Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

 
1 23 24 25 26 27 65

Redav

опытный

Все предельно просто: попытайтесь описать реальный алгоритм получения ц/у сегодня в Чечне (а не на Халхин-Голе :)) - и все станет ясно. :P
 

Проконсультировался у "реального пацана". Все бонально до безобразия.
Aaz после лихо перемешанного частного и общего давайте уточним.
1. Откуда получена информация о нахождении базы? Судя «по координатам» от агентурной разведки. Именно она может выдать информацию обозначив только предполагаемый район цели или предполагаемый маршрут движения с предполагаемым составом сил и средств.
2. «Основная сложность состоит в том, что их не от кого получать...»
Прочитайте, что говорил Жуков. Его взял, т.к. «под руку подвернулся». Любой другой командир вам скажет примерно тоже самое (на своем уровне принятия решения).
3. У воздушной разведки есть не только фото и радио. Например, «телепузики»…
4. Как бы вам не хотелось, но именно ПШГ и РДГ наиболее результативны. Ножками, ножками по горам и лесам. В их состав при необходимости входят артиллерийский корректировщик и (или)авианаводчик.
5. Выдача целеуказания для авианаводчика представляет трудность только в вопросе определения координат цели. Все остальное «брызги».
«А задача штурмовика (что самолета, что вертолета) в подавляющем количестве случаев - НАЙТИ, и только потом - уничтожить.» Искать будет только разведчик который подготовлен в выполнении поиска и опознавании целей.
6. YYKK попытался вам банально объяснить прописные истины авианаводки. Мне не интересен район цели, меня интересует ее местонахождение. И если ты вызываешь авиацию для авиационной поддержки, то для начала определись когда, кого, где ты собираешься уничтожить, подавить, вывести из строя…
YYKK абсолютно прав не методологически, а практически. Ваши говорите о ЦУ в Чечне основываясь на собственных «размышлизмах» (с). В боевых действиях действуют намного проще и эффективнее.
- 408-ой, «Окуню три».
- 408-ой отвечаю
- 408-ой цель, 457 47 по улитке 7 дополнительно по ленточке 145 10
- «Окунь три», принял, 457 47 по улитке 7 дополнительно по ленточке 145 10.

- «Окунь три» 408-му
- «Окунь три» отвечаю, 408-му
- Изменения есть?
- Цель 457 25 по улитке 2. Работа вашим решением
- 408-ой понял 457 25 по улитке 2. Цель наблюдаю, работаю.
- 409-ый головной горит, работаю по заданной.
Из практики б/п в Чечне, цифры в кодировке изменены...
В чем проблемы?
«Беседа» танкиста с вертолетчиком в реалии выглядит так:
- 404-ый азимут 45-60 два «полена» по «коробочкам».
- При-и-инял. Работаю по холму.

- 405-ый руины МТФ, нарами.
- Выполняю.

- 406-ой азимут 260 удаление 2 шесть «бородатых». Работаю.
- 406-й уходи вправо! по тебе «сварка» работает. Сейчас влуплю главным.
- «Плотва-46» выполняю.
- 404-й «Крыше». Доложите обстановку.
- «Крыша» 404-му, квадрат 587 82 по улитке 4 «клещи». Два «бревна», «сварка», «бородатые». Норма.
- 404-го понял. Доклад через пять минут.

"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

13. Ну, что я могу сказать... Молодец мужик. И командование не сплоховало - а ведь могли и под трибунал отдать за невыпонение боевого приказа. :)
Значительно отличается в лучшую сторону от нашей практики, когда с земли дают ц/у "подальше от себя", чтобы не накрыли, ибо отбомбиться летчик просто обязан... :(
 

Это не у Сахорова ли таких "хфактов" начитались-наслушались? У наших летчиков никогда не стояла задача: "с боекомплектом не возвращайся"
ЦУ "подальше от себя" звучит ..., явно придумано "за рюмкой чая" (с)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Aaz

модератор
★★
1. Откуда получена информация о нахождении базы? Судя «по координатам» от агентурной разведки. Именно она может выдать информацию обозначив только предполагаемый район цели или предполагаемый маршрут движения с предполагаемым составом сил и средств.

2. У воздушной разведки есть не только фото и радио. Например, «телепузики»…

3. Как бы вам не хотелось, но именно ПШГ и РДГ наиболее результативны. Ножками, ножками по горам и лесам. В их состав при необходимости входят артиллерийский корректировщик и (или) авианаводчик.

4. Выдача целеуказания для авианаводчика представляет трудность только в вопросе определения координат цели. Все остальное «брызги».

5. «А задача штурмовика (что самолета, что вертолета) в подавляющем количестве случаев - НАЙТИ, и только потом - уничтожить.» Искать будет только разведчик который подготовлен в выполнении поиска и опознавании целей.

6. И если ты вызываешь авиацию для авиационной поддержки, то для начала определись когда, кого, где ты собираешься уничтожить, подавить, вывести из строя…

7. В боевых действиях действуют намного проще и эффективнее.
 

1. Упрощаете... По "маршрутникам" - как правило, действительно, агентурка. По базам - не все так однозначно. Зачастую местоположение приблизительно определяется и визуально по принципу "в квадрат вошли - из квадрата не вышли". Третий возможный источник - РТР, которая пеленгует передачи даже "на выносе" и может по ним при достаточном объеме исходных данных определить местонахождение базы.
Но к делу это не относится...

2. Ну, и?... В чем принципиальная разница?

3. А что, я где-то утверждал обратное? Я всего навсего говорил, что и они не всесильны...

4. Это - Ваше мнение или "реального пацана"? Потому как я от "реальных мужиков" из 200-й ошаз слышал несколько другое...

5. Все ясно - с термином "доразведка" Вы не сталкивались...

6. Угу. "Гладко сказано в бумаге". (с) Вызвали Ми-24, а пришли Су-17... Никогда о подобном не слышали? Тогда читайте про Жукова. :)

7. Угу, когда получается... Дать команду шваркнуть НУРСами по отдельно расположенным развалинам МТФ - это не проблема. Доступа к записям переговоров у меня нет, но подобный "ажур" случался и случается далеко не всегда...


А насчет Сахорова, так я, в отличие от Вас, с его авиационными трудами не знаком. И, к стыду своему, даже не знаю, кто это такой... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Redav

опытный

2. Ну, и?... В чем принципиальная разница?

3. А что, я где-то утверждал обратное? Я всего навсего говорил, что и они не всесильны...

4. Это - Ваше мнение или "реального пацана"? Потому как я от "реальных мужиков" из 200-й ошаз слышал несколько другое...

5. Все ясно - с термином "доразведка" Вы не сталкивались...

6. Угу. "Гладко сказано в бумаге". (с) Вызвали Ми-24, а пришли Су-17... Никогда о подобном не слышали? Тогда читайте про Жукова. :)

7. Угу, когда получается... Дать команду шваркнуть НУРСами по отдельно расположенным развалинам МТФ - это не проблема. Доступа к записям переговоров у меня нет, но подобный "ажур" случался и случается далеко не всегда...

А насчет Сахорова, так я, в отличие от Вас, с его авиационными трудами не знаком. И, к стыду своему, даже не знаю, кто это такой...
 

Просто выяснили, чтоо у командования достаточно сил и средств для проведения разведмероприятий и сбор информации не представлляет каких либо непреодолимых трудностей. Передача получаемой информации в реальном режиме времени так же решаема.
По поводу "пацанов-мужиков" предлагаю вам у "своих" "грачей" проверить насколько реален диалог для вертушек по первой чеченской. Своему источнику верю абсолютно.
Кого вызвали и кто пришел это уже лезем в излишние подробности не относящиеся к нашему разговору с 022. Напоминаю мы гутарили про передачу и получение информации в реальном режиме времени.
Вызвали Ми-24 пришли Су-17, читайте Жукова. Вы о каком Жукове речь ведете? Если о Герое России п-ке Жукове, то его эвакуировали после освобождения из плена Ми-8 и указанные типы ЛА не использовались... :)
Не понял в чем проблема отработать нурсами по развалинам МТФ?
Причем здесь ажур? Просто вы просили "класику" ее и предоставил. Радиообмены никто не хранит и мой источник их не приводил дословно. "Гвалт в эфире" при боестолкновении мог возникнуть, но тут же пресикался и как понял виновика на земле ждали "люляки" и "атата по сидячему месту о начальства.
Ну Сахорова если не читали, то слышать должны были, когда он авторитетно вещал, что экипажам в Афгане ставились задачи уничтожать наши подразделения попавшие в окружение. Чем то похоже на ваше когда заявляете, что нельзя было возвращаться с боекомплектом. А ведь возвращались, причем с полным, ни одной пульки не потратив. :)
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

022

втянувшийся
Вот это «месиловка», прямо любо-дорого… Позвольте уточнить первопричину сей баталии.
022 и Redav мило беседовали-спорили по трем «основополагающим» пунктам:

1. Возможна ли передача информации в реальном режиме времени?
2. Возможен ли прием информации в реальном режиме времени?
3. Имеются ли для этого реальные технические возможности? (компьюторные игры не предлагать)

В ходе обмена мнениями установлено:
022 придерживается мнения 1-нет; 2-нет; 3-нет
Redav по тем же пунктам 1-да; 2-да; 3-да
 


Увы, похоже Вы все-таки не совсем четко приняли переданную информацию. Я пытаюсь Вам объяснить, что несмотря на существование технических проблем для передачи и приема информации в режиме реального времени, они решаемы существующими средствами связи. Основная проблема не как передать, а что передать. То есть проблема не столько в связи, сколько в уровне обеспечения разведывательной информацией, которая необходима для применения высокоточного оружия.
И если в двухместной машине недостаток информации восполняется возможностями оператора для поиска и обнаружения на основе общего целеуказания, для одноместной машины это же общее целеуказание приведет к необходимости выполнять полет на скоростях и высотах, которые облегчают противнику обнаружение и уничтожение атакующего вертолета.
Стороны, вступившие в беседу прекрасно поняли суть проблемы, хотя и имеют на неё разные взгляды.


 
RU spam_test #06.03.2006 14:43
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

В смысле?
 

укажите мои текущие координаты!
если вы это сделаете в течение 2х минут, я поверю, что нет проблем с целеуказанием реалтайм.
 

Aaz

модератор
★★
1. Просто выяснили, что у командования достаточно сил и средств для проведения разведмероприятий и сбор информации не представлляет каких либо непреодолимых трудностей.

2. По поводу "пацанов-мужиков" предлагаю вам у "своих" "грачей" проверить насколько реален диалог для вертушек по первой чеченской. Своему источнику верю абсолютно.

3. Напоминаю мы гутарили про передачу и получение информации в реальном режиме времени.

4. Чем то похоже на ваше когда заявляете, что нельзя было возвращаться с боекомплектом. А ведь возвращались, причем с полным, ни одной пульки не потратив. :)
 

1. Угу. То-то за лидерами боевиков в Чечне охотятся годами...
Еще раз: Вы постоянно говорите о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ, а Вам пытаются объяснить, как оно ЕСТЬ.

2. А что, я отрицал реальность этого диалога? Просто Вы делаете вывод, что так бывает ВСЕГДА. А мнение ув. ХАНа уже звучало: до нормального целеуказания у нас в войсках - как до Луны.
Если же Вам вздумается утверждать, что это только у нас по бедности с этим хреново, то вспомните термин frendly fire...

3. Ну, таки, оказывается, есть и другие мнения участников "гутарения". :P

4. А Вы поинтересуйтесь у своего "реального пацана", в каких ситуациях это происходит. Другие источники тоже подходят.


Что касается того, кто на кого похож, то при чтении Ваших постов возникает ассоциация с фамилией Манилов (можете выбирать любого из двух :)).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

sxam

старожил

укажите мои текущие координаты!
если вы это сделаете в течение 2х минут, я поверю, что нет проблем с целеуказанием реалтайм.
 

Это слишком сложная аналогия для меня чтобы я понял связь с моим утверждением.
 

Redav

опытный

А мнение ув. ХАНа уже звучало: до нормального целеуказания у нас в войсках - как до Луны.
 

Подскажите, на какое сообщение ХАНа ссылаетесь и где его можно прочитать, как и то по какому поводу сие говорилось?
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

укажите мои текущие координаты!
если вы это сделаете в течение 2х минут, я поверю, что нет проблем с целеуказанием реалтайм.
 

Для этого необходим чел занимающийся сбором и обработкой информации. Короче говоря долгая байда, в реалии с банальным итогом - цель уничтожина.
Остается только добавить просьбу-пожелание одного из руководителей соответствующего управления (для юзеров-хакеров): "Когда мы стучимся в вашу дверь не надо кидайте винчестер своего компьютора в аквариум к рыбкам. Доказательная база уже собрана и оформлена, все что нам нужно это только вы." ;D
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

Увы, похоже Вы все-таки не совсем четко приняли переданную информацию. Я пытаюсь Вам объяснить, что несмотря на существование технических проблем для передачи и приема информации в режиме реального времени, они решаемы существующими средствами связи. Основная проблема не как передать, а что передать. То есть проблема не столько в связи, сколько в уровне обеспечения разведывательной информацией, которая необходима для применения высокоточного оружия.
И если в двухместной машине недостаток информации восполняется возможностями оператора для поиска и обнаружения на основе общего целеуказания, для одноместной машины это же общее целеуказание приведет к необходимости выполнять полет на скоростях и высотах, которые облегчают противнику обнаружение и уничтожение атакующего вертолета.
Стороны, вступившие в беседу прекрасно поняли суть проблемы, хотя и имеют на неё разные взгляды.
 

Значит по тем трем пунктам Вы говорите да. Уже легче. Попробую определится по проблеме, которую не понял потому что вел речь о том что указал в другом посте.
Не будете против если мы не будем бросаться в "высокоточное оружие"? Термин красявый, но не для вертушек. ПТУР и в Африке ПТУР и ничего в нем особенного "ну оченно точного" нет. На Ми-24 мужики засаживают их "в форточку", но это уже профессионализм плюс кондиционная ракета и не более того.
Если говорить о проблемах предложенного Вами уровня, то они на мой взгляд в следующем:

1. Необходимость передачи и получения информации скрытно от противника.
2. Необходимость создания единого тактического информационного поля.
Сегодня имеется масса возможностей для получения информации, но каждый добывает и использует ее разобщенно. Разработан ряд систем позволяющие решить сию проблему. Упоминаемые Вами системы с нанесением маршрута в том числе обозначение предполагаемого места цели не имеют с ними ничего общего, если только информационный блок, экран или монитор (как кому бльше нравится, только на надо вспоминать компьюторные стрелялки).
3. Индивидуальный поиск цели в обозначенном районе для авиации в контртеррористической (антипартизанской) операции череват потерями вертолетов. В полномасштабной войне - самоубийство.
Общего целеуказания не существует. Целеуказание содержит в себе характеристику цели и ее местонахождение, т.е. координаты! В противном случае это "эфирная болтология" (с).

Даже в предлогаемом Вами варианте, далеком от реалий сегодняшнего дня, у двухместного вертолета нет ни каких преимуществ перед одноместным вертолетом. Они одинаково будут брить пузом землю и в лучшем случае уткнутся носом в цель.
При поиске подняться повыше, это играть роль тарелочки в тире. На высоте уровня травы вы дальше ближайшей лесополосы (в Чечне) и поворота в ущелье (в Афгане) вы ничего не увидите. Проскочили, завернули и оппа-на вот она милая на растоянии вытянутой руки. Дальше как в вестерне кто быстрее стрельнет, точнее попадет... Посему лучше знать где она эта распроклятая цель, что бы строить заход из расчета на внезапность и лучшего использования всех благоприятных факторов для себя и не благоприятных для противника.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

1. Угу. То-то за лидерами боевиков в Чечне охотятся годами...
Еще раз: Вы постоянно говорите о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ, а Вам пытаются объяснить, как оно ЕСТЬ.

2. А что, я отрицал реальность этого диалога? Просто Вы делаете вывод, что так бывает ВСЕГДА. А мнение ув. ХАНа уже звучало: до нормального целеуказания у нас в войсках - как до Луны.
Если же Вам вздумается утверждать, что это только у нас по бедности с этим хреново, то вспомните термин frendly fire...

3. Ну, таки, оказывается, есть и другие мнения участников "гутарения". :P

4. А Вы поинтересуйтесь у своего "реального пацана", в каких ситуациях это происходит. Другие источники тоже подходят.
 

Кажется мы начинаем уклоняться в какою-то отвлеченную словестную баталию. Что общего между целеуказанием и ликвидацией главарей бандформирований? Разрешение на приминение оружия. С умилением читаю, когда кто-то кого-то обвиняет за "неуловимого Джо", который просто нафиг ни кому не нужен. Если серьезно, то общался не с одним спецом (не путать со СпН) которые скрипели зубами получая приказ: "Работу запрещаю! Возвращайтесь на базу!" Так что идеализмом не страдаю и говорю о реализованных проектах, которые надо внедрять, а находятся желающие пообсуждать а нужны ли эти проекты. Тем более когда их практически невозможно устоновить на их технике. И начинается словестная баталия, какой велосипед лучше.
По второму пункту повторюсь: "Причем здесь ажур? Просто вы просили "класику" ее и предоставил. Радиообмены никто не хранит и мой источник их не приводил дословно. "Гвалт в эфире" при боестолкновении мог возникнуть, но тут же пресикался и как понял виновика на земле ждали "люляки" и "атата по сидячему месту о начальства."
Ни каких выводов не делал и "классика" получается толька при профессионализме в небе и на земле.
Кровушки захотелось? Пжалста.
13.12.1999г.
Сбит Су-25. Летчик катапультировался. Решение на эвакуацию принято в рекомендуемом здесь стиле. Сейчас шоблой налетим. Операторы все цели обнаружат, разнесем "вахов" в пух и прах.
... Из ущелья ни один вертолет не вышел исправным, а некоторые там остались навсегда. Мир прау погибших! Спасибо Алимову (кому замполиты не нравяться?), он у "костлявой" вырвал десяток мужиков. А уроды заварившие эту кашу все списали на войну. >:(
Летчика эвакуировали утром 14.12.1999г. только без теоретических рассуждений про авось, небось и как нибудь, а по взрослому как Афган и Чечня научили. Правда "грачам" пришлось вертушку пристыдить. Раненых и погибших нет, техника исправна. :P
Если опять неверие появилось, ХАН подтвердит. Он там хоть и не работал, но проверит в два счета у своих знакомых, которые...
Возвращение с полным БК происходит именно тогда когда лети туда не знаю куда найди то не знаю что. Гдейто там машина проехала, найти и уничтожить. Агу, счас нашли идиота для "духов" бесплатный тир открывать. Нету товащ начульник цели. Оператору солнце глаза слепило, а я пилотированием занимался.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Aaz

модератор
★★
Подскажите, на какое сообщение ХАНа ссылаетесь и где его можно прочитать, как и то по какому поводу сие говорилось?
 

http://forums.airbase.ru/index.php/topic,35988.msg693815.html#new
Посты №258, 252, 250
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
1. Кажется мы начинаем уклоняться в какою-то отвлеченную словестную баталию. Что общего между целеуказанием и ликвидацией главарей бандформирований?

2. ..."классика" получается толька при профессионализме в небе и на земле.

3. Кровушки захотелось?

4. Если опять неверие появилось, ХАН подтвердит.

5. Возвращение с полным БК происходит именно тогда когда лети туда не знаю куда найди то не знаю что.
 

1. А что общего между ц/у и определением координат базы боевиков, о которых мы говорили выше? Или Вы полагаете, что "высокопоставленный бандит" бродит по родным горам, как Агасфер? :)

2. Угу. Только вот профессионалов необходимого уровня всегда меньше, чем нужно.

3. У Вас с головушкой уже не очень хорошо?

4. Извините, а откуда "опять"? Я где-то хотя бы раз пытался подвергнуть сомнению приводимые Вами факты? Я "всего лишь" подвергаю сомнению широковещательные обобщения, которые Вы делаете из этих фактов.
То, что здесь описано - это как раз различие между тем "как должно быть" и тем "как оно есть". И если бы в первом случае "авось" не подвел, то и в следующий раз так же бы полетели - до того, как кто-либо за это рас..ство заплатил кровью.
Цепочка длинная, и в ней частенько находится кретин или лентяй, который просто делает не то, что положено. Один недостаточно точно выполнил разведку, второй на карте привязал цели не к тем ориентирам, третий неправильно определил потребный наряд сил, четвертый через ж... провел предполетный инструктаж и постановку боевой задачи, пятый не уделил должного внимания изучению района полетов... Плата всегда одна.

5. а) Таки подобные случаи, оказываются, все же бывают? А Вы мне тут поете, что не может такого быть...
б) А теперь вернитесь, и посмотрите, о каком случае изначально шла речь: какая задача была поставлена израильскому летчику и почему он ее не выполнил. Разницу с описанным Вами сами увидите, или опять разжевывать придется?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

022

втянувшийся
1. Необходимость передачи и получения информации скрытно от противника.
2. Необходимость создания единого тактического информационного поля.
Сегодня имеется масса возможностей для получения информации, но каждый добывает и использует ее разобщенно. Разработан ряд систем позволяющие решить сию проблему. Упоминаемые Вами системы с нанесением маршрута в том числе обозначение предполагаемого места цели не имеют с ними ничего общего, если только информационный блок, экран или монитор (как кому бльше нравится, только на надо вспоминать компьюторные стрелялки).
3. Индивидуальный поиск цели в обозначенном районе для авиации в контртеррористической (антипартизанской) операции череват потерями вертолетов. В полномасштабной войне - самоубийство.
Общего целеуказания не существует. Целеуказание содержит в себе характеристику цели и ее местонахождение, т.е. координаты! В противном случае это "эфирная болтология" (с).

Даже в предлогаемом Вами варианте, далеком от реалий сегодняшнего дня, у двухместного вертолета нет ни каких преимуществ перед одноместным вертолетом. Они одинаково будут брить пузом землю и в лучшем случае уткнутся носом в цель.
При поиске подняться повыше, это играть роль тарелочки в тире. На высоте уровня травы вы дальше ближайшей лесополосы (в Чечне) и поворота в ущелье (в Афгане) вы ничего не увидите. Проскочили, завернули и оппа-на вот она милая на растоянии вытянутой руки. Дальше как в вестерне кто быстрее стрельнет, точнее попадет... Посему лучше знать где она эта распроклятая цель, что бы строить заход из расчета на внезапность и лучшего использования всех благоприятных факторов для себя и не благоприятных для противника.
 


С одной стороны все правильно, но с другой стороны, то о чем Вы говорите, это как хочется и как когда-нибудь будет. То, о чем говорю я, как есть на самом деле сейчас и как будет еще достаточно долго.
1. Канал связи должен быть закрыт от противника, лучший вариант, если противник даже не знает о его существовании.

2. Информационное поле бессмысленный термин, пока мы не перейдем к понятию точности. Я не случайно использовал термин "высокоточное оружие". Если мы используем ракету, способную "попасть в форточку", мы и целеуказание должны поднимать до такого же уровня. Фактически, для того, чтоб работать в режиме захода на цель не видя эту самую цель, координаты цели должны быть определены и переданы с точностью, измеряемой метрами, даже не десятками метров. Получить такие координаты с необходимой точностью возможно только при условии, что сама цель этому не препятствует или не может обнаружить/уничтожить устройство целеуказания. "Масса возможностей для получения информации", которая удовлетворяла бы таким требованиям не более чем мечта. Кроме того, имей мы такой уровень целеуказания можно было бы легко использовать другие системы высокоточного оружия, которые есть, но для оптимального применения которых как раз и не хватает полной информации о целях.
Ударный вертолет в данном случае компромисс между желанием военных и возможностями техники.

3. Поэтому индивидуальный поиск был есть и будет еще достаточно долгое время одним из основных режимов работы ударного вертолета. Целеуказание, как уже говорилось выше, с учетом имеющихся систем управления, либо будет давать район сосредоточения цели с привязкой к координатной сетке, либо, при непосредственном наведении, с привязкой к наземным ориентирам. И в том и другом случае точность целеуказания будут недостаточны для непосредственного применения высокоточного оружия, без фактической доразведки, а именно самостоятельного обнаружения цели/целей экипажем, распознавание и т.д.
При этом разделение функций пилот/оператор, т.е. наличие второго члена экипажа, особенно в условиях активного противодействия, становится решающим фактором выживания вертолета на поле боя.

 

Redav

опытный

1. А что общего ...

2. Угу. Только вот профессионалов необходимого уровня всегда меньше, чем нужно.

3. У Вас с головушкой уже не очень хорошо?

4. Извините, а откуда "опять"? Я где-то хотя бы раз пытался подвергнуть сомнению приводимые Вами факты? Я "всего лишь" подвергаю сомнению широковещательные обобщения, которые Вы делаете из этих фактов.
То, что здесь описано - это как раз различие между тем "как должно быть" и тем "как оно есть". И если бы в первом случае "авось" не подвел, то и в следующий раз так же бы полетели - до того, как кто-либо за это рас..ство заплатил кровью.
Цепочка длинная, и в ней частенько находится кретин или лентяй, который просто делает не то, что положено. Один недостаточно точно выполнил разведку, второй на карте привязал цели не к тем ориентирам, третий неправильно определил потребный наряд сил, четвертый через ж... провел предполетный инструктаж и постановку боевой задачи, пятый не уделил должного внимания изучению района полетов... Плата всегда одна.

5. а) Таки подобные случаи, оказываются, все же бывают? А Вы мне тут поете, что не может такого быть...
б) А теперь вернитесь, и посмотрите, о каком случае изначально шла речь: какая задача была поставлена израильскому летчику и почему он ее не выполнил. Разницу с описанным Вами сами увидите, или опять разжевывать придется?
 

1. По поводу ликвидации высшего руксостава НВФ свое мнение высказал. С вопросом выявления целей вам по моему тоже все понятно. В Чечне используются различные силы и средства для выявления боевиков, а так же их инфраструктуры. После обнаружения принимается оптимальное решение на уничтожение.
2. Согласен. Любую армию мира на 100% профессионалами не укомплектуешь. К тому же в боевых действиях активно участвует лишь маленькая часть сил и средств от общего числа выделенных на конкретную задачу, но именно они определяют исход боя, сражения, операции.
4. Вот за что можно уважатьь войну, так это когда она именно потерями учит и заставляет людей думать. Насколько знаю на чеченских войнах, "духи" оченно редко прошали авось, небось и как нибудь. Халява там была безработной. По приведенному примеру могу только добавить, что в победный исход авантюры не верила даже пехота, которая предложила реальную помощь, но от нее "гордо" отказались.
5. Давйте посмотрим кто какие песни пел?
"Цитата : Aaz - 2006-03-04, 22:18:04
13. Ну, что я могу сказать... Молодец мужик. И командование не сплоховало - а ведь могли и под трибунал отдать за невыпонение боевого приказа.
Значительно отличается в лучшую сторону от нашей практики, когда с земли дают ц/у "подальше от себя", чтобы не накрыли, ибо отбомбиться летчик просто обязан... "


Ответ
У наших летчиков никогда не стояла задача: "с боекомплектом не возвращайся"
ЦУ "подальше от себя" звучит ..., явно придумано "за рюмкой чая" (с)

Поэтому давайте вернемся к нашим баранам. Повторяю в третий раз. Речь идет не идет о том как было или как должно быть в идеале. Разговор вел о существовании систем позваляющие создать информационную сеть между силами и средствами б/д и о том, что вместо их установки ведутся "базары" как найти цель и скока пар глаз для этого надо.
На примере выглядит следующим образом. Человек объясняет, что надо для создания локальной сети и как ее можно сделать проще, а ему в ответ настойчиво обьясняют чем телевизор отлячается от моритора.
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Redav

опытный

С одной стороны все правильно, но с другой стороны, ...
1. Канал связи должен быть закрыт от противника, лучший вариант, если противник даже не знает о его существовании.

2. Информационное поле бессмысленный термин, пока мы не перейдем к понятию точности. Я не случайно использовал термин "высокоточное оружие". Если мы используем ракету, способную "попасть в форточку", мы и целеуказание должны поднимать до такого же уровня. Фактически, для того, чтоб работать в режиме захода на цель не видя эту самую цель, координаты цели должны быть определены и переданы с точностью, измеряемой метрами, даже не десятками метров. ...
"Масса возможностей для получения информации", которая удовлетворяла бы таким требованиям не более чем мечта. ...
Ударный вертолет в данном случае компромисс между желанием военных и возможностями техники.

3. Поэтому индивидуальный поиск был есть и будет еще достаточно долгое время одним из основных режимов работы ударного вертолета. Целеуказание, как уже говорилось выше, с учетом имеющихся систем управления, либо будет давать район сосредоточения цели с привязкой к координатной сетке, либо, при непосредственном наведении, с привязкой к наземным ориентирам...
При этом разделение функций пилот/оператор, т.е. наличие второго члена экипажа, особенно в условиях активного противодействия, становится решающим фактором выживания вертолета на поле боя.
 

1. Не научная фантастика...
2. Это какое высокоточное оружие на вертолете вы таким образом применяете или в ближайшем будущем будете применять на Ми-28Н или Ка-50/-52?
Имеются стационарные и подвижные цели на поле боя. По координатам с первыми разбираются перед вылетом. По вторыми тот же авианаводчик в состоянии дать их координаты с точностью до десятка метров. И эта информация выдается для вертушек практически перед выходом на боевой курс. Раньше безсмысленно, проверено Афганом, подтверждено Чечней.
Человеческие возможности не безграничны, потому и "обслуживает" ПАН одну группу на боевом. Ему р/ст чуть ли не поэму надо рассказать экипажу. Наличие устройства на котором ГБУ собирает информацию от ПАНов и передает в телекодовом режиме на различные ЛА и тем же ПАНам. Оно позволяет изменить всю схему работы по целям и увеличить кол-во работающих одновременно ЛА по разным целям.
Масса возможностей не мечта, а реальность. На досуге посчитайте, кто и какими силами, средствами в настоящее время ведет разведку на поле боя, а так же в глубине хотя бы до оперативной. Дальше посмотрите с какой точностью выдаются координаты целей. Джиписки появились у летчиков только на второй чеченской, но оружие осталось прежним и основной способ приминения "по сапогу", а вот точность при ентом зависила от мастерства.
Ударный вертолет не компромис, а тормоз. Нужен разведывательно-ударный комплекс. Его уже сегодня можно "собрать" на базе Ка-52, но никак не на Ми-28Н.
3. Вы случаем не путаете поиск цели, с ее опознованием перед нанесением удара?
Да с учетом действующей системы управления, когда поступающая информация просто напросто "забивает" каналы связи именуемые телефонными линиями выход в сокращении информации.
В Чечне это выглядело как направление в район необходимых сил и средств с указанием цели и под чье управление. ПАН при выходе в "точку рандеву" начинал с экипажем обмен информацией, а перед нанесением удара давал целеуказание. Это не выдача желаемого за действительное, а реальность.

ХАН именно об этом и говорил. Какое к ляду взаимодействие когда он с неполной информацией "сваливался на голову" сухопутчикам и они "в темпе вальса" пытались обьяснить ему что надо уничтожать и какие здесь особенности.
Вас опять мотыляет между высокоточным оружием, которого нет на вертолетах и размышлизмами о разделении труда в экипаже. Какие функции вы собираетесь разделять между летчиком-оператором и командиром вертолета? В реальности каждый лопатит свой объем работы, а затем "согласовывается" с напарником для получения конечного результата. Именно на "соглосовании" и теряется "вагон" времени.
Кстати целеуказание с привязкой к ориентирам, в подавляющем большинстве случаев приводит к срыву атаки и не выполнению задания. Оно приемлимо только когда противник не оказывает противоействия и можно "жжужать над его головой до посинения".
"Русификацию" моего ника оцениваю как провокацию и оскорбление.  

Aaz

модератор
★★
Разговор вел о существовании систем позваляющие создать информационную сеть между силами и средствами б/д и о том, что вместо их установки ведутся "базары" как найти цель и скока пар глаз для этого надо.
 

"Сеть между силами и средствами б/д" - это сфероконь в вакууме. О ней можно говорить только при полностью автоматизированных комплексах на всех уровнях, а с этим - в форум "Фантастика". Другой вариант, где такая цель может существовать - это компьютерная игрушка. :)
В информационной цепи, обеспечивающей уничтожение цели с воздуха, человек присутствует по определению, соответственно, возникает "человеческий фактор" со всеми ограничениями, который он накладывает, и всеми преимуществами, которые он дает.
А если Вы желаете свести все к пропускной способности линий связи - так бога ради, просто это не интересно... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
1. ХАН именно об этом и говорил. Какое к ляду взаимодействие когда он с неполной информацией "сваливался на голову" сухопутчикам и они "в темпе вальса" пытались обьяснить ему что надо уничтожать и какие здесь особенности.

2. Кстати целеуказание с привязкой к ориентирам, в подавляющем большинстве случаев приводит к срыву атаки и не выполнению задания. Оно приемлимо только когда противник не оказывает противоействия и можно "жжужать над его головой до посинения".
 

1. А как Вы планируете получать "полную информацию" в условиях НАП? Там пока долетел - все восемь раз поменялось... Ну, и как прикажете получать информацию в реальном времени?

2. Извините, но это бред. Привязку выполняют в тех случаях, когда поиск цели "самой по себе" занимает много времени (малоразмерная, замаскированная и т.п.). Привязка же позволяет сузить зону поиска и, таким образом, как раз сократить время пребывания над целью...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

Народ, Вы спорите возможно несколько не о том.
Дело в том, что основная проблема в ЦУ - совпадение "ощущения" координат наводчика и "поражателя". Вот с этим и главные проблемы, т.к. "наземная составляющая" может выдать координаты достаточно точно, а вот "аоздушная" имеет несколько погрешностей. Сейчас, возможно, это нивилируется активным введением СНС.
 

Aaz

модератор
★★
1. ...совпадение "ощущения" координат наводчика и "поражателя".

2. ..."наземная составляющая" может выдать координаты достаточно точно, а вот "аоздушная" имеет несколько погрешностей. Сейчас, возможно, это нивилируется активным введением СНС.
 

1. Кто есть кто - расшифруйте, плиз.

2. Еще раз: не все сводится к поражению неподвижных предварительно разведанных целей. Есть задачи, в которых летчик перед нанесением удара вынужден выполнять доразведку - та же НАП с ее быстро меняющейся обстановкой.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

YYKK

опытный

1. Наводчик - человек сидящий на земле.
"Поражатель" - вертолёт, самолёт.

2. Доразведка - само сабой. Только напр. при НАП она будет в небольшом секторе, целеуказание ведь будеит корректироватся (если нет - то наземным силам уже ни тепло, ни холодно от неё).
Алгоритм такой:
есть цель требующая поражения, наземные силы сообщают её координаты вышестоящему началинику (он решает каким видом оружия она буждет поражена), либо взаимодействующему средству (артиллерия, ЛА).
Цель перемещается - её координаты уточняются.

При использовании СНС можно переёти (для точечной цели) к целеуказанию по географическим координатам. При этом современные средства связи (даже нашей армии) позволяют сделать это не голосом, а в цифровом виде.
 

Aaz

модератор
★★
1. Алгоритм такой:
есть цель требующая поражения, наземные силы сообщают её координаты вышестоящему началинику (он решает каким видом оружия она буждет поражена), либо взаимодействующему средству (артиллерия, ЛА).
Цель перемещается - её координаты уточняются.

2. При использовании СНС можно переёти (для точечной цели) к целеуказанию по географическим координатам. При этом современные средства связи (даже нашей армии) позволяют сделать это не голосом, а в цифровом виде.
 

1. Пример: Вы сидите за укрытием (городской бой), откуда-то из-за развалин по Вашей позиции стреляет танк. Причем командир его - не дурак: выход из-за укрытия - выстрел - уход за укрытие - маневр - выход в другой точке - выстрел - и т.д. "Своих" средств ПТО у Вас нет, вся надежда - на ЛА. Вы под обстрелом, плюс поле боя сильно запылено / задымлено (надеюсь, Вы не сочтете такие условия / ограничения нереальными).
Алгоритм применительно к этой ситуации, плиз...

2. В любой инф. цепи существует запаздывание. Если при поражении подвижной цели это запаздывание компенсируется, грубо говоря, точностью и мощностью средства поражения, то все ОК. Если не компенсируется - тоды ОЙ... "Я так думаю..." (с)


Маленькая иллюстрация к сабжу: в турецком тендере одноместный Ка-50 не проканал - пришлось делать таки двухместную версию. Это при том, что БРЭО там занимались израильтяне - не последние в этом деле. Вертолеты туркам были нужны в основном, чтобы гонять курдов по горам...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 08.03.2006 в 20:40

YYKK

опытный

1. Все аналогично, только ЛА отработает по ненаблюдаемой цели, по квадрату. Если не поразить, то подавить танк серьёзные шансы есть (при указании характера цели и условий применения оружия).
2. Все так и есть, отсюда стремление иметь прямую связь со средством поражения, т.е. с ЛА в данном случае.
 

022

втянувшийся
1. Не научная фантастика...
2. Это какое высокоточное оружие ?
Имеются стационарные и подвижные цели на поле боя. По координатам с первыми разбираются перед вылетом. По вторыми тот же авианаводчик в состоянии дать их координаты с точностью до десятка метров. И эта информация выдается для вертушек практически перед выходом на боевой курс. Раньше безсмысленно, проверено Афганом, подтверждено Чечней.
Ударный вертолет не компромис, а тормоз. Нужен разведывательно-ударный комплекс. Его уже сегодня можно "собрать" на базе Ка-52, но никак не на Ми-28Н.
3. Вы случаем не путаете поиск цели, с ее опознованием перед нанесением удара?
Да с учетом действующей системы управления, когда поступающая информация просто напросто "забивает" каналы связи именуемые телефонными линиями выход в сокращении информации.
В реальности каждый лопатит свой объем работы, а затем "согласовывается" с напарником для получения конечного результата. Именно на "соглосовании" и теряется "вагон" времени.
Кстати целеуказание с привязкой к ориентирам, в подавляющем большинстве случаев приводит к срыву атаки и не выполнению задания. Оно приемлимо только когда противник не оказывает противоействия и можно "жжужать над его головой до посинения".
 

У меня такое ощущение, что Вы к нам засланы где-то из начала XXII века. Рассказано и разложено все красиво, но к реальной жизни отношения не имеет.
Удивлю Вас, но закрытые каналы связи, само существование которых обнаружить достаточно сложно, есть и сейчас. Другое дело, что надежность пока не достаточна для боевого применения.
Высокоточное оружие сиречь управляемое оружие, стоит ли делать вид, что вы не знаете что это такое. Применяется как непосредственно на поле боя, так и в оперативной глубине противника, где существование авианаводчика в принципе невозможно. Или Вы полагаете, что все наши противники Жукова не читали и о значении разведки, а тем более авианаводчика не имеют ни малейшего представления.
Все-таки к реалиям нашей жизни ближе авиаразведка, когда, пусть даже и с высокой точностью, но мы узнаем только о месте нахождения целей "час назад" или больше.
А посему все-равно придется сначала убеждаться, что цель находится на указанном месте, а если нет, то значит опять: поиск, распознавание, применение.
Еще раз обращаясь к результатам испытаний, в которых я принимал участие. Одноместный вертолет не в состоянии обнаружить точечную цель (танк) в зоне 1,5х0,7 км при полете на высоте ниже 30 метров.
Относительно взаимодействия, разницу между конвейерной и параллельной обработкой информации надеюсь понимаете? Так вот разделение функций пилот/оператор обеспечивает параллельную обработку вместо конвейерной, отсюда и выше скорость.
Существовавшую проблему взаимодействия решить было гораздо проще, чем разогнать конвейер до тех же скоростей.




 
1 23 24 25 26 27 65

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru