Ми-28 vs Ка-50. Всё, кроме схемы.

Дело не в объеме, при имеющихся у них 2 ед, ТАПО заказывали 4, дело в том что появился ПЕРВЫЙ покупатель, да еще международного уровня, это какая реклама. Приведите пример Боинга или Airbus, чтобы они первому клиенту продавали за ВДВОЕ бОльшие деньги ? Есть маркетинг и расчетная цена в соответствии с ПЛАНИРУЕМЫМИ объемами продаж. А когда тяму на расчеты не хватает и живут одним днем, тогда и гребут под себя.

 

Извинитес, у Боиинга и Эрбаса первая серия не 2 машины, а 20 или 50. Вот цены и другими выходят.

Но вы всегда можете узнать во сколько F-22 опытный обошелся и сколько он будет стоить в серии по 50 или 100 машин.

Вы так сложно для моей деревянной головы
Если я Вас понял, Вы о том что Заказчик в ТЗ дал заводу поручение "выполнить БЗ" в виде создания и поддержания вертолета, а летчики отвлекают заводчан невозможными требованиями по улучшению условий из работы ?
Тогда скажите мне, какие сложности представляло из себя:
- Установка лазерного дальномера
- Установка переключателя ПУШКА-НУРС на ШГ
- Замена противосолнечных экранов на приборной доске на выдвигающиеся матерчатые для улучшения обзора
- Перенос/замена вентилятора на меньший, чтобы обзор улучшить

Какие нафиг долгие испытания и ночи напролет у чертежной доски ??? Все это можно сделать и делалось на уровне инж ВЭ. Но нет, "куда полезли", "у нас есть перспективные проекты, мы над ними работаем, а вы все портите". ТОЛЬКО ФРОНДА и ЖАДНОСТЬ, ничего более. Один дальномер позволил бы кучу АСП сэкономить, не говоря уже о том что за счет бОльшей дальности ТОЧНОЙ стрельбы и экипажи дОльше жили бы.

Но, кстати, это и к Ка относится - насколько я знаю даже такие серьезные дефекты как невозможность обзора вперед во время дождя на Ка-50, не исправляется (на это просто не реагируют хотя испытатели многократно на это указывали). А вот напичкать всякой дорогостоящей лабудой - это пожалуйста

 

Ми 24 - 1986 г. летные испытания лазерного дальномера. Отличные результаты.
Заказчик отказался от проведения дальнейших работ.

Ка привлекает летунов только до тех пор, пока они не знакомятся с этим чудом поближе.

 

Чудо, несуществующее - это, защищаемый Вами Ми-28Н. Когда "летуны" знакомятся поближе с Ка-50, например как в Чечне, они посылают на три буквы вертолеты Ми.

Камовское КБ живет по тем же законам, как и Милевское и в ущерб себе работать не может и не будет.

 

Правильно. Поэтому и создало Ка-50, который выходит дешевле Ми-28.

Заказчик только ОДИН раз сказал: "Выбираю Ка". Теперь не знает, как от него отмазаться.

 

Естественно! Ведь деньги "уже проплачены", что их теперь из карманов доставать?

п.с. Два РАЗА. ДВА.

Резервирование и способ резервирования гидравлической системы Ми 28 выполнены с учетом статистики боевых повреждений и с учетом опыта эксплуатации Ми 24.
Ка привлекает летунов только до тех пор, пока они не знакомятся с этим чудом поближе.
Камовское КБ живет по тем же законам, как и Милевское и в ущерб себе работать не может и не будет.
Заказчик только ОДИН раз сказал: "Выбираю Ка". Теперь не знает, как от него отмазаться.

 

1. Статистику долго подгоняли под свое виденье? Шурави один из не многих, кто вас просил сделать то или это, но на все шел фирменный ответ "Вы многое не знаете не разбираетесь в сути проблемы"... Короче инженерно-технический и летный состав недоумки, а вы единственные кто понимает, что надо заказчику который ДВА раза сказал "Хосю вон ту илушку!" Теперь действительно не знаете чем запудрить мозги "ребенку", дабы он обратил свой взор на "лисопед с полочкой", на котором его папа будет катать.
2. Ка привлекает еще больше когда его "пробуют на зуб". Не передаваемые ощущения "потерянного детства" тгания РУ туды-сюды на Ми и на Ка идет плавненько, мягенько... и усе.
3. Законы выживания одни, но использовать их можно по разному. За теже деньги сделали машину с прицелом на будущее и могут внятно объяснить ее перспективы.
Как вы тут недавно доказывали Ка-52 "признание поражения" Ка-50. Если отбросить шелуху, то они создали по сути два вертолета. А вы сваяли Ми-28А не проканал, сделали его клон Ми-28Н. Они кабину хоть круть верть, хоть верть круть. Одноместный, двухместный. Тандемом, бок о бок. У вас как не крути одно и тоже без малейших попыток задуматься: "А оно надо?"

P.S. Кстати ктой то говорил, что в создании Ми-28 учитывался опыт отрубания балки на Ми-24. Только вы его славно утерли, пояснив, что это было требование заказчика. Значит и в этом вопросе ледчики были неразумными пилотягами не понимающими какую им оригинальную машину сваяли, но смогли поставить этот прокол в одно из требований. Иначе бы получили очередной клон .... Ми-24

Извинитес, у Боиинга и Эрбаса первая серия не 2 машины, а 20 или 50. Вот цены и другими выходят.

Но вы всегда можете узнать во сколько F-22 опытный обошелся и сколько он будет стоить в серии по 50 или 100 машин.

 

Амерски специалисту заявляют, что одной из причин высокой стоимости самоля является в том числе и МОНОПОЛИЗМ разработчика. При отсутсвии выбора у заказчика и конкурента фирма "оборзела". В результате планируемый ГОЗ "упал" с 1 500 самолей до 200. Причем фирмачи поняв во что они вляпались ищут среди военных лоббистов на заказ 800 машин.
С Ми-28 это не происходит, а то купят Ка.
Не подскажите, а во что обойдется заказчику заметить АЗС или перенести его на другую сторону?

ВПК вообще очень дорогое удовольствие, не сравнивайте цены работ...
...
Крупная специализированная фирма найти на улице специалиста достаточно узкой специализации просто не сможет, а без такого специалиста современное оборудование создавать невозможно. Следовательно, при отсутствии перманентных заказов содержать такого специалиста можно только за счет других работ. А кроме того необходимо содержать производство, оплачивать счета за электроэнергию и т.д. и т.п.
...Ничего не ответила Золотая Рыбка, лишь хвостиком махнула и скрылась в глубине моря-окияна.

 

А еще штат секретарш, уборщиц и расходы на зарубежные выставки. ;D
Для работы нужен один человек, но деньги не на него, а обслуживание электростанции, которая вырабатывает свет для лампочки горящей над его столом днем.

Ми 24 - 1986 г. летные испытания лазерного дальномера. Отличные результаты.
Заказчик отказался от проведения дальнейших работ.

 

Видно заказчик не разделил ваш оптимизм по результатам испытаний.
Не слишком ли часто у вас заказчик не понимает своей выгоды по технике, которую вы считаете успешной?

Извинитес, у Боиинга и Эрбаса первая серия не 2 машины, а 20 или 50. Вот цены и другими выходят.

Но вы всегда можете узнать во сколько F-22 опытный обошелся и сколько он будет стоить в серии по 50 или 100 машин.

 

Вы не поняли, Боинг и Эрбас не назначают ПЕРВОМУ клиенту в ДВА раза повышенную цену по сравнению с остальными, цена будет из расчета предполагаемого объема выпуска, но разницы в ценах, тем более таких заявлений не будет.

Ми 24 - 1986 г. летные испытания лазерного дальномера. Отличные результаты.
Заказчик отказался от проведения дальнейших работ.

 

А причины отказа не знаете ?

По моему ИМХО вполне равноправны могут быть 2 версии:
а) отказался по причине неудобства или других проблем (кто-то считает что отличное, но на самом деле нет), может быть цена отпугнула ? В Афгане брался артиллерийский бинокль, недорогой и освоенный, работал прекрасно, но с учетом вышеприведенного подхода к ценообразованию могло быть что угодно.
б) кто-то "очень умный" в погонах сказал "нафига им это надо, пусть швыряют как все". Такие тоже были и есть.

Вы не поняли, Боинг и Эрбас не назначают ПЕРВОМУ клиенту в ДВА раза повышенную цену по сравнению с остальными, цена будет из расчета предполагаемого объема выпуска, но разницы в ценах, тем более таких заявлений не будет.

 

Да я все понял. Просто вы почему то хотите натянуть нормальные правила на ненормальные условия.
Боинг живет в той системе, где есть гарантия в том, что будет завтра. Куча предварительных договоров, поставки расписаны на 10 лет вперед.
А что у наших?
Вот то-то же.

Не-а. ООН отказалась, наверняка еще не одна организация не стала связываться с ними же из-за такой непредсказуемости, потому у них НЕТ ДОГОВОРОВ. А Боинг не выеживается и не оправдывается ненормальными условиями (у них хватает проблем и конкурентов), потому у них куча заказов и все расписано вперед. Будущее создается нами сегодня и нашим же поведением.
То-то

Чудо, несуществующее - это, защищаемый Вами Ми-28Н. Когда "летуны" знакомятся поближе с Ка-50, например как в Чечне, они посылают на три буквы вертолеты Ми.

 

а не подскажете, почему результатами применения в чечне стала не широкая кампания по раздаче слоной и стучание пяткой в грудь. А осторожное, "хорошо показали"?

Чудо, несуществующее - это, защищаемый Вами Ми-28Н. Когда "летуны" знакомятся поближе с Ка-50, например как в Чечне, они посылают на три буквы вертолеты Ми.

Правильно. Поэтому и создало Ка-50, который выходит дешевле Ми-28.

 

Savage, судя по всему Вы не в состоянии оценить даже простейшую техническую систему с одной лампочкой и одним датчиком перемещения, но беретесь оценивать и сравнивать авиатехнику. Я все время пытался поднять Ваш уровень понимания проблем с уровня детского сада хотя бы до уровня средней школы, но увы, этот шаг явно выше Ваших возможностей.
P.S. Любые хорошие, прекрасные, отличные, сногшибательные, сверхъестественные и прочие результаты Ка 50 в Чечне могут быть использованы только для сравнения Ка 50 с Ми 24. Обращаю Ваше внимание, что тема форума несколько другая.

а не подскажете, почему результатами применения в чечне стала не широкая кампания по раздаче слоной и стучание пяткой в грудь. А осторожное, "хорошо показали"?

 

Это от кого вы слышали "хорошо показали"?

Savage, судя по всему Вы не в состоянии оценить даже простейшую техническую систему с одной лампочкой и одним датчиком перемещения, но беретесь оценивать и сравнивать авиатехнику.

 

Я уже оценил. Изначально датчик дороже. Но в процессе эксплуатации он вйдет дешевле чем ручной переключатель. Да и сравнение убогое. Мы сравниваем ДВА "датчика движения", Ка-50 и Ми-28. Ка-50 выходит дешевше!

P.S. Любые хорошие, прекрасные, отличные, сногшибательные, сверхъестественные и прочие результаты Ка 50 в Чечне могут быть использованы только для сравнения Ка 50 с Ми 24. Обращаю Ваше внимание, что тема форума несколько другая.

 

Обращаю Ваше внимание, что покупать для армии вертолет, не прошедший испытаний и который вообще толком не доделан, крайне непродуктивно, особенно когда есть другая машина, выпускающаяся в серии и прошедшая все испытания. Плюс имеющая более высокие характеристики. ВСЕ.

п.с. Вот и сравнивайте Ми-28 с Ми-24! На Ка-50 Вы ведь не летали!

Не-а. ООН отказалась, наверняка еще не одна организация не стала связываться с ними же из-за такой непредсказуемости, потому у них НЕТ ДОГОВОРОВ. А Боинг не выеживается и не оправдывается ненормальными условиями (у них хватает проблем и конкурентов), потому у них куча заказов и все расписано вперед. Будущее создается нами сегодня и нашим же поведением.
То-то

 

Так и у нас никто не оправдывается. Это только я тут чего-то за них оправдываюсь.
А они просто цену ломят вот и все.
И подобная же ситуация во многих промышленных секторах присутствует.

Это от кого вы слышали "хорошо показали"?

 

т.е. я читал еще приукрашенные выводы. Стало быть, 3 месяца(я прав?) эксплуатации оказались провальными. Военные срочно реанимировали милевскую машину, со словами, "черт с ними, с ЛТХ, но оператор надежнее."

А причины отказа не знаете ?

По моему ИМХО вполне равноправны могут быть 2 версии:
а) отказался по причине неудобства или других проблем (кто-то считает что отличное, но на самом деле нет), может быть цена отпугнула ? В Афгане брался артиллерийский бинокль, недорогой и освоенный, работал прекрасно, но с учетом вышеприведенного подхода к ценообразованию могло быть что угодно.
б) кто-то "очень умный" в погонах сказал "нафига им это надо, пусть швыряют как все". Такие тоже были и есть.

 

Вариант Б).
Фамилию этого "Заказчика" я уж называть не буду.

Ценообразование во времена развитого социализма решающей роли не играло.

т.е. я читал еще приукрашенные выводы. Стало быть, 3 месяца(я прав?) эксплуатации оказались провальными. Военные срочно реанимировали милевскую машину, со словами, "черт с ними, с ЛТХ, но оператор надежнее."

 

Нет. Стало быть, что вертолетчики были в восторге. Машина, по их отзывам, отличная. И не меньше. А вот кому она не понравилась... большой вопрос... хотя варианты есть...

Нет. Стало быть, что вертолетчики были в восторге. Машина, по их отзывам, отличная. И не меньше. А вот кому она не понравилась... большой вопрос... хотя варианты есть...

 

Какие вертолетчики? И почему они не были в восторге, пока летали на Ка 50 в Торжке.

Нет. Стало быть, что вертолетчики были в восторге. Машина, по их отзывам, отличная.

 

почему были выведены? они к тому времени, были уже серийными, или опытно-серийными. почему не воспользовались возможностью обкатать машину в деле? Американцы даже Б-2 сунули в первый же конфликт, к которому он достиг боеготовности. Вскоре и Ф-22 наверное засветятся.

А тут, убрали, все это смахивает на провал. Может они и летали хорошо, только ведь воевать надо.

Какие вертолетчики? И почему они не были в восторге, пока летали на Ка 50 в Торжке.

 

Чем дальше в лес, тем больше дров... ЧТо за ересь? Откуда такие данные 022?

почему были выведены? они к тому времени, были уже серийными, или опытно-серийными. почему не воспользовались возможностью обкатать машину в деле?

 

Так обкатали! А почему вывели... потому что они прошли испытания.

Все кто летал на Ка-50, ВСЕ в полном восторге от управляемости и ЛТХ, тут уж говорить не о чем. Ка-50 легкостью управления просто провоцирует на хулиганство
Другое дело остальные штучки. Например, когда они были в Торжке, для подготовки к вылету (раскрутки всех систем и т.п.) требовалось около 40 минут, вот это насколько я знаю напрягало.
Могу ошибиться, но по-моему, серьезных проверок боеспособности не делалось (по отсутствию топлива, машин и денег), на нем только "наслаждались свободой" .

Другое дело остальные штучки. Например, когда они были в Торжке, для подготовки к вылету (раскрутки всех систем и т.п.) требовалось около 40 минут, вот это насколько я знаю напрягало.

 

Эту байку я тоже слышал. Но это просто байка.

п.с. Насчет раскрутки всех систем ;D подробнее.