Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 22 23 24 25 26 65

Aaz

модератор
★★
1. Если брать вообще "минимальное вмешательство", чтобы немного вытянуть ЛТХ, то для соосного вертолета можно попробовать сменить двигатели (или перейти их на более мощную модификацию).

2. Если трансмиссия позволяет.

3. ...облагородить фюзеляж, чтобы снизить потери на обдувку.
 

1. Pечь как раз об изменении несущей системы при установке более мощных двигателей.

2. Это-то понятно. "По условиям задачи" - позволяет...

3. Это уже не "минимум" - тут новой машиной пахнет. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

101

аксакал

Я вообще думаю, что установка новой трансмиссии, несущей системы и движков также попахивает новой машиной. :)
С уважением  
+
-
edit
 

Timofey

старожил

1. Pечь как раз об изменении несущей системы при установке более мощных двигателей.
 

При смене двигателей, конечно, хорошо бы и несущий винт под это дело поменять, чтобы в полной мере использовать новую мощность. Но, если очень не хочется, можно и старый оставить. Только в этом случае прирост ЛТХ будет меньше.
На вертолете обычно всячески избегают менять редуктор - сложный агрегат, который долго и мучительно рождается.

3. Это уже не "минимум" - тут новой машиной пахнет. :)
 

Если только внешне :) Чуть изменить рампу, улучшить обтекание задней части фюзеляжа (проблемное место), изменить капоты редукторного отсека (обтекатель на фюзеляже вокруг и за втулкой винта ("кабан") - ещё одно проблемное место), может прикрыть саму втулку НВ сверху обтекателем... По мелочи можно немного наскрести :)
Вот, пробовали с Ми-8 такое сделать: http://www.brazd.ru/books/b0008/book/05rf018.pdf
 
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Я вот задался вопросом... ???
Почему при конструировании лопастей стараются обойтись без переменных профилей и крутки?
Сам могу предположить, что эти ухищрения отрицательно сказываются на жёсткости лопасти, а так как лопасть — управляемый элемент НВ, она обязана быть жёсткой.

Upd.:
Вчера выяснил (из документа по ссылке Тимофея ;)), что на Ми-8 была крутка лопасти 6 град.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
Это сообщение редактировалось 03.03.2006 в 15:06
+
-
edit
 

Timofey

старожил

Я вот задался вопросом... ???
Почему при конструировании лопастей стараются обойтись без переменных профилей и крутки?
 

Прежде всего - технологичность.
Раньше лопасти имели металлический лонжерон, изготавливать который с переменной круткой довольно сложно. Обычно ограничивались простой линейной круткой - вроде как взять "трубу" и закрутить ее на нужный угол.
Но профили всеже были переменными по длине лопасти: менялась относительная толщина профиля или даже менялся сам профиль. Так, на Ми-8, лопасть имела профиль NACA-230, а ее концевые сечения - NACA-230М. Неприятный момент (хотя, довольно мелкий) в том, что на переходном участке от одного профиля к другому лопасть имеет "неопределенный профиль" (из-за плавного перехода от первого ко второму).
Появление пластиковых лонжеронов несильно сказалось на лопасти. Хоть теперь вроде бы можно испечь любую лопасть, но этим не пользуются. Опять из-за технологичности - оснастка для производства (оправки, формы...) получается слишком дорогой и сложной. Лопасти теперь все чаще имеют переменные профили по длине (обычно отличаются концевые сечения), иногда даже пробуют выполнить более сложную крутку: линейную, но на различные углы на разных участках (чаще всего разделяют на 2 участка).
 

Redav

опытный

О, мой непонимающий друг...
Но для Вас специально повторю и раставлю проблемы по возрастанию:
1. Нет проблемы передать информацию.
2. Есть определенные проблемы принять информацию.
3. И есть большая проблема сбора информации в режиме реального времени.
...
 

О мой убеленный сединами оппа-нет... В очередной раз заверяю вас, что такая возможность есть. Про наши МиГ-31 не будем разглагольствовать. Несмею упоминать и о других системах, а тем более залазить в "доморощенные дебри желаемого и возможного". Смею напомнить вам о существовании "дружеских" "Джистаров"... И снимают и передают.
Проблемы принять информацию не существует, есть праблема закрытой передачи информации. :-
Проблема сбора информации в реальном режиме времени так же отсутствует. Позволю повторить старую истину.

«В 1940 году на разборе проведенного командно-штабного учения с войсками Ундурханского гарнизона Г. К. Жуков, ссылаясь на опыт халхингольских боев, высказал такие мысли о разведке: для того, чтобы накрыть цель противника тем или иным средством, нужно знать, где что расположено в его обороне или боевых порядках, что и куда перегруппировано, что настоящее, а что ложное. Не зная этого, войска будут действовать вслепую, израсходуют много средств без всякого эффекта, понесут при этом многие лишние жертвы. Все знать о противнике нельзя. Но главное надо знать: где его огневые средства, какие из них являются наиболее опасными и которые нужно обязательно уничтожить перед атакой, каким нанести то или иное поражение, какие можно подвергнуть поражению в процессе наступления, где расположены танковые группировки, где и какие воздушно-десантные силы имеет противник и сколько потребуется времени, чтобы он мог ввести их в дело. Проводить разведку нужно с умом, чтобы не раскрыть противнику свои намерения. Организуя разведку в интересах предстоящего наступления, нужно учесть, что уже известно, что устарело и требует перепроверки, что неизвестно. Важно, кому поручить разведку того или иного объекта: авиации, артиллерийской разведке, общевойсковой или специальной технической, когда ее провести и как наблюдать за невыявленными целями до их поражения включительно, надо знать, где и когда вести разведку с целью введения противника в заблуждение.И вот что мне запомнилось дословно: «Всем этим заниматься должен лично каждый командир, организующий наступление».
Издание: Воротников М. Ф. Г. К. Жуков на Халхин-Голе. — Омск: книжное издательство, 1989.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/vorotnikov_mf/index.html

Видно режим секретности был у вас жесткий, коль не владеете этой информацией. ;)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Aaz

модератор
★★
Про наши МиГ-31 не будем разглагольствовать.
 

Если Вы не видите разницы между режимами "в-в" и "в-п", то ничего, кроме разглагольствований, у Вас и не получится... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

022

втянувшийся
О мой убеленный сединами оппа-нет... В очередной раз заверяю вас, что такая возможность есть. Про наши МиГ-31 не будем разглагольствовать. Несмею упоминать и о других системах, а тем более залазить в "доморощенные дебри желаемого и возможного". Смею напомнить вам о существовании "дружеских" "Джистаров"... И снимают и передают.
Проблемы принять информацию не существует, есть праблема закрытой передачи информации. :-
Проблема сбора информации в реальном режиме времени так же отсутствует. Позволю повторить старую истину.
 


Увы, мой друг, такая возможность есть только на Команче с 1 по 4, Разорванном небе, Апаче. Можно припомнить LHX ну и прочие аркадные игры.
В реальной жизни разведчика, который мог бы обеспечить постоянную передачу координат всех целей реального противника да еще в режиме реального времени нет ни у нас, ни у наших ближайших потенциальных недрузей. Есть попытки создания, но это вего лишь попытки.
Сторона, обеспечившая такой уровень разведки получает в свои руки мощное тактическое превосходство, где-то даже соизмеримое по значимости с оружием сдерживания. Пока ни одна из стран о таких системах не заявила, и из "остальных" источников такой информации тоже не поступало.
Теоретические принципы построения такой системы давно разработаны, но технологический уровень пока не позволяет её реализовать в полном объеме. Частично любой самолет-разведчик или аналогичное устройство, выполняющее задачи разведки, можно считать небольшим элементом такой системы, но они не позволяют шагнуть на другой качественный уровень, после которого можно будет говорить о реальности, а не о желаниях.









.



 

Redav

опытный

[quote author=022 link=topic=25525.msg693053#msg693053 date=1141415629]
Увы, мой друг, такая возможность есть...
Все понятно. В данном вопросе ваша информированность на уровне компьюторных игр.
И все же постарайтесь вспомнить, что я вам говорил о передаче информации в реальном режиме времени, а не о непрерывной передаче всех координат всех целей.
Когда выхожу на рубеж атаки мне надо только координаты цели. Все остальное мне выдали раньше. Именно для выполнения этой задачи имею боевую зарядку. Кто и как это обеспечивает проблемы командира. Он и выделил этот канал для моего обеспечения.





.
 
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

Если Вы не видите разницы между режимами "в-в" и "в-п", то ничего, кроме разглагольствований, у Вас и не получится... :P
 

Простите, но речь идет совсем не об этом. Почитайте наш "диалог" с 022 там кажется все доходчиво пишется. ;D
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Aaz

модератор
★★
Простите, но речь идет совсем не об этом. Почитайте наш "диалог" с 022 там кажется все доходчиво пишется. ;D
 

Простите, но, похоже, все же о том... :)
Вам постоянно пытаются объяснить, что получить целеуказание в режиме "в-п", мягко говоря, затруднительно, а Вы в ответ аргументируете пространными рассуждениями о навигационных системах с запоминанием ППМ, цифровых картах, системах передачи данных на МиГ-31 и даже о книжках про Жукова... :)
Все предельно просто: попытайтесь описать реальный алгоритм получения ц/у сегодня в Чечне (а не на Халхин-Голе :)) - и все станет ясно. :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sxam

старожил

Простите, но, похоже, все же о том... :)
Вам постоянно пытаются объяснить, что получить целеуказание в режиме "в-п", мягко говоря, затруднительно,
 

А можете сформулировать причины сложности?
 

Aaz

модератор
★★
А можете сформулировать причины сложности?
 

Основная сложность состоит в том, что их не от кого получать... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sxam

старожил

Основная сложность состоит в том, что их не от кого получать... :)
 

В смысле?
 

Aaz

модератор
★★
В смысле?
 

Повторяю: представьте себе алгоритм получения вертолетом ц/у в Чечне. Что имеет экипаж? В 9-ти случаях из 10-ти - данные типа "В квадрате 18 находится база". А дальше - хоть яловая, а телись. Изволь пойти в этот квадрат и искать эту хренову базу. Потому как пешая разведка не в состоянии установить ее местоположение более точно - опасность напороться на вражеское охранение слишком уж велика. Радиотехническая разведка на сложном рельефе тоже дает большие ошибки, к тому же не факт, что боевики не проводят сеансы связи "на выносе". Фоторазведка с больших высот в таких условиях тоже ничего не даст.
Что происходит при получении приказа на уничтожение группы / каравана, думаю, Вы тоже представите легко. Все то же самое, только оно еще и движется.

Второй тип задач - непосредственная поддержка. Получить ц/у с земли при НАП реально можно только в случае б/м установившейся ЛБС. Потому как если колонна попадает в засаду ("маленькая" война) или войска идут в прорыв ("большая" война), выдача точных ц/у даже для квалифицированного авианаводчика становится серьезной проблемой - точное местоположение противника неизвестно, все в дыму, обстановка меняется ежеминутно, а то и чаще... Кстати, там еще и стреляют.

Для работы по предварительно разведанным целям есть другие средства: артиллерия, ИБА, ОТР, РСЗО... А задача штурмовика (что самолета, что вертолета) в подавляющем количестве случаев - НАЙТИ, и только потом - уничтожить.

ИМХО, в таком вот смысле...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sxam

старожил

Повторяю: представьте себе алгоритм получения вертолетом ц/у в Чечне. Что имеет экипаж? В 9-ти случаях из 10-ти - данные типа "В квадрате 18 находится база".
 

Почему? :o
А дальше - хоть яловая, а телись. Изволь пойти в этот квадрат и искать эту хренову базу. Потому как пешая разведка не в состоянии установить ее местоположение более точно - опасность напороться на вражеское охранение слишком уж велика. Радиотехническая разведка на сложном рельефе тоже дает большие ошибки, к тому же не факт, что боевики не проводят сеансы связи "на выносе". Фоторазведка с больших высот в таких условиях тоже ничего не даст.
 

Искренне не понимаю. Наоборот,если уже известен примерный "квадрате 18" то можно нацелить на этот район беспилотники, спутники, разведовательные самолёты летящие на большой высоте и дать точные координаты.
Что происходит при получении приказа на уничтожение группы / каравана, думаю, Вы тоже представите легко. Все то же самое, только оно еще и движется.
 

Ну движется и отлично. Если вообще известно (допустим от агентурной разведки) что он должен пройти и примерный маршрут,вообще проблем не вижу. В этом то и недостаток партизанской войны (для партизан).
У "них" нет возможностей. У "вас" миллион. Армия может сосредоточить в одном месте такие разведовательные силы и огневую ..гм. опять силу, какая партизанам и не снилась. Нельзя превращать войну с партизанами в соревнование пехоты, они в этом часто не слабее.
Второй тип задач - непосредственная поддержка. Получить ц/у с земли при НАП реально можно только в случае б/м установившейся ЛБС. Потому как если колонна попадает в засаду ("маленькая" война) или войска идут в прорыв ("большая" война), выдача точных ц/у даже для квалифицированного авианаводчика становится серьезной проблемой - точное местоположение противника неизвестно, все в дыму, обстановка меняется ежеминутно, а то и чаще... Кстати, там еще и стреляют.
 

Если наша колонна попадает в засаду - эффект внезапности не на нашей стороне и тогда да, есть проблема.
Если же большая война, то проблем не вижу. Только не говорите мне что в ВС РФ нет авионаводчиков в разведовательных подразделениях.
Естественно, если наши войска вдруг натыкаются на артилерийский огонь и не знают откуда, то ц/у дать сложно.
Для работы по предварительно разведанным целям есть другие средства: артиллерия, ИБА, ОТР, РСЗО... А задача штурмовика (что самолета, что вертолета) в подавляющем количестве случаев - НАЙТИ, и только потом - уничтожить.
 

У вас есть возможность в короткие сроки в трудной местности доставить "артиллерия, ОТР, РСЗО" в любое место? Особенно в "большой" войне?
 

YYKK

опытный

Помимо того что сообщают квадрат, могут и указать по точнее.
Квадрат ведь разбивается на части.
Наконец в районе нахождения противника может быть ярковыраженный, для авиации, ориентир. Как то одиноко стоящее дерево, развалины, река и т.д.
 

Aaz

модератор
★★
1. ...можно нацелить на этот район беспилотники, спутники, разведовательные самолёты летящие на большой высоте и дать точные координаты.

2. Ну движется и отлично. Если вообще известно (допустим от агентурной разведки) что он должен пройти и примерный маршрут, вообще проблем не вижу. В этом то и недостаток партизанской войны (для партизан).

3. Армия может сосредоточить в одном месте такие разведовательные силы и огневую ..гм. опять силу, какая партизанам и не снилась.

4. Если же большая война, то проблем не вижу. Только не говорите мне что в ВС РФ нет авионаводчиков в разведовательных подразделениях.

5. Естественно, если наши войска вдруг натыкаются на артилерийский огонь и не знают откуда, то ц/у дать сложно. У вас есть возможность в короткие сроки в трудной местности доставить "артиллерия, ОТР, РСЗО" в любое место? Особенно в "большой" войне?
 

1. Ну, слава богу, Вы хоть не утверждаете, что можно и в пешем порядке доразведать... :)
Теперь по делу. Вы видели фото с БПЛА, спутников, высотных разведчиков? Причем фото объектов в лесу, а не автомобилей в городе, авианосцев на рейде или ЗРК в пустыне... :) Или Вы ориентируетесь только на сведения типа "да там охренительная разрешающая способность, и они скоро будут газеты с орбиты читать!"? :P Как Вы полагаете, откуда взялась профессия "дешифровщик а/ф снимков"? Как Вы оцените возможность БПЛА найти хорошо замаскирвоанную базу, когда ее и пилот (по определению находящийся в лучших для обнаружения условиях) находит с трудом (и то не всегда).
В общем, не читайте большевистских газет ("НВО" - в особенности :)), как, впрочем, и западных... Здесь можно верить только сведениям "строевых" профи.

2. Угу. Еще лучше завербовать верховного главаря банды, чтобы он направлял группы в оговоренные места в оговоренное время... :) :) :)
Начнем с того, что "примерный маршрут" не один... Дальше продолжать? :)

3. Уважаемый, Вы с дуба съехали? В том то и проблема борьбы с партизанами, что неизвестно, где ее надо сосредотачивать. Это Вам не прорыв фронта, где достаточно добиться плотности артиллерии в N стволов на километр. :)
Что-то совсем Вы не в дугу кукуете...

4. "У-у-у-у, как все запущено..." (с) :) А расскажите-ка мне, что Вы подразумеваете под авианаводчиком? :) :) :) В частности, очень меня интересует его оснащение в Вашем представлении...

5. "Смешались в кучу кони, люди..." (с) На русский переведите эту мешашину, плиз...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Помимо того что сообщают квадрат, могут и указать по точнее. Квадрат ведь разбивается на части.

Наконец в районе нахождения противника может быть ярковыраженный, для авиации, ориентир. Как то одиноко стоящее дерево, развалины, река и т.д.
 

Могут. А могут и не... :)

Может. А может и не... :)


Вы абсолютно правы "методологически". Но согласитесь, что "в общем случае" все это достаточно сложно. Здесь или в соседнем топике кто-то из профи откровенно смеялся над ц/у типа "справа и дальше на 100 м от характерного серого валуна".
Профессия а/наводчика тем и сложна, что он должен четко представлять себе, как все это выглядит с воздуха. Ибо то, что для пехотного разведчика представляется "ярковыраженным ориентиром", для пилота просто тает в однородной массе...
Не зря из практики известно, что хороший а/наводчик получается только из списанного летчика / штурмана / оператора. Причем вовсе не факт, например, что наводчик из бывших операторов сможет наводить нормально не только Ми-24, но и Су-25 (про Су-24 и не говорю). Ибо "ярковыраженные ориентиры" для каждого диапазона высот / скоростей, вообще говоря, свои.


Я прошу прощения за набор банальностей (для Вас) - просто к слову пришлось, а это не только Вы прочитаете. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sxam

старожил

1. ... Вы видели фото с БПЛА, спутников, высотных разведчиков? Причем фото объектов в лесу, а не автомобилей в городе, авианосцев на рейде или ЗРК в пустыне... :) ..
 

В лесу нет. В горах, пустыне и городе - приходится, а что делать? :)
Как Вы полагаете, откуда взялась профессия "дешифровщик а/ф снимков"? Как Вы оцените возможность БПЛА найти хорошо замаскирвоанную базу, когда ее и пилот (по определению находящийся в лучших для обнаружения условиях) находит с трудом (и то не всегда).
 

Пилот совсем не в лучших условиях. Пилот настолько в худших условиях что я вас совсем не понимаю. Вы представляете себе как летают БПЛА? Вы знаете как им управляют, откуда? Кто сидит и какое разделение работы? Пилоту и не снилось.
В общем, не читайте большевистских газет ("НВО" - в особенности :)), как, впрочем, и западных... Здесь можно верить только сведениям "строевых" профи.
 

Совсем концензус. Тем более что такое НВО я даже не знаю :)
2. Угу. Еще лучше завербовать верховного главаря банды, чтобы он направлял группы в оговоренные места в оговоренное время... :) :) :)
Начнем с того, что "примерный маршрут" не один... Дальше продолжать? :)
 

А сколько их? 100? Или может чуть поменьше?
Естественно если сведения типа "Границу Ирака и Сирии пересечёт колонна из 10 грузовиков", то это = 0. И ц/у здесь никто никому не даст. Я говорю про более конкретные сведения.
3. Уважаемый, Вы с дуба съехали? В том то и проблема борьбы с партизанами, что неизвестно, где ее надо сосредотачивать. Это Вам не прорыв фронта, где достаточно добиться плотности артиллерии в N стволов на километр. :)
Что-то совсем Вы не в дугу кукуете...
 

Мы говорим про то что известно что в "квадрате 18" есть база. Требуется устоновить точные координаты. Так почему неизвестно?
Конечно не прорыв фронта. Именно поэтому нужно точное ц/у. Я вовсе не предлагаю бомбить степь.
4. "У-у-у-у, как все запущено..." (с) :) А расскажите-ка мне, что Вы подразумеваете под авианаводчиком? :) :) :) В частности, очень меня интересует его оснащение в Вашем представлении...
 

Не, про это я говорить не буду. У каждой армии своё оборудование.
5. "Смешались в кучу кони, люди..." (с) На русский переведите эту мешашину, плиз...
 

Это означает что даже если цель разведана заранее то во многих случаев авиация лучше и быстрее решит проблему чем всё остальное.

Но мы растекаемся.
Вернёмся.
Мой тезис :
1)Если известно примерное нахождение базы, нет проблем доразведать. (за исключением леса, этот случай я просто не знаю,поэтому утверждать не могу - хотя дать ц/у в Газе, где дома буквально стоят друг на друге совсем нетривиально, можете мне поверить).
2) Если колонна в движении и её засекли, нет никаких проблем дать ц/у. Просто тривиально.
3) В "большой войне" всё усложняется (потому как вдруг ваших беспилотников,разведчиков,.. могут и ненароком сбить). В то же время армия которая воюет и потребляет боеприпасы и ГСМ не может спрятаться.
Возвражения?
 

Aaz

модератор
★★
1. В лесу нет. В горах, пустыне и городе - приходится, а что делать? :)

2. Пилот совсем не в лучших условиях. Пилот настолько в худших условиях что я вас совсем не понимаю. Вы представляете себе как летают БПЛА? Вы знаете как им управляют, откуда? Кто сидит и какое разделение работы? Пилоту и не снилось.

3. Тем более что такое НВО я даже не знаю :)

4. А сколько их? 100? Или может чуть поменьше?

5. Не, про это я говорить не буду. У каждой армии своё оборудование.

6. Если известно примерное нахождение базы, нет проблем доразведать. (за исключением леса, этот случай я просто не знаю,поэтому утверждать не могу - хотя дать ц/у в Газе, где дома буквально стоят друг на друге совсем нетривиально, можете мне поверить).

7. Если колонна в движении и её засекли, нет никаких проблем дать ц/у. Просто тривиально.

8. В "большой войне" всё усложняется (потому как вдруг ваших беспилотников, разведчиков,.. могут и ненароком сбить). В то же время армия которая воюет и потребляет боеприпасы и ГСМ не может спрятаться.
Возвражения?
 

1. Вот именно потому Вы их и не видели, что они ничего собой не представляют. Лес - он и в Африке лес... :) Вопроса Вашего не понял... :)

2. Вы смотрите с предельно простой точки зрения - "по пилоту стреляют". Но Вы совсем не оцениваете, а что, собственно, может увидеть оператор. Камера у него довольно хреновенькая (ибо что-то типа "Глобал Хоука" туда не пошлешь :)), из-за малых углов зрения к местности привязаться сложно, ну, и т.д.
Обратите внимание, что едва ли не единственный реальный успех применения БПЛА отмечен в Израиле, причем в действиях против ЗРК типа С-75 и С-125 (стационарных, и достаточно громозких). Уже в Югославии союзники потеряли полтора десятка (?) БПЛА, а вот о каких-либо особых успехах их разведывательной деятельности особо не слышно. То же самое относится к Афганистану...
Вот приведите мне информацию о реальных достижениях БПЛА, а не рекламных статеек на тему о том, как там все классно, а будет еще лучше. :)

3. "Независимое военное обозрение" - после ухода оттуда Сокуда уровень упал просто ниже плинтуса... :)

4. А зачем 100? Пусть их три. И что, прикажете на всех трех маршрутах вывешивать по паре вертолетов? Пупок развяжется... :)
Далее. Пусть даже маршрут известен полностью. Но ведь неизвестна позиция группы на этом самом маршруте. Хорошо, если это таджикская полупустыня. А если лесистые холмы?

5. Ну, и слава богу... :)
Таки прикол в том, что для того, чтобы, скажем, дать с земли подсветку боеприпасу с лазерным наведением (это считается одним из наиболее эффективных видов ц/у) наводчик должен иметь подсветчик, примерно аналогичный тому, что стоит на самолете / вертолете. Мощность, естественно, чуть поменьше, но лазер, способный давать хорошее пятно на дистанции хотя бы 500 м (при этом ЛГСН боеприпаса должна ловить отраженный сигнал в дыму и пыли, как Вы понимаете) - это уже отнюдь не карманный фонарик. :) У нас в Афгане пытались использовать БОМАН (боевая машина авиационного наводчика). Представьте себе БТР / БМП, у которой в башенке стоит лазерный подсветчик - вот что такое нормальное наведение с земли.
Американцы сейчас делают системы наводки для ДжиДАМов - наводчик определяет координаты цели "относительно себя" с помощью лазерного дальномера, а потом передает координаты цели на самолет. Это все хорошо, но тоже не в кармане носится, плюс задача поражения подвижных целей все равно остается...

6. Таки "нет проблем" или "нетривиально"? :) Сами же все прекрасно понимаете - доразведывать хорошо в пустыне...

7. Засекли как и чем? Распишите процедуру, плиз - мантр здесь недостаточно. :)

8. Возражения ЧЕМУ? Что "армия не может спрятаться"? :) Таки это банально.
А вот отловите-ка колонну бронетехники (пусть даже такую отн. простую цель), которая идет к фронту по лесной просеке. По данным разведки, полчаса назад она была в точке N (выскочила на большю проплешину, где ее обнаружили, а потом опять в лес нырнула). Ну, и?...
Причем это еще относительно простая задача. А вот при НАП, скажем, танкового полка в атаке диалог будет выглядеть примерно так:
Танкист: "Вертушки, нас обстреляли ПТУРы, прикройте!"
Вертолетчик: "А откуда бъют?"
Т.: "Да хер их знает! Откуда-то справа ударили... Там холмики. Сам смотри, тебе сверху виднее..."
В.: "Б...ь!!! Вот и воюй с таким ц/у..." :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sxam

старожил

1. Вот именно потому Вы их и не видели, что они ничего собой не представляют. Лес - он и в Африке лес... :) Вопроса Вашего не понял... :)
 

Это был не вопрос. Жалоба на жизнь. Мол "приходится, а что делать?"
2. Вы смотрите с предельно простой точки зрения - "по пилоту стреляют". Но Вы совсем не оцениваете, а что, собственно, может увидеть оператор. Камера у него довольно хреновенькая (ибо что-то типа "Глобал Хоука" туда не пошлешь :)), из-за малых углов зрения к местности привязаться сложно, ну, и т.д.
 

Ладно по пилоты стреляют. У пилота более ограничено время. Он (ну пусть при помощи штурмана, и то только в двухместных) должен и управлять самолётом, и слушать радио, и смотреть на радар, и ещё много вещей. У БПЛА всё по другому. Как раз в разведке, обнаружении, помощи в опознавании и отметке целей потенциал БПЛА уже раскрыт.
Обратите внимание, что едва ли не единственный реальный успех применения БПЛА отмечен в Израиле, причем в действиях против ЗРК типа С-75 и С-125 (стационарных, и достаточно громозких). Уже в Югославии союзники потеряли полтора десятка (?) БПЛА, а вот о каких-либо особых успехах их разведывательной деятельности особо не слышно. То же самое относится к Афганистану...
Вот приведите мне информацию о реальных достижениях БПЛА, а не рекламных статеек на тему о том, как там все классно, а будет еще лучше. :)
 

Это успех в большой войне. С тех прошло 24 года. Скажем так, в последнии Х лет БПЛА стали основой "в разведке, обнаружении, помощи в опознавании и отметке целей " в IAF.
Как раз в интифаде - ограниченном партизанском конфликте - их можно использовать по полному практически без боязни быть сбитыми противником.
Реальные успехи? Практичеки все операции последних лет (по крайне мере в моё время) были проведены с помощью (мягко скажем) БПЛА.
4. А зачем 100? Пусть их три. И что, прикажете на всех трех маршрутах вывешивать по паре вертолетов? Пупок развяжется... :)
Далее. Пусть даже маршрут известен полностью. Но ведь неизвестна позиция группы на этом самом маршруте. Хорошо, если это таджикская полупустыня. А если лесистые холмы?
 

Вертолёт, может и развяжется. БПЛА тоже развяжется? Про лесистые холмы не знаю, не видел.
5. Таки прикол в том, что для того, чтобы, скажем, дать с земли подсветку боеприпасу с лазерным наведением (это считается одним из наиболее эффективных видов ц/у) наводчик должен иметь подсветчик, примерно аналогичный тому, что стоит на самолете / вертолете. Мощность, естественно, чуть поменьше, но лазер, способный давать хорошее пятно на дистанции хотя бы 500 м (при этом ЛГСН боеприпаса должна ловить отраженный сигнал в дыму и пыли, как Вы понимаете) - это уже отнюдь не карманный фонарик. :) У нас в Афгане пытались использовать БОМАН (боевая машина авиационного наводчика). Представьте себе БТР / БМП, у которой в башенке стоит лазерный подсветчик - вот что такое нормальное наведение с земли.
 

А чем вас не устраивает вот эти штуки? Зачем БТР / БМП?
http://www.isayeret.com/content/gear/lasers/lasers.htm
http://elop.pionet.com/files/PDF/Lasers/UN_PLLDS.pdf
http://www.el-op.com/files/PDF/Lasers/UN_VLLR_DBro.pdf
http://elop.pionet.com/files/PDF/Lasers/UN_NewVLDR.pdf
http://www.el-op.com/
Американцы сейчас делают системы наводки для ДжиДАМов - наводчик определяет координаты цели "относительно себя" с помощью лазерного дальномера, а потом передает координаты цели на самолет. Это все хорошо, но тоже не в кармане носится, плюс задача поражения подвижных целей все равно остается...
 

Есть и чтобы следить в движении.
http://www.el-op.com/files/PDF/Payloads/UN_CompassBroch.pdf
6. Таки "нет проблем" или "нетривиально"? :) Сами же все прекрасно понимаете - доразведывать хорошо в пустыне...
 

Это значит было нетривиально, пока не нашли несколько технологическо/тактических решений, и теперь стало "нет проблем".
7. Засекли как и чем? Распишите процедуру, плиз - мантр здесь недостаточно. :)
 

Вы меня на чём-то хотите подловить?
Известно что есть пара мест где колонна обязана пройти (зависит от проходимости, грузовики и легковые не везде проехать могут). Над этими местами зависает БПЛА. Как только он ловит, начинаем сопровождать. В нужный момент передаём координаты вертолёту/самолёту или атакуем сами (по иностранным источникам вроде в IAF есть атакующие БПЛА). Что конкретно вы хотите спросить?
8. Возражения ЧЕМУ? Что "армия не может спрятаться"? :) Таки это банально.
А вот отловите-ка колонну бронетехники (пусть даже такую отн. простую цель), которая идет к фронту по лесной просеке. По данным разведки, полчаса назад она была в точке N (выскочила на большю проплешину, где ее обнаружили, а потом опять в лес нырнула). Ну, и?...
 

А горючее и боеприпасы тоже будут по лесам ездить и по любой местности или всё-таки есть вполне определённые маршруты которые можно вычислить. Как раз в данном случае мы не про колонну верблюдом говорим, которая может пройти где угодно, а про машины/БМП/танки.
Причем это еще относительно простая задача. А вот при НАП, скажем, танкового полка в атаке диалог будет выглядеть примерно так:
Танкист: "Вертушки, нас обстреляли ПТУРы, прикройте!"
Вертолетчик: "А откуда бъют?"
Т.: "Да хер их знает! Откуда-то справа ударили... Там холмики. Сам смотри, тебе сверху виднее..."
В.: "Б...ь!!! Вот и воюй с таким ц/у..." :)
 

Да, это самый сложный случай. Тут нормальных решений нет. Первый случай, которому меня научили, хрестоматийный пример, это как командир эскадрилии Кфиров, в 82-ом, долго пытался понять что происходит внизу и куда класть бомбы. Не понял, принципиально отказался кидать не зная точно куда он попадёт и улетел не сбросив. Когда он прилетел, он поднял гигантский скандал и в ВВС началась серьёзная работа на тему общего целеуказания, связи...
 
Это сообщение редактировалось 04.03.2006 в 22:26

Aaz

модератор
★★
1. Скажем так, в последнии Х лет БПЛА стали основой "в разведке, обнаружении, помощи в опознавании и отметке целей " в IAF.

2. Как раз в интифаде - ограниченном партизанском конфликте - их можно использовать по полному практически без боязни быть сбитыми противником.

3. Про лесистые холмы не знаю, не видел.

4. А чем вас не устраивает вот эти штуки? Зачем БТР / БМП?
Elbit

5. Есть и чтобы следить в движении.

6. Это значит было нетривиально, пока не нашли несколько технологическо / тактических решений, и теперь стало "нет проблем".

7. Вы меня на чём-то хотите подловить?


8. Известно что есть пара мест где колонна обязана пройти (зависит от проходимости, грузовики и легковые не везде проехать могут).

9. Над этими местами зависает БПЛА.

10. Как только он ловит, начинаем сопровождать. В нужный момент передаём координаты вертолёту / самолёту или атакуем сами

11. (по иностранным источникам вроде в IAF есть атакующие БПЛА).

12. А горючее и боеприпасы тоже будут по лесам ездить и по любой местности или всё-таки есть вполне определённые маршруты которые можно вычислить.

13. Первый случай, которому меня научили, хрестоматийный пример, это как командир эскадрилии Кфиров, в 82-ом, долго пытался понять что происходит внизу и куда класть бомбы. Не понял, принципиально отказался кидать не зная точно куда он попадёт и улетел не сбросив. Когда он пролетел, он поднял гигантский скандал и в ВВС началась серьёзная работа на тему общего целеуказания, связи...
 

1. Извините, но это опять общие слова...

2. Ну, и насколько они эффективны в городских условиях? Я понимаю, что все авиаудары по а/машинам с террористами выполняются с их помощью. Но согласитесь, что это, скорее, "диверсионная" работа, нежели войсковая операция.
А вот удавалось ли с их помощью достаточно часто отлавливать "ракетчиков"? Что-то я не слышал пока об этом...

3. Да и бог с ними. Давайте говорить об условиях городского боя - это "территориальных" проблем разночтения, полагаю, не вызовет.

4. Сразу просьба: вставляйте ссылки через кнопочку "с глобусом", а то замучаешься открывать. Уважайте оппонента. :)
а) не открывается - требует пароля;
б) Только "голова" весит 8 кг. Глядя на картинку в правом нижнем углу, могу предположить, что пехтура и особенно СН будут в полном ох...нии. :)
в) Все хорошо, и вертолет внизу нарисован. :) Но вот цифра 9995 м... (напоминает о цене в 99 долл. 95 центов :)). Готов заложить последние штаны, что это только определение дальности - нормальную подсветку на такой дистанци он не даст. Кстати, к пред. девайсам это тоже относится...
г) См. п. б)
д) Ссылка на сайт фирмы в целом - пардон, но в лом шариться... :)

5. Ну, это банально - такое многие делают (пусть и потяжелее). Вопрос не в том, чтобы "следить в движении", а в том, чтобы дать ц/у на движущуюся цель... Кстати, здесь в качестве наземного носителя тоже БТР показан. :)
Обращаю Ваше внимание, что дальность подсветки и здесь не указана - только дальность замера.

6. См. пп. 4,5 по части дальности подсвета. Не так все просто...

7. Помилуй бог! Мне просто в лом самому расписывать. Согласитесь, что должно же быть некоторое разделение труда. :)

8. Колонна БТ - это танки, БТР, БМП, ЗРК малой дальности, ЗРПК... Проходимость приличная.

9. Угу. И кружит себе спокойненько - как раз до того момента, когда его увидит РЛС "Тора" или "Тунгуски" из передового дозора. Дальше объяснять? :)

10. Извините, но тут уже явный перехлест. Или вы полагаете, что в колонне все ослепли и оглохли. Я готов допустить, что какое-то время БПЛА продержится, но дальше собъют непременно, ибо все понимают, что такое разведчик над головой...
Кроме того, Вы еще забыли о том, что существует РПД. И вовсе не факт, что оператор сможет так уж спокойненько управлять - каналы связи можно и забить...

11. Знаете, по боевым БПЛА давайте пока вообще говорить не будем. Это пока настолько темная ночь... Все, что разрабатывается, ИМХО, пока рассчитано только на пуск высокоточных боеприпсов - типа ДжиДАМ или при той же подсветке с земли. А в тылу противника подсвечивать будет особо некому.

12. Вы опять почему-то считаете, что вооруженный противник отсутствует, как класс - только великолепные цели в виде бензовозов и грузовиков с боеприпасами. А ведь трассы снабжения будут прилично прикрываться и с земли, и с воздуха. Так что доберется ли до них БПЛА - это еще большой вопрос...

13. Ну, что я могу сказать... Молодец мужик. И командование не сплоховало - а ведь могли и под трибунал отдать за невыпонение боевого приказа. :)
Значительно отличается в лучшую сторону от нашей практики, когда с земли дают ц/у "подальше от себя", чтобы не накрыли, ибо отбомбиться летчик просто обязан... :(


Как видите, все не так просто и радужно...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sxam

старожил

4. Сразу просьба: вставляйте ссылки через кнопочку "с глобусом", а то замучаешься открывать. Уважайте оппонента. :)
 

Пардон, постоянно забываю. Исправил.
 

Redav

опытный

Простите, но, похоже,..
 

Вот это «месиловка», прямо любо-дорого… Позвольте уточнить первопричину сей баталии.
022 и Redav мило беседовали-спорили по трем «основополагающим» пунктам:

1. Возможна ли передача информации в реальном режиме времени?
2. Возможен ли прием информации в реальном режиме времени?
3. Имеются ли для этого реальные технические возможности? (компьюторные игры не предлагать)

В ходе обмена мнениями установлено:
022 придерживается мнения 1-нет; 2-нет; 3-нет
Redav по тем же пунктам 1-да; 2-да; 3-да

Затем появился Aaz: «Вам постоянно пытаются объяснить, что получить целеуказание в режиме "в-п", мягко говоря, затруднительно…»
Aaz свею Вас разочаровать. Ничего подобного не заявлялось, хотя и упоминались МиГ и Жуков. Про целеуказание «воздух-воздух» и «воздух-поверхность» 022 так же речи не вел.

Об чем мы теперь обмениваемся мнениями? О целеуказании… и всякой всячине имеющей косвенное отношения к обмену информацией в реальном режиме времени.

022 тема исчерпана или переходим на детали? По моим данным здесь много грифованной инфы...
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  
1 22 23 24 25 26 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru