Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

Вы бы ребята оценили новые РУД и РУС на МиГ-29, которые военные захотели.

 

Вас же про Ми спрашивали. Или вы и в МиГах дока?

...
Энергопоглощающее шасси позволит при необходимости как минимум садится без последствий на авторотации без подрыва.
Но вопрос, на мой взгляд, риторический, из серии "зачем необходимо пристегиваться ремнями безопасности в автомобиле".

 

Риторического вопроса от Шурави не видел и про ремни говору не было.
1. Если выполнить посадку с подрывом, то ваши шасси и не нужны. Правильно понял?
2. При самопроизвольном вращении и опрокидовании, как помогут шасси?

Весьма убедительный аргумент. Давно из американской армии уволились? Где служили в строевой части или в штабе статистику по авиапроисшествиям вели? ;D
На "восьмерках" и фатальные окончания были, и "радостный" отрыв передней стойки. Вот братишка подсказывает, что не долго копаясь в памяти уже вспомнил 4 случая... В одном вертолет полностью сгорел, в других - ремонт. Первый прошел по статье огневое воздействие противника, который сам офигел от такой кориды, два скрыты от командывания, четвертый выполнен ремонт силами специалистов ТЭЧ.

 

Сейчас картинку попробую вставить. Не получается, попробую так.




Вот, сам снимал.

Как это знакомо…
Общение представителей КБ Миля со строевыми лётчиками всегда осуществлялось по принципу: «нечего умничать, летайте на том, что мы делаем!».
К примеру, как отреагировало КБ, на просьбу лётного состава обеспечить в полёте возможность аварийного заполнения гидросистемы керосином. Ну и что? В лучшем случае с нами просто соглашались. В худшем, гнали «пургу» о неполном соответствии керосина требованиям гидрожидкости. И ничего не поменялось.
Вот и сейчас, никакого вразумительного ответа по выборе схемы шасси.
А хотелось бы получить ответ: насколько увеличилась безопасность полёта благодаря энергопоглощающем стойкам и насколько возрос риск зацепить препятствие при полётах на ПМВ.

 

Я вот подумал, может Azz меня и поправит, но вроде надо было сразу с подобными предложениями на три буквы посылать изобретателей. В пробитую гидросистему лить керосин под давлением. Т.е. аварийно слить керосин вообще из баков.
Супер!

Ты это раскажи тем, кто падал с пробитой гидрашкой. Да уж лучше без кероса остаться. Тем боле, что сколько там вытечет через пулевое отверстие кероса. А сколько всего жидкости в гидре, помнишь?
Когда гидра сдохла, керос никчему. Нагрузки то...
Знаешь, сколько мыслей в голове пронисится, когда "девка" выдает отказ основной, а затем дублирующей систем. Даже когда понимаешь, что это ошибочное срабатывание.

Отбросив эмоции ...

Под каким давлением нужно керосин загонять в гидросистему (и с каким расходом?) и какое оборудование для этого нужно на борту?
Где гарантия, что в систему не попадет газовая фракция?
Где гарантия, что керосин из пробитой гидромагистрали не будет хлестать на пламя или просто не выльется, как и гидрожидкость?

Необходим банальный датчик уровня и электромагнитный кран.
Упал уровень, сработала сигнализация, включил наполнение и на посадку.

Все зависит от "логики" отсечки г/с. Если поврежденный участок изолирован, но при этом в гидробаке поддавливания уровень низкий, то может начаться голодание насоса и/или кавитация, от чего ему скоренько придет кончуг. Добавить керосинчика в АМГ-10 (которая на основе керосина и сделана) - это шанс на то, что можно б/м нормально долететь. Насос, скорее всего, все равно придется снимать и проверять, но это уже второй вопрос.
Повторюсь: в общем случае все определяется тем, насколько грамотно построена логика отсечек в г/с...

Весьма убедительный аргумент. Давно из американской армии уволились? Где служили в строевой части или в штабе статистику по авиапроисшествиям вели? ;D
На "восьмерках" и фатальные окончания были, и "радостный" отрыв передней стойки. Вот братишка подсказывает, что не долго копаясь в памяти уже вспомнил 4 случая... В одном вертолет полностью сгорел, в других - ремонт. Первый прошел по статье огневое воздействие противника, который сам офигел от такой кориды, два скрыты от командывания, четвертый выполнен ремонт силами специалистов ТЭЧ.

 

Если у Вас есть статистика по АА США, подтверждающая Вашу точку зрения, на бочку, а умничать не надо. Во всяком случае Блэк Хоки что с нами стояли, летали без проблем днем и ночью и стойки их абсолютно не заботили. Ушли они из-за того что берегли машины и не хотели садиться на пыльный грунт - вот это для них была проблема. Кстати, низкое расположение РВ их тоже никак не заботило (правда, и те и другие садились на подготовленные площадки, но честно сказать, знаю только несколько случаев когда садились в высокую траву, в остальном никому это не надо). 8-ки цепляются и шасси, но никто из-за этого не отказывается садиться в кабину, поэтому это не фатально, именно это я и имел в виду.
При взлете и посадке шасси выпущено, никаких проблем оно не составляет. При полетах на большой скорости если цепануть землю ИМХО лучше сделать это вращающейся резиной чем носом (хотя похоже тут разницы не будет большой). Те кто летают рассчитывая на запас в полметра-метр (высота стойки), летают недолго, это подтверждено практикой.
Для проводов ЛЭП вообще все-равно, с колесами ты наружу или нет, тут уже теория вероятности срабатывает как правило.
У Ми-28 если я не ошибаюсь пушка почти на одном уровне с шасси. Если летать как некоторые кто привозит солому в пулемете, ему ничего не поможет, хоть шасси в кабину на колени забрасывай. А так вроде ничего должно быть, дело привычки.
Случаи, когда забывали выпускать шасси на 24-ке тоже были, но это не повод хаить уборку. А вот вес они добавляют, это точно, когда жарко и 100 кг разницы может помочь. Разница в скорости между 28 и 24-и из-за уборки шасси будет км в 15 и сработает это только на скоростях выше 300 км/ч (у них кстати, примерно такая разница в максимальных скоростях), но на таких режимах никто не летает. Тогда зачем они вертолету поддержки войск ?

Ну еще одно преимущество торчащих стоек - можно катиться по направлению к врагу, экономя керосин и наводя страх пылевой бурей:)

У любой БЦВМ есть название. Не так ли?

 

Вероятно. Даже скорей всего, с учетом нашей любви к засекречиванию и кодовым именам. Но на характеристики это не влияет, а свою машину мы обычно любовно именовали БЦВМ, равно как и соседи. Хотя "Причал" и мы и они звали именно "Причал".
Все дело в любви к сокращению. Так пушку никто не называл 2А42 (3слова, 1 буква при произношении), а только ППУ.

Все зависит от "логики" отсечки г/с. Если поврежденный участок изолирован, но при этом в гидробаке поддавливания уровень низкий, то может начаться голодание насоса и/или кавитация, от чего ему скоренько придет кончуг. Добавить керосинчика в АМГ-10 (которая на основе керосина и сделана) - это шанс на то, что можно б/м нормально долететь. Насос, скорее всего, все равно придется снимать и проверять, но это уже второй вопрос.
Повторюсь: в общем случае все определяется тем, насколько грамотно построена логика отсечек в г/с...

 

За чем, видимо, и кроется основной геммор.

Необходим банальный датчик уровня и электромагнитный кран.
Упал уровень, сработала сигнализация, включил наполнение и на посадку.

 

Необходим для начала расходный бак в топливной системе, который будет всегда наполнен лишь керосином.
Нужна система определения на каком сегменте произошел разрыв.
Ну и все хозяйство, которое будет всем этим управлять и будет защищено от ложных срабатываний.

Необходим банальный датчик уровня и электромагнитный кран.
Упал уровень, сработала сигнализация, включил наполнение и на посадку.

 

Позвольте вылить небольшое ведерко холодной воды на высоконаучный спор.
Давйте чуть чуть посчитаем. Приведены достаточно усредненные цифры стоимости работ.
Разработка проектной документации - порядка 15000 USD.
Комплектующие (датчик, клапан, устройство управления и т.д.) - порядка 10000 USD
Монтажные работы на 2 машины - порядка 25000 USD.
Итого около 50000 USD только на подготовку к испытаниям.
Подготовка программы летных и наземных испытаний, сопровождение - порядка 50000 USD
Летные испытания, внесение изменений по результатам и т.д. - порядка 300000 USD
Выводы, подготовка заключения, подготовка исполнительной документации, внесение изменений в формуляры и прочая бюрократия - порядка 25000 USD.

Итого имеем только за заключение о возможности использовать данное решение для Ми 24 необходимо порядка 375000 USD.

Кто из недовольных пилотов готов оплатить МВЗ эти расходы?

Но на этом вопрос не закрылся. Владельцем эксплуатируемых в частях Ми 24 является министерство обороны, так называемый Заказчик, который в свое время заказал, согласовал и получил вертолеты в соответствии со своими пожеланиями и без всяких дополнительных насосов, датчиков и т.д. для аварийного дозаполнения гидравлической системы керосином. И понятно, что только Заказчик может заказать и оплатить дооборудование своих вертолетов в своответствии со своими пожеланиями и возможностями.
Разработчик же может только лишь сказать: "Любой каприз за ваши деньги!" И отправить документацию по доработке на серийный завод, если конечно предварительно получил от Заказчика деньги за разработку и испытания.
Так что претензии, пожалуста, не к нам, а к своему работодателю.

022:

Вот отчасти из-за такой позиции как Ваша (в смысле МВЗ и других) Россия и не может модернизировать АА.

Не разбирая остальные цифры:
"Монтажные работы на 2 машины - порядка 25000 USD."
- Откуда Вы взяли 25000 у.е. на установку датчика и клапана на ДВЕ машины ? Сутки работы для бригады из 5 человек. Что, они столько получают ?
"Подготовка программы летных и наземных испытаний, сопровождение - порядка 50000 USD"
- сидение в течение 3 дней для одного кадра и сопровождение им же в течение месяца столько стоит ?
"Летные испытания, внесение изменений по результатам и т.д. - порядка 300000 USD"
- Что, месяц испытаний с 2 вылетами в день (даже ЕСЛИ !), с общим расходом 30 тонн кероса, зарплата 20 сотрудников и рабочих, участвующих в программе, будет столько стоить ???

Эти цифры в отношении данного проекта кажутся ну очень сильно преувеличенными.

И это не только к МВЗ относится:
Однажды на Тбилисском авиазаводе мы попросили их сделать ящики для УПК, так они нам дали цену, даже их же ГИ стало не по себе - 1000% прибыли заложили. Это даже не смешно.

"Кто из недовольных пилотов готов оплатить МВЗ эти расходы?"
Самые недовольные, 022, уже никому не могут оплатить ничего, т.к. в земле лежат. Остальные летают и за яйца держатся. Бюро Миля много всяких крупных проектов делает, могли бы в инициативном порядке и о безопасности и удобстве работы летчиков позаботиться.

2 DPD

Вы валите с больной головы на здоровую.
Если вам дали поручение выполнить боевое задание, а какой-то человек попросил в это же время слетать вас в магазин, то как вы поступите?

Вот и вы сейчас стоит на принципах того человека, который предложил слетать в магазин и искренне удивляется, что вы променяли его на боевое задание.

....
Давйте чуть чуть посчитаем. Приведены достаточно усредненные цифры стоимости работ.
Разработка проектной документации - ... USD.
Комплектующие (датчик, клапан, устройство управления и т.д.) - ... USD
Монтажные работы на 2 машины - ... USD.
Итого около .... USD только на подготовку к испытаниям.
Подготовка программы летных и наземных испытаний, сопровождение - ..... USD
Летные испытания, внесение изменений по результатам и т.д. - ..... USD
Выводы, подготовка заключения, подготовка исполнительной документации, внесение изменений в формуляры и прочая бюрократия - ....... USD.

Итого имеем только за заключение о возможности использовать данное решение для Ми 24 необходимо порядка ..... USD.

Кто из недовольных пилотов готов оплатить МВЗ эти расходы?

Но на этом вопрос не закрылся. Владельцем эксплуатируемых в частях Ми 24 является министерство обороны, так называемый Заказчик, который в свое время заказал, согласовал и получил вертолеты в соответствии со своими пожеланиями и без всяких дополнительных насосов, датчиков и т.д. для аварийного дозаполнения гидравлической системы керосином. И понятно, что только Заказчик может заказать и оплатить дооборудование своих вертолетов в своответствии со своими пожеланиями и возможностями.
Разработчик же может только лишь сказать: "Любой каприз за ваши деньги!" И отправить документацию по доработке на серийный завод, если конечно предварительно получил от Заказчика деньги за разработку и испытания.
Так что претензии, пожалуста, не к нам, а к своему работодателю.

 

Великолепно рассказали о сущности и правилах вашей работы. Когда Заказчик ДВА РАЗА говорит: "Выбираю Ка" Вы бежите в кабинеты высоких дядей топочите ногами, умоляете, упрашиваете, ублажаете, обещаете сваять и в короткие сроки доработать чудо-юдо, дабы вам дали ГОЗ. Как только он становится фактом, то работая с летным составом и "постоянно выезжая в ДРА" посылаете таких как Шурави в даль светлую.
Ну простите их всех непутевых. Они же эти как их там... патриоты. А у вас чисто прагматический подход... чеки - Березка - барахока.
Так на кой ляд вы ездили в ДРА если ни чего кроме как усиления вооружения не сделали? Имитировали бурную деятельность, да вывозили экспонаты для музеев дабы показать как ваша техника воевала?
Вот почему "летунов" привлекает Ка. Они только выходят на этот сегмент рынка и за те же деньги готовы сделать машину более совершенной без ваших заявлений типа: "Чувак да ты понимаешь скока бобла должен отвалить? Считай. Мне еще надо проснуться, умыться, одеться... Ты это оплатишь?"

2 DPD

Вы валите с больной головы на здоровую.
Если вам дали поручение выполнить боевое задание, а какой-то человек попросил в это же время слетать вас в магазин, то как вы поступите?

Вот и вы сейчас стоит на принципах того человека, который предложил слетать в магазин и искренне удивляется, что вы променяли его на боевое задание.

 

Именно так и происходит. Тут надо воевать, а вы нас в магазин за пузырем посылаете, иначе технику не подготовите к вылету...
Колеса убирать не надо, вооружение старье, катапульта ни к чему. Покупай чувак. А как появится новый двигатель, а значит дополнительная мощность, то сразу головами закиваете. Да вобщето мы вам всуропили не очень качественный товар. Да ладно платите мы его модернизируем.

022:

Вот отчасти из-за такой позиции как Ваша (в смысле МВЗ и других) Россия и не может модернизировать АА.

 

ВПК вообще очень дорогое удовольствие, не сравнивайте цены работ "на коленке" с работой по модернизации авиатехники. Не спорю, цена высокая, но и требования гораздо выше.
Ну и плюс накладные расходы - примерно 400%.
Маленькое частное предприятие может набирать неквалифицированный персонал "под заказ", обучить и затем использовать.
Крупная специализированная фирма найти на улице специалиста достаточно узкой специализации просто не сможет, а без такого специалиста современное оборудование создавать невозможно. Следовательно, при отсутствии перманентных заказов содержать такого специалиста можно только за счет других работ. А кроме того необходимо содержать производство, оплачивать счета за электроэнергию и т.д. и т.п.
А теперь вспомните, сколько лет государство экономило на оборонке, подумайте, куда делись люди, имевшие опыт и знания и не переваливайте проблему с больной головы на здоровую.
На одном совещании Ресин (зам Лужкова по строительству) как-то бросил крылатую фразу, которая очень точно отражает отношение власти к производству
"За деньги каждый дурак сделает, а вы мне без денег сделайте..."

...Ничего не ответила Золотая Рыбка, лишь хвостиком махнула и скрылась в глубине моря-окияна.

Великолепно рассказали о сущности и правилах вашей работы. Когда Заказчик ДВА РАЗА говорит: "Выбираю Ка" Вы бежите в кабинеты высоких дядей топочите ногами, умоляете, упрашиваете, ублажаете, обещаете сваять и в короткие сроки доработать чудо-юдо, дабы вам дали ГОЗ. Как только он становится фактом, то работая с летным составом и "постоянно выезжая в ДРА" посылаете таких как Шурави в даль светлую.
Ну простите их всех непутевых. Они же эти как их там... патриоты. А у вас чисто прагматический подход... чеки - Березка - барахока.
Так на кой ляд вы ездили в ДРА если ни чего кроме как усиления вооружения не сделали? Имитировали бурную деятельность, да вывозили экспонаты для музеев дабы показать как ваша техника воевала?
Вот почему "летунов" привлекает Ка. Они только выходят на этот сегмент рынка и за те же деньги готовы сделать машину более совершенной без ваших заявлений типа: "Чувак да ты понимаешь скока бобла должен отвалить? Считай. Мне еще надо проснуться, умыться, одеться... Ты это оплатишь?"

 

Резервирование и способ резервирования гидравлической системы Ми 28 выполнены с учетом статистики боевых повреждений и с учетом опыта эксплуатации Ми 24.
Ка привлекает летунов только до тех пор, пока они не знакомятся с этим чудом поближе.
Камовское КБ живет по тем же законам, как и Милевское и в ущерб себе работать не может и не будет.
Заказчик только ОДИН раз сказал: "Выбираю Ка". Теперь не знает, как от него отмазаться.

Заказчик только ОДИН раз сказал: "Выбираю Ка". Теперь не знает, как от него отмазаться.

 

а есть документы по поводу того, когда и почему от Ка-50 отказались. Или вступил действие тупизм, "и того и другого"?

ВПК вообще очень дорогое удовольствие, не сравнивайте цены работ "на коленке" с работой по модернизации авиатехники. Не спорю, цена высокая, но и требования гораздо выше.
Ну и плюс накладные расходы - примерно 400%.
...
Крупная специализированная фирма найти на улице специалиста достаточно узкой специализации просто не сможет, а без такого специалиста современное оборудование создавать невозможно. Следовательно, при отсутствии перманентных заказов содержать такого специалиста можно только за счет других работ. А кроме того необходимо содержать производство, оплачивать счета за электроэнергию и т.д. и т.п.
А теперь вспомните, сколько лет государство экономило на оборонке, подумайте, куда делись люди, имевшие опыт и знания и не переваливайте проблему с больной головы на здоровую.

 

Я в курсе что ВПК - дорогое удовольствие. Но когда одним маленьким заказом пытаются закрыть оплату на все производство - это тупость. Однажды у нас был заказ на Ил-76МФ. Тогда его сделали только в 2 экз. Покупала ООН, т.е. выход на международный рынок и т.д. Так они нам дали цену в 2 раза больше чем эта машина стоила. Почему? "Так ведь Вы у нас первые, нам все расходы на разработку оплатить нужно" Это ли не высшее проявление совкизма/тупизма, вместо того чтобы обласкать первого клиента, отпугнуть его. Так и по Вашему получается - работы на пять копеек, а платите чтобы весь завод жил и радовался...

По поводу экономии на ВПК и отсутствия кадров - здесь есть и другая сторона. На хороших заводах оставили и не потеряли костяк, на дрянных же это никого не заботило и всех подчистую убирали.

2 DPD

Это нормальная практикаво всем мире. Стоимость изделия напрямую зависит от объема поставляемой партии.

2 DPD

Вы валите с больной головы на здоровую.
Если вам дали поручение выполнить боевое задание, а какой-то человек попросил в это же время слетать вас в магазин, то как вы поступите?

Вот и вы сейчас стоит на принципах того человека, который предложил слетать в магазин и искренне удивляется, что вы променяли его на боевое задание.

 

Вы так сложно для моей деревянной головы
Если я Вас понял, Вы о том что Заказчик в ТЗ дал заводу поручение "выполнить БЗ" в виде создания и поддержания вертолета, а летчики отвлекают заводчан невозможными требованиями по улучшению условий из работы ?
Тогда скажите мне, какие сложности представляло из себя:
- Установка лазерного дальномера
- Установка переключателя ПУШКА-НУРС на ШГ
- Замена противосолнечных экранов на приборной доске на выдвигающиеся матерчатые для улучшения обзора
- Перенос/замена вентилятора на меньший, чтобы обзор улучшить

Какие нафиг долгие испытания и ночи напролет у чертежной доски ??? Все это можно сделать и делалось на уровне инж ВЭ. Но нет, "куда полезли", "у нас есть перспективные проекты, мы над ними работаем, а вы все портите". ТОЛЬКО ФРОНДА и ЖАДНОСТЬ, ничего более. Один дальномер позволил бы кучу АСП сэкономить, не говоря уже о том что за счет бОльшей дальности ТОЧНОЙ стрельбы и экипажи дОльше жили бы.

Но, кстати, это и к Ка относится - насколько я знаю даже такие серьезные дефекты как невозможность обзора вперед во время дождя на Ка-50, не исправляется (на это просто не реагируют хотя испытатели многократно на это указывали). А вот напичкать всякой дорогостоящей лабудой - это пожалуйста

2 DPD

Это нормальная практикаво всем мире. Стоимость изделия напрямую зависит от обхема поставляемой партии.

 

Дело не в объеме, при имеющихся у них 2 ед, ТАПО заказывали 4, дело в том что появился ПЕРВЫЙ покупатель, да еще международного уровня, это какая реклама. Приведите пример Боинга или Airbus, чтобы они первому клиенту продавали за ВДВОЕ бОльшие деньги ? Есть маркетинг и расчетная цена в соответствии с ПЛАНИРУЕМЫМИ объемами продаж. А когда тяму на расчеты не хватает и живут одним днем, тогда и гребут под себя.

Вопрос не в сложности, а в том, что в КБ уже над чем-то работают по заказу очередного ЗАКАЗЧИКА. И вот так отрывать людей, особенно если нет официального заказа, никто не будет.
Вам нужно было тормошить инстанции своего ведомства, а уж они бы дали официальный заказ на доработку.