Блокировка Ормузского пролива

Благодарствую за разъяснение.

"Подходящие для плавания проходы" - это простите, для КОГО? Для миноносцев в П-А и для U-boat в С-Ф? Здесь все же речь идет о танкерах по 200-300 тыс. тонн, если я правильно понимаю...

 

Для броненосцев. Да и Прин ночью прошел в полной темноте. Считаем - ширина Ормуза в самом узком месте - 54км. 12 миль терводы - их заминируем. Осталось около 30 км. Возьмем среднюю длину иранского торгаша 150м. Оставим между ними 50м. Требуется 150 торгашей с точно выдержанными интервалами по 50м между ними. В принципе, на этом можно уже окончить - торговый флот Ирана состоит из 87 торговых судов - всего половина требуемого кол-ва. Но предположим, нам надо закрыть только часть - остальную как то закрыли. С открытия кингстонов (плюс взрывы) до затопления корабля (а там корабли по 15-70 тыс тонн) пройдет несколько часов. За это время тонущие корабли будут сносится ветром и течением (мы сейчас даже не обсуждаем, что за это время могут подойти штатники и отбуксировать часть брандеров). Предположим, ваш брандер снесло всего на 100м (это очень мало). Но зазор со следующим утопленником уже 150м. Поставят там плавучие маяки и танкеры будут ходить как миленькие - во многие торговые порты мира вход уже и хуже.

Считаем - ширина Ормуза в самом узком месте - 54 км.

 

Кгхм... А что, на всей ширине в 54 км глубина достаточна на прохода танкеров? Там максимальная, если я не путаю, 27 м. К сожалению, данных по ширине фарватера я нигде не нашел, но не думаю, что она измеряется многими километрами...
"В принципе, на этом можно уже окончить..." (с - Ваш), т.е., собственно, начать заново, но уже более реалистично.

Кгхм... А что, на всей ширине в 54 км глубина достаточна на прохода танкеров? Там максимальная, если я не путаю, 27 м. К сожалению, данных по ширине фарватера я нигде не нашел, но не думаю, что она измеряется многими километрами...

 

Для того, что бы на это ответить, нужна лоция. Достанете? У современного 10-тысячника осадка 7-8м, 50-тысячника 13, у 100-тысячного танкера - 14.5, у 200 - тысячного 17, 300-тысячные лень искать, но вряд ли сильно больше - они в основном в ширину раздаются. Учитывая, что там эти танкеры плавают в территориальных водах и заходят в кучу портов, наверное почти весь пролив судоходен. К тому же для того, что бы обойти затопленные суда достаточно лишь короткого обходного канала, сделанного землечерпалками. Так что даже глубины в 5 м заграждать надо.

1. Для того, что бы на это ответить, нужна лоция. Достанете?

2. танкера - 14.5, у 200 - тысячного 17, 300-тысячные лень искать, но вряд ли сильно больше - они в основном в ширину раздаются.

3. ...наверное почти весь пролив судоходен.

4. К тому же для того, что бы обойти затопленные суда достаточно лишь короткого обходного канала, сделанного землечерпалками. Так что даже глубины в 5 м заграждать надо.

 

1. Откуда... Я же не моряк.

2. Да, я полагаю, что "с запасом" глубины 20 м, будет достаточно. Но при макс. глубине пролива в 27 м это, ИМХО, наводит на мысли. Пролив - это все-таки не канал.

3. "Для того, что бы на это ответить, нужна лоция. Достанете?" (с - Ваш)

4. Насчет "короткого" канала для 250-300-тысячника поясните плиз. Я почему -то полагал, что с маневром у них не вполне, и канал потребуется уж никак не километровый...

2. Да, я полагаю, что "с запасом" глубины 20 м, будет достаточно. Но при макс. глубине пролива в 27 м это, ИМХО, наводит на мысли. Пролив - это все-таки не канал.

3. "Для того, что бы на это ответить, нужна лоция. Достанете?" (с - Ваш)

4. Насчет "короткого" канала для 250-300-тысячника поясните плиз. Я почему -то полагал, что с маневром у них не вполне, и канал потребуется уж никак не километровый...

 

2) 27м (точнее 27.5м) это МИНИМАЛЬНАЯ глубина там на фарватере. Может быть отдельная банка.
3) Хорошо, внизу карта. Судя по ней почти весь пролив глубже 25м. Причем мелко только у побережья Ирана, Аравийский полуостров круто обрывается и уже около берега глубины приличные.
4) Длину канала определяют по местности. Как ее определить, если не видиш? А насчет маневрирования кораблей - сходите в порт. Есть еще и буксиры.

2) 27м (точнее 27.5м) это МИНИМАЛЬНАЯ глубина там на фарватере. Может быть отдельная банка.

3) Хорошо, внизу карта. Судя по ней почти весь пролив глубже 25м. Причем мелко только у побережья Ирана, Аравийский полуостров круто обрывается и уже около берега глубины приличные.

4) Длину канала определяют по местности. Как ее определить, если не видиш? А насчет маневрирования кораблей - сходите в порт. Есть еще и буксиры.

 

2. Да вот фиг его знает - тут в сети черт-те что написано, в т.ч. и про "минимум" на фарватере в 71 м. Попробую сейчас знакомому моряку позвонить, может, что более внятное скажет.

3. А вот что там на карте за shipping line синеньким нарисованы? Если это таки фарватеры, то они совсем узенькие...

4. Местность здесь не при чем (пока). Есть трасса (фарватер), она в каком-то месте перегорожена, длина обводного канала (если он заведомо меньше прямого участка трассы) определятеся только маневренными хар-ками судна, ибо сделать обвод с прямыми углами (как на автодороге ) уж всяко не удастся...
Насчет порта - полагаю, это была шутка? Ибо представить себе работу буксиров на "обводке" у меня что-то не получается.
А насчет пред. слов по поводу подходов с/танкеров к берегу - так вон в Нигерии опять отгрузку нефти прекратили по причине того, что террористы захватили "наливную" платформу, находящуюся черт-те на каком расстоянии от берега (если я ничего не напутал).

картинка прикольная...
на счёт портов-это конечно Аалександр неподумавши. мало того что буксиры стаями плавают, так все эти операции делаются эдак на 2-3 узлах, соответсвенно времени для адекватных действий вагон. я уж молчу о погоде. отличной от полного штиля. кстати фарватер почему-то проходит отнбдь не по самой глуьокой части. видимо потому что такеры не такие-уж манёвренные и сослепу распороть брюхо о подводную скалу или сесть на мель/выскочить на камни могут элементарно. поэтому фарватер в самой широкой, а отнюдь не глуьокой части

хотя конечно идея перекрыть пролив несколько утопическая. проще заминировать или кочующими ПУ ПКР топить...

хотя конечно идея перекрыть пролив несколько утопическая. проще заминировать или кочующими ПУ ПКP топить...

 

Это уже здесь жевалось - там своих глюков хватает.
Мне просто хотелось представить все возможные аспекты противодействия Ирана в Ормузе со всеми "за" и "против".

2. Да вот фиг его знает - тут в сети черт-те что написано, в т.ч. и про "минимум" на фарватере в 71 м. Попробую сейчас знакомому моряку позвонить, может, что более внятное скажет.

3. А вот что там на карте за shipping line синеньким нарисованы? Если это таки фарватеры, то они совсем узенькие...

4. Местность здесь не при чем (пока). Есть трасса (фарватер), она в каком-то месте перегорожена, длина обводного канала (если он заведомо меньше прямого участка трассы) определятеся только маневренными хар-ками судна, ибо сделать обвод с прямыми углами (как на автодороге ) уж всяко не удастся...
Насчет порта - полагаю, это была шутка? Ибо представить себе работу буксиров на "обводке" у меня что-то не получается.
А насчет пред. слов по поводу подходов с/танкеров к берегу - так вон в Нигерии опять отгрузку нефти прекратили по причине того, что террористы захватили "наливную" платформу, находящуюся черт-те на каком расстоянии от берега (если я ничего не напутал).

 

2. Интересно.
3.Имхо - международные торговые линии. Пройти явно можно и в других местах. Но, очевидно, международному судоходству там удобнее.
4. Зачем прямые углы? нечто вроде > , только с гораздо более тупым углом и вешками. Не понял почему не нравится работа буксиров? Один толкач в борт и танкер живо поворачивает (если надо). Ну и подходы к берегу... Так в Персидском заливе то настоящие порты. Тот же Бандер-Аббас большой порт, хотя по карте там одно из наиболее мелких мест. Заходят же.

на счёт портов-это конечно Аалександр неподумавши. мало того что буксиры стаями плавают, так все эти операции делаются эдак на 2-3 узлах, соответсвенно времени для адекватных действий вагон. я уж молчу о погоде. отличной от полного штиля. кстати фарватер почему-то проходит отнбдь не по самой глуьокой части. видимо потому что такеры не такие-уж манёвренные и сослепу распороть брюхо о подводную скалу или сесть на мель/выскочить на камни могут элементарно. поэтому фарватер в самой широкой, а отнюдь не глуьокой части

 

1. Достаточно всего нескольких буксиров, включая резерв.
2. Так и будут проходить на 2-3 узлах. Отрезок то всего несколько сотен метров. На графике сильно не скажется.
3. Атаковать на этом отрезке Ирану просто нечем.
4. Танкеры явно могут пройти почти везде, сам видиш, глубины нормальные. Проход по центру возможно вообще продиктован международными соглашениями. Может там и удобней с точки зрения навигации, но усложнить навигацию и закупорить пролив - абсолютно разные вещи.

2. Интересно.

3.Имхо - международные торговые линии. Пройти явно можно и в других местах. Но, очевидно, международному судоходству там удобнее.

4. Зачем прямые углы? нечто вроде > , только с гораздо более тупым углом и вешками. Не понял почему не нравится работа буксиров? Один толкач в борт и танкер живо поворачивает (если надо). Ну и подходы к берегу... Так в Персидском заливе то настоящие порты. Тот же Бандер-Аббас большой порт, хотя по карте там одно из наиболее мелких мест. Заходят же.

 

2. Нетутя его дома. Небось, водку где-то трескает в соответствии с морскими традициями, или еще чего (ибо человек холостой ).

3. М-м-м-м... Вот кажется мне, что как-то это все же несколько за уши притянуто... "В других местах" - это к местным фелюгам может относиться. Что значит "международные линии"? Танкер в Китай или США - это международная?

4. а) А какова тормозная дистанция танкера с крейсерского хода до тех самых 2-3--х узлов? б) Вот тот "более тупой угол" и даст дистанцию обводного фарватера нехилую. в) Оперировать буксирами в открытом море не так просто, как на защищенной акватории. Плюс к этому, сколько времени занимает поворот такой махины "на месте" с помощью буксиров? г) Что касается портов в мелких местах - так на то фарватеры для подходов моют...

Синие линии это аналог разделительных полос на шоссе. По морским правилам движение должно быть "правосторонним", что на карте и показано.
Чтобы порушить движение, иранцам требуется затопить в одном районе порядка 10-20 судов средних размеров (где-нибудь по 10 тыс т), причем большая точность не нужна.
Думаю, это возможно.

По поводу "тормозного пути", смутно вспоминается, что во времена оны, вычислительный центр, где мне как-то приходилось бывать, производил такие расчеты для Одесского морского порта, и в них фигурировала цифра 20 миль от входа в порт, как рубеж для начала маневрирования. Типичное такое водоизмещение в то время составляло 18 тыс т.
Хотя, визуально, когда смотришь на подходящие суда, сбрасывать ход они начинают мили за 3. А дальше - лоцман и проводка буксирами.

P.S. Поправка. Считали, скорее всего, для Южного, а это значит не для 18000, а где-нибудь для 50000 т.

>>1. Достаточно всего нескольких буксиров, включая резерв.
>>2. Так и будут проходить на 2-3 узлах. Отрезок то всего несколько сотен метров. На графике сильно не скажется.

Это явно не подумавши. Какие-такие сотни метров? Или Вы себе представляете некое линейное заграждение от берега до берега? Но, даже в этом случае, буксиры должны "поймать" клиента за пару миль до места, чтобы уверенно контролировать ситуацию. Я уже не говорю о возможных погодных условиях, когда их задача будет просто невыполнима.

Это явно не подумавши. Какие-такие сотни метров? Или Вы себе представляете некое линейное заграждение от берега до берега? Но, даже в этом случае, буксиры должны "поймать" клиента за пару миль до места, чтобы уверенно контролировать ситуацию. Я уже не говорю о возможных погодных условиях, когда их задача будет просто невыполнима.

 

Да нет, подумал чуток.
1. Заграждение брандерами всегда делают линейным. Иначе получается не заграждение, а решето. И за пару миль ловить не надо. достаточно за пол. Хотя, скорее всего, буксиры вообще не понадобятся.
2. Для погодных условий надо знать лоцию. Мы ее пока не имеем. Если судить по аналогии с Красным морем - бурь там вообще нет. А если есть - то не много. Траффик это не остановит.

Чтобы порушить движение, иранцам требуется затопить в одном районе порядка 10-20 судов средних размеров (где-нибудь по 10 тыс т), причем большая точность не нужна.
Думаю, это возможно.

 

Не порушить, а создать 10-20 новых рифов, которые можно свободно обойти. Это несколько добавит забот штурманам, но не более того. Там и так острова, банки и встречные корабли. К сотне препятствий добавится 20 новых - чуть больше работы штурману. И все.

Информация к размышлению: через Ормузский пролив в год проходит более 8000 танкеров, при этом примерно каждые 20 минут из пролива выходит крупное судно (вероятно, с учетом сухогрузного флота, которого там тоже очень немало).
http://odub.lib.tomsk.ru/resouch/BD/2/0048.pdf
Если считать танкера дедвейтом больше 10000 т, то средняя величина будет 85000 т, если считать танкера, принадлежащие первой двадцатке компаний мира, то - 150000 т.
Данные на 01.01.2004
http://www.blackseatrans.com/bst/2004-04/25.php

3. М-м-м-м... Вот кажется мне, что как-то это все же несколько за уши притянуто... "В других местах" - это к местным фелюгам может относиться. Что значит "международные линии"? Танкер в Китай или США - это международная?

4. а) А какова тормозная дистанция танкера с крейсерского хода до тех самых 2-3--х узлов? б) Вот тот "более тупой угол" и даст дистанцию обводного фарватера нехилую. в) Оперировать буксирами в открытом море не так просто, как на защищенной акватории. Плюс к этому, сколько времени занимает поворот такой махины "на месте" с помощью буксиров? г) Что касается портов в мелких местах - так на то фарватеры для подходов моют...

 

3. Да. Только не фелюги (тогда уж доу) - по глубине там в других местах и крупные корабли ходить могут свободно.
4.
а) Заграждение тут же наносится на карту. И корабли заранее снижают ход.
б) Дистанция нехилая только если перекрыто все мелководье. Иначе она не большая.
в) Все эти замедления хода и буксирные операции задержат танкер на часы. Что не играет роли для мировой экономики. Возможно, будет несколько бурных дней в году, когда судоходство вообще будет останавливаться - что то же не смертельно.
г) Посмотри на дистанцию до того же Бандер-Аббаса по мелководью. Она явно больше обходного канала.

ПС. Причем все эти обсуждения имеют смысл только если иранцам удалось своими 87 кораблями перегородить абсолютно всю судоходную часть пролива. Что уже само по себе не реально.

Информация к размышлению: через Ормузский пролив в год проходит более 8000 танкеров, при этом примерно каждые 20 минут из пролива выходит крупное судно (вероятно, с учетом сухогрузного флота, которого там тоже очень немало).
Если считать танкера дедвейтом больше 10000 т, то средняя величина будет 85000 т, если считать танкера, принадлежащие первой двадцатке компаний мира, то - 150000 т.
Данные на 01.01.2004

 

Интересно. Начнем с того, что с началом войны прекратится судоходство в Иран. Уже нагрузка существенно меньше (сколько? на четверть?). Далее - нагрузку на танкерный флот можно уменьшить, задействовав не использующуюся саудовскую трубу на Красное море. Пока проблем не вижу.

>>Не порушить, а создать 10-20 новых рифов, которые можно свободно обойти. Это несколько добавит забот штурманам, но не более того. Там и так острова, банки и встречные корабли. К сотне препятствий добавится 20 новых - чуть больше работы штурману. И все.

Острова, банки и протчая давно описаны и нанесены на карты. Встречных кораблей нет, т.к. они находятся в разных коридорах. Рекомендованные маршруты выработаны, остается только их придерживаться.
Тут, вдруг, такой-сякой нехороший Иран выводит в пролив 20 своих собственных торговых судов (или, может, груженых танкеров) и почти одновременно подрывает их. Шум, гвалт, горящая нефть, команды шахидов удирают на надувных лодках/подрывают свои суда при попытке досмотра. Столпившиеся супертанкеры на подходах к выходу из Залива подвергаются ракетным атакам с иранских островов (см. карту). Понятно, я немного утрирую.
Опишите, pls, порядок действий противной стороны по восстановлению судоходства. С раскладкой по времени.

Кстати, хорошая карта, спасибо. Я ничего подобного не нашел.

Yep, man!! 8) Ну вы флудить, братове .
Я конечно не адмирал, но сделал бы вот что:

Острова, банки и протчая давно описаны и нанесены на карты.
Тут, вдруг, такой-сякой нехороший Иран выводит в пролив 20 своих собственных торговых судов (или, может, груженых танкеров) и почти одновременно подрывает их.

 

Угум. И первая посудина US NAVY проходит по заливу с эхолотом и ВКЛЮЧЕННЫМ GPS-приемником :-* - после чего появляется карта НОВОГО форватера. Как ее раздать ВСЕМ штурманам - вопрос, я полагаю, был риторический?

Шум, гвалт, горящая нефть, команды шахидов удирают на надувных лодках/подрывают свои суда при попытке досмотра. Столпившиеся супертанкеры на подходах к выходу из Залива подвергаются ракетным атакам с иранских островов (см. карту). Понятно, я немного утрирую.

 

Понятно, понятно . Неуловимых джо будет дофига, вы правы - никому они нафиг не нужны . Сколько судов будет с этими шахидами? Если 20 штук, и они не будут стараться подплыть к скоплению танкеров - авианосцам, то им дадут спокойно подорваться. После чего либо обходить (см. выше) либо послать боевых пловцов с взрывчаткой - разнести посудину на кусочки поменьше. Это транспорты, а не АПЛ с ее прочным корпусом. А про обстрел танкеров ПКР - да, это свежая и оригинальная мысль. Только чтобы обстрел был МАССОВЫЙ, его надо произвести ДО удара США. После начала БД шансы ПКР уцелеть, взлететь и долететь стремительно пикируют .
У меня тут вот какой вопрос возник. А какова скорость проводки судов-крупнотоннажников в этом проливе? Если не более 5 узлов, может против них можно применить боевых пловцов с подводных баз (затопленная баржа с компрессором и трубой на берег для воздуха, с телефонной связью с НП на берегу)?

Угум. И первая посудина US NAVY проходит по заливу с эхолотом и ВКЛЮЧЕННЫМ GPS-приемником :-* - после чего появляется карта НОВОГО форватера. Как ее раздать ВСЕМ штурманам - вопрос, я полагаю, был риторический?

 

броблема в том что танкер-не материальная точка без массы и пролавировать по произвольном маршруту на волнении он не сможет. ещё раз обращаю внимание на то, где проложен фарватер. в самой широкой а отнюдь не самой глубокой части.

Острова, банки и протчая давно описаны и нанесены на карты.

 

Как уже ответил Полл, нанести эти новые искуственные рифы на карту - раз плюнуть. Даже эхолот не особо нужен - корабли будут тонуть у вас на глазах.

Встречных кораблей нет, т.к. они находятся в разных коридорах.

 

Расскажите это капитану Нахимова. Столкновения на море - вещь постоянная.
И на порядок больше встреч, когда капитанам удается увернуться.

Тут, вдруг, такой-сякой нехороший Иран выводит в пролив 20 своих собственных торговых судов (или, может, груженых танкеров)

 

Иранский торговый флот имеет три танкера.

и почти одновременно подрывает их. Шум, гвалт, горящая нефть, команды шахидов удирают на надувных лодках/подрывают свои суда при попытке досмотра. Столпившиеся супертанкеры на подходах к выходу из Залива подвергаются ракетным атакам с иранских островов (см. карту). Понятно, я немного утрирую.

 

То, что вы описали - абсолютно внезапное нападение Ирана на весь мир. Мало того, что это не реально, так еще и гарантирует бедлам только в первый день, и то, если разведка проморгала. После чего...

Опишите, pls, порядок действий противной стороны по восстановлению судоходства. С раскладкой по времени.

 

После чего - война. Все страны мира вплоть до Китая посылают свои флоты что бы разбить противника. Аятоллам капец. В первый день судоходство сорвано. На второй имеющиеся в заливе силы (в основном США) сопровождают караваны, РЭБом давя ПКР и начинаются тотальные бомбежки Ирана (без всякой мобилизации ВВС США в заливе имеют достаточные силы, даже не считая саудовских Ф-15, а уж саудитам небось сразу зачешется вмешаться). Затопленные корабли отмечаются, карты передаются торгашам. Командиры конвоев ведут подопечных по проверенным фарватерам. Через месяц китайские полицейские мелкими группами по 10.000 человек вылавливают последнего шахида.

Кстати, хорошая карта, спасибо. Я ничего подобного не нашел.

 

Всегда пожалуйста.

броблема в том что танкер-не материальная точка без массы и пролавировать по произвольном маршруту на волнении он не сможет. ещё раз обращаю внимание на то, где проложен фарватер. в самой широкой а отнюдь не самой глубокой части.

 

Во-1 есть гораздо более трудные в навигационном отношении проливы, чем Ормузский пролив с 20 искусственными рифами.
Во-2 Широкое место важно для расхождения внезапно встретившихся судов. В данном случае вообще можно разделить судоходство: до 12.00 проходят конвои из Залива, после 12.00 - в.

Во-1 есть гораздо более трудные в навигационном отношении проливы, чем Ормузский пролив с 20 искусственными рифами.
Во-2 Широкое место важно для расхождения внезапно встретившихся судов. В данном случае вообще можно разделить судоходство: до 12.00 проходят конвои из Залива, после 12.00 - в.

 

дык никто не спорит, что полностью перекрыть не удасца(ну окромя как затопить ракетами-торпедами десяток танкеров покрупнее. не своих). просто при таком графике пропускная способность упадёт в разы.
и скаждым потопленным/повреждённым судном она будет снижатся експонгенциально, по тому как топится будут суда на оставшемся фарватере/протоках.
________________
AAZ сомневался на счёт Венесуэллы...
Россия-Венесуэла [кщееш#19.02.06 11:19]

Десяток танкеров покрупнее пролив то же не перекроют. Пропускная способность в разы не упадет - затраченное на маневрирование время ничто по сравнению со всем пробегом того же танкера в Китай или Германию. Сам Пролив сейчас не на пике своих пропускных возможностей, а в случае войны трафик можно сильно уменьшить за счет иранской торговли и трубы в Красное море. А уж во время войны топить ничего особо не получится - нечем, да и подобные поыреждения не смертельны для современных танкеров.