообще, но было сказано о том, что будут использоваться новые виды помех, "не оставляющих следа", имитирующие отражения от метеообъектов и неисправности в РЛС и.т.д.
Угу. Вот при прохождении определенного сектора обзора у меня регулярно возникают сбои в работе РЛС. Интересно, на каком витке среднестатистический армейский идиот-оператор поймет, что дело нечисто? И как он же среагирует на облако, летящее "поперек ветра" со скоростью 900 км/ч?..
Все это сильно напоминает маскировку танка под стог сена - срабатывает только при неподвижности объекта.

sabakka> Читал также о новых принципах использования РЭБ для самоприкрытия стелсов: типа приходящие ЭМ волны от вражесеих РЛС будут гасится (аннигилироваться) ответным помеховым сигналом, находящимся в противофазе к РЛ-сигналам. Но это уже из области научной фанстастики.
ИМХО, не более фантастично, чем предыдущее...

Именно это я и имел в виду. Получается, что здесь использовать можно только шумовые / "заградительные"?

 

Шумовые любые. Заградительные тут можно исп-ть более "смело", чтоб подавить сразу как можно больше РЛС или более надёжно РЛС с псвевдослучайной перестройкой частоты. В таком случае даже при снижении спектральной плотности помех её может быть всё равно достаточно для прикрытия стелся из-за малой ЭПР его.

Магия арифметики меня как-то мало интересует...

 

Ну, конкретные цифры даёт вообще-то именно арифметика.

Еще раз: как в таком случае можно организовать, например, помеху увода по дальности?

 

Увод по дальности - помеха, ставящаяся станцией РЭБ индивидуальной защиты против РЛС сопровождения или в режиме сопровождения, которая уже тебя захватила: уводим строб подавльше от себя, вырабаем помеху, мы пропали, АСД ищет цель заново. Тут ещё может быть такая фигня, коэффициент пропорциональной навигации, расчитываемый на борту ЗУР или УРВВ может расчитываться,исходя из дальности до цели, и если это дальность неправильно измерить, то повысится вероятность промаха. Тут я говорю именно про маскирующие помехи или имитирующие, ставящиеся с самолётов РЭБ групповой защиты для защиты своих самолётов именно от обнаружения, а не для срыва захвата.

ИМХО, не более фантастично, чем предыдущее...

 

И всё-таки более.

Здравствуйте, уважаемый sabakka. Вот теперь только прочёл.

sabakka> Увеличится не шум, а Pлт - вероятность ложной тревоги. А зачем вообще уменьшать порог обнаружения? Просто отражённый от стелся сигнал точно такой же мощности как и от не стелса будет если стелс будет раз в 5-6 ближе к РЛС, чем не стелс.

А до сих пор БРЛС не отсекают отклики с малым уровнем на малых дальностях? Я не знаю, только предполагаю. На первый взгляд, это простой в исполнении и понятный способ уменьшить число ложных срабатываний, пока не появились важные цели с малой ЭПР. От отражений с малой дальности наверняка надо защищаться, так как они могут «оглушить» приёмник. У импульса передатчика РЛС наверняка есть «хвост»...

Д.Ж.>> 3) Сколько ложных целей с малой ЭПР можно обеспечить в налёте, а сколько с обычной?
sabakka> А вот тут не понял?

Простое замечание, вроде. Если надо запустить или имитировать помехой ложную цель, то малость необходимой ЭПР ложной цели помогает. Во-вторых, малозаметные самолёты применяются в первых налётах, когда нападающая сторона стремится перенасытить ПВО целями и помехами. Грубо говоря, F-117 среди крылатых ракет на фоне истребителей с авианосцев.

Сложно отличить малую цель на малой дальности от большой вдали. Американцы сбили лайнер в простых условиях, якобы, перепутав его с взлетавшим далеко истребителем.

sabakka> Или так: "чем больше стелс, тем меньше РЭБ" ©

Или так: stealth это правильный РЭБ. Изречение моё, вроде. Я полагаю, что stealth надо воспринимать именно как часть РЭБ. И stealth следует применять всюду, где возможно. Это даёт преимущество в РЭБ стороне, которая его применяет. Без остальных средств РЭБ stealth выглядит непонятно для меня.

sabakka> Ну да. Это вы провели аналогию с бесшумностью подводных лодок. Когда исходящие от неё шумы удасться снизить до уровня естественных шумов моря, пассивной акустикой она перестанет обнаруживаться ВООБЩЕ!

Именно. Не слишком зная о подробностях обработки сигнала БРЛС, я знаю, тем не менее, что гладкий и простой закон, вроде этой вот зависимости дальности обнаружения от величины ЭПР, не прост на деле, если менять масштаб рассмотрения. Должен быть не простым на деле. Должен, потому что иначе не бывает. Дальше, правда, я лишь напрягаю воображение, чтобы выдумать причины его изменения.

sabakka> Радиолокация - активное обнаружение. Настоящий хозяин сигнала, по которому будет обнаруживаться самолёт - именно РЛС. Так что это пороговое значение - это такая ЭПР, при которой самолёт не будет обнаружен никакими РЛС на той дистанции от РЛС и ЗРК, ближе которой ему и не надо будет приближаться к ним в реальной боевой обстановке.

Следует учесть состояние радиолокации ко времени появления stealth. Перестроить, переделать многие «пустяки» отнюдь не просто, полагаю. Хоть и не берусь погружаться в рассуждения о собственных шумах аппаратуры, правильности формы импульсов ЛБВ, скорости переключения фазовращателей и прочем.

Д.Ж.>> 2) улучшить работу на низких частотах.
sabakka> Нет

Это Вы так полагаете только. А я полагаю, что коль угроза метровых РЛС велика, то обязательно сделали. Или она не так велика, как мы тут понаписали.

Больше верится в многопозиционные РЛС. Даже если просто приёмник и передатчик сильно разнести, то характер обнаружения сильно изменится. Развитие миллиметровых средств связи позволяет надеяться на прорывы именно здесь... Во сколько обойдётся разработка и перевооружение?

Дмитрий Журко

Бобров

....Особенностью этого оружия является его двухканальность! Иными словами он сравнивает один канал с другим убирая несовпадающие отраженные сигналы и складывая совпадающие. За счет этого ему нужно куда меньшая ЭПР.

 

Прочитал статью на которую вы ссылаетесь, но вышеприведенного не нашёл.
Тор 2-х канален по цели, т.е. одна машина может обстреливать 2 цели одновременно.